Nytt spørsmål til alle kristne

[raptorse]

Fordi jeg personlig har fått bevis på at det som står der er sant

 

Og sa jeg at jeg ikke trodde på forskeren?

Nof lanserer sin teori i siste utgave av Journal of Paleolimnology, og er nøye med å understreke at det dreier seg om «en mulig forklaring» på hvordan historien om Jesus’ spasertur oppsto.

Han skal få ha sin "mulige forklaring" han, men dette er jo på langt nær noe bevis for at Jesus gikk på is og ikke vann..

 

Edit: "dop var mat nesten"...?

6990890[/snapback]

 

 

Problemet er at ditt "personlige bevis" = en psykose.

 

Du kan sannsynligvis ikke noe for at det er sånn selv, du er lett en påvirkelig svak person som har komt inn i feil miljø og blitt hjernevasket.

 

Jeg personlig fatter og begriper ikke at dette tøvet fortsatt henger med oss i år 2006. Det er på grensen til å være litt trist.

Endret 3. oktober 2006 av raptorse

[Pricks]

cp-nilsen:

 

Hva, spesifikt, var det som fikk personen i matteklassen til å tro?

 

Når det gjelder det om Jesus gikk på is og ikke på vann, så var det slett ikke snakk om å "fryse på 1-2-3", som du så uærlig prøver å få det til. Det var snakk om at klimaet var slik at det kan ha vært is der.

 

Ellers lurer jeg på hvorfor man skal tro blindt på Gud, men ikke på tusser og troll. Hva er forskjellen?

[pizzafordi]

hvis gud er havet og vi er bølgene

[Loerand]

Ellers lurer jeg på hvorfor man skal tro blindt på Gud, men ikke på tusser og troll. Hva er forskjellen?

6992962[/snapback]

 

Gud er allment akseptert.

 

Som om det er noen grunn

[Royo]

Tusser og troll var allment akseptert en gang. Hva med å lære litt av de feil som har blitt begått før i tid?

[JBlack]

Fordi jeg personlig har fått bevis på at det som står der er sant

6990890[/snapback]

Hvordan kan du si det når du vet at alle dine opplevelser kommer fra din egen hjerne, og du vet at hjernen din er i stand til å skape opplevelser som virker religiøse?

[DaXoN]

alt jeg sier er dette, hva med alle de som ikke vet om kristendomen? hva med alle de som ikke engang vet om Verden engang? da snakker jeg om de små stamene som finnes rundt omkring verden, hva skjer når de dør? de tror jo ikke på noen gud i kristendomen? kommer de bare rett til Helvete da?

[cp-nilsen]

Du kan sannsynligvis ikke noe for at det er sånn selv, du er lett en påvirkelig svak person som har komt inn i feil miljø og blitt hjernevasket.

 

Takk for den

 

Hva, spesifikt, var det som fikk personen i matteklassen til å tro?

Han visste ikke selv. Det skjedde bare. Men jeg lover deg - han var en av de som hatet kristendommen og alt den sto for.

 

Når det gjelder det om Jesus gikk på is og ikke på vann, så var det slett ikke snakk om å "fryse på 1-2-3", som du så uærlig prøver å få det til. Det var snakk om at klimaet var slik at det kan ha vært is der.

Dette gjør det jo enda mindre sannsynlig at han gikk på isen. Hvis det var tilfellet, ville ikke disiplene vært ute og fisket (med mindre de isfisket), og de ville ihvertfall ikke blitt forferdet da de så Jesus kom gående (med mindre de var lite oppegående og ikke hadde lagt merke til at det var is på vannet)

[JBlack]

At folk under press kan tro på mye rart er velkjent. Vi har stockholmssyndromet, der offer i ettertid forsvarer kidnapper, vi har støtten om Hitler, hjernevasking i Jehovas Vitner og mengder av tilfelle.

 

En som hater kristendommen er sansynligvis i utgangspunktet ganske mottagelig, da mange slike personer veldig ofte blir sterkt emosjonelt engasjert og gjerne kan switche over fra ett ytterpunkt til et annet. Og religion spiller jo nettopp på følelser.

 

Å få en nøktern ateist konvertert er nok en langt større utfordring, da de trolig er mindre mottakelige for følelser og stemninger.

[ATWindsor]

En litt oppfordring, prøv å unngå korte poster som bare er en påstand . Det er mulig å diskutere dette saklig, selv om det handler om religion. (forhåpentligsvis skjønner folk selv om de bør føle seg truffet av dette.

 

AtW

[Leeland]

Dette gjør det jo enda mindre sannsynlig at han gikk på isen. Hvis det var tilfellet, ville ikke disiplene vært ute og fisket (med mindre de isfisket), og de ville ihvertfall ikke blitt forferdet da de så Jesus kom gående (med mindre de var lite oppegående og ikke hadde lagt merke til at det var is på vannet)

 

For ikke å snakke om at de som var i båten (ja det er en båt i historien) som jesus gikk ut til - var redd for at båten kom til å synke...

 

hadde du vært redd for å synke i en båt som stod på is?

[registrer]

Dette gjør det jo enda mindre sannsynlig at han gikk på isen. Hvis det var tilfellet, ville ikke disiplene vært ute og fisket (med mindre de isfisket), og de ville ihvertfall ikke blitt forferdet da de så Jesus kom gående (med mindre de var lite oppegående og ikke hadde lagt merke til at det var is på vannet)

 

For ikke å snakke om at de som var i båten (ja det er en båt i historien) som jesus gikk ut til - var redd for at båten kom til å synke...

 

hadde du vært redd for å synke i en båt som stod på is?

7000398[/snapback]

 

Det her begynner å bli rikelig komisk.

 

Først snakker vi om en fyr som spaserer rundt på et vann, for så å diskutere hva som er logisk / ikke logisk etterpå.

 

Må vite at det Jesus og disiplene var en eksentrisk gjeng som likte å drikke vin, tydelig litt for godt og fortelle fantastiske historier til lite opplyste folk som levde for 2000 år siden. Sånt blir det rykter av.

 

En historie som går fra munn til munn gjennom hundrer av år for så å bli nedskrevet pleier ikke å være særlig sann.

 

Forøvrig så tror jeg vi kan trekke ganske mange paralleler mellom den gjengen der og dem som jobber på teateret her jeg bor.

 

Jeg vil kalle religion et produkt av massesuggesjon, massepsykose og noen sterke personligheter som vet å nytte seg av dette.

 

Hvorfor ellers vil alle religioner ha med seg flest mulig antall folk.

 

Er det sånn at bare en får med seg nok folk så blir DIN tro sann ?

 

Eller er det sånn at" den er jo over 2000 år gammel den boken der, da bare MÅ den vere sann".

Endret 4. oktober 2006 av registrer

[Leeland]

Det her begynner å bli rikelig komisk.

 

Først snakker vi om en fyr som spaserer rundt på et vann, for så å diskutere hva som er logisk / ikke logisk etterpå. 

 

Må vite at det Jesus og disiplene var en eksentrisk gjeng som likte å drikke vin, tydelig litt for godt  og fortelle fantastiske historier til lite opplyste folk som levde for 2000 år siden. Sånt blir det rykter av.

 

En historie som går fra munn til munn gjennom hundrer av år for så å bli nedskrevet pleier ikke å være særlig sann.

 

Svada!

 

Dine meninger om hvordan disse historiene er "preservert" er fullstendig uinteresesante - når vi har tilgang på en del material som viser at de synoptiske evangelier ble skrevet i fra år 50 a.d (dette kan riktig nok igjen diskuteres - dog strekker ikke tiden til nå for å komme med kildehistoriske utsagn som støtter opp om denne teorien igjen akkurat nå.)

 

Dersom du kan påvise at ved hjelp av kildehistoriske henvisninger at det jeg påstår ikke er tilfellet må du gjerne det. Før det, er og blir ditt inlegg lite annet enn meningsløs synsing uten forankring i kildehistoriske fakta. Jeg beklager men denne debatten er ikke egnet for "synse-debbatering".

 

Videre blir det vel intetsigende å si at "folk på den tiden" var lite opplyste.

Så, socrates (som levde før dette), confusius og hele det greske filosofikum var altså lite opplyst? Blæh!! Den "fordommen" du lanserer her er lite annet enn populistisk svada, uten forankring i hverken historie eller fornuft.

 

Forøvrig så tror jeg vi kan trekke ganske mange paralleler mellom den gjengen der og dem som jobber på teateret her jeg bor.

Javel? Kulturtilbudet i din hjembygd er da ikke tema her...

 

Jeg vil kalle religion et produkt av massesuggesjon, massepsykose og noen sterke personligheter som vet å nytte seg av dette.

 

Hvorfor ellers vil alle religioner ha med seg flest mulig antall folk.

 

Er det sånn at bare en får med seg nok folk så blir DIN tro sann ?

 

Jeg håper virkelig at du er klar over hvilken gren du sitter på - og hvilken gren du sager på. Dersom religion, i dette tilfellet, utelukkende er en massepsykose så må vi trekke den konklusjon at alle religiøse er psykisk syke. I seg selv er dette en latterlig måte å avfeie det sosiologiske behov som mennesket har for at å forklaree livets mening. Viser her til moderne sosiologi - og igjen til b.la Thomas Kuhns arbeid rundt denne tematikken. Det er slettes ikke alle tenkere som er enige i at det utelukkende er vitenskapelige rasjonnele fakta som er det vesentlige her i livet (ref: demarkasjonslinjen)

'

I tillegg er det vel også dokumentert av psykisk lidelser er sterkt knyttet til arv, og man kan da videre forstå den viten vi har om dette at barn av / barnebarn av religiøse da er potensiellt psykotiske, da de slekter på psykisk syke. Med den konklusjon du da trekker karrakteriserer du ikke bare dem som betegner seg som religiøse som psykotiske - men også store deler av den norske - for ikke å si hele verdens befolkning.

 

Videre er det slettes ikke noe hold i att en påstand blir mer sann av at den gjentas / omfavnes av flere personer. Dog har den religion som denne tråden i hovedsak problematiserer (kristendom) ett misjonerende perspektiv og dens tilhengere er derfor dogmatisk forpliktet til å søke å opplyse andre om mulighet for frelse. Religionen blir ikke mer sann av den grunn, for de som tror er den en tro - ikke en rasjonell sannhet uansett.

 

Eller er det sånn at" den er jo over 2000 år gammel den boken der, da bare MÅ den vere sann".

 

Nei, igjen vil jeg referer til att dette er en TRO og ikke en faktabasert rasjonell konklusjon. Jeg tror at bibelens innhold er sant - dog har ikke bibelens alder noen innvirkning på min tro på den. Rent hypotetisk sett kunne den like gjerne være skrevet for 14 dager siden for min del.

 

 

*********************

[registrer]

Religion = Massepsykopati

 

Religiøse = Psykopater

 

Psykose er ingen sykdom. Psykose er intet annet enn å mene at det er rett å forkaste fakta/sannheten med vilje. Psykopater er til de grader psykotiske etter denne definisjonen at de totalt mangler evnen til å rette opp egne feil, og de konstruerer sin egen ikke-eksisterende "virkelighet", som de overhode ikke er villig til å argumentere rasjonelt for.

I beste fall vil psykopaten spørre etter 100% sikre beviser for at de tar feil, og om en klarer dette vil de forlange 100% sikre beviser for at det ikke er feil i de sikre bevisene osv... Ingen beviser er gode nok for psykopaten, noe som viser at de ikke bryr seg om beviser i det hele tatt.

 

Å tenke logisk er det motsatte av å være psykotisk.

 

Hvis psykose betød en form for sykdom ville nesten alle mennesker vært syke, fordi massepsykoser er normaltilstanden til mennesket i form av f.eks. religioner eller andre former for kollektivisme.

 

For å manipulere andres følelser og for å bryte ned deres evne til å tenke logisk slik at psykosen kan innføres, benytter psykopatene et  tåkete språk med å bruke noe i filosofien som kalles for nominalisme (også kalt "floating abstractions" på engelsk). Nominalisme er en teori om at en definerer ord tilfeldig slik at de kan endre eller få nye meninger når som helst, og det som kjennetegner bruk av nominalismen i praksis er ord uten mening eller med så mange meninger at de allikevel blir meningsløst.

 

Bibelen er oppbygd av et slikt tåkespråk som kan tolkes i alle retninger og bryter ned folks evne til å tenke logisk.

 

6968868[/snapback]

 

@KRZT - hvis du ikke leser tidligere innlegg i tråden så blir det veldig tungvint å diskutere, siden jeg da må gjenta andres innlegg. Håper jeg slipper å quote hele tråden i hvert innlegg.

 

Forutsett at du HAR lest tidligere innlegg så vil jeg påstå at du er psykotisk på linje med det som står ovenfor og velger å forkaste fakta/sannheten, ikke er villig til å diskutere rasjonelt og skaper din egen ikke-eksisterende virkelighet.

 

Les nøye gjennom og se om du kjenner deg igjen.

 

Når jeg setter frem en påstand om at "folk på den tiden var lite opplyste", så kan jeg fortelle at det var nesten ingen som kunne verken lese eller skrive (derav skriftlærte), det var faktisk ikke TV, aviser eller internett.

Hva sitter vi igjen med da? Lite opplyste folk som blir lett mottakelige for "svada" som du kaller det, som har fått fortalt alt dem vet muntlig.

Endret 5. oktober 2006 av registrer

[Leeland]

Hele ditt innlegg faller på sin egen urimelighet.

 

Dersom man hadde lest HELE tråden her ville mann kunne observere att jeg tidligere har lagt frem argumentasjon og referanser til tenkere som er langt mer innsatt i vitenskapsfilosofi og tematikken rundt positivismen og rasjonalismen. Man kan ikke uten videre i en slik diskusjon avfeie Kant, Kuhn og Polanyi m.fl (Filosofer som åpner for en meta-fysisk dimensjon).

Referer til mine inlegg på side 11 og utover.

 

At de "skriftlærde" hverken kunne lese eller skrive hører du vel selv hvor banalt høres ut?

At "mann i gata" ikke er "like opplyst" som den vitenskapelig og filosofiske eliten i samfunnet er vel per. definisjon like gjeldende i dag som det var for noen 1000 år siden.

 

Denne debatten vi har her - er en av de evigvarende debatter - den har vært debatert fra den tiden "toga" var "inn" like frem til i dag. Videre er jeg prinsippielt uenig med deg i at man ikke er opplyst dersom man ikke kan skrive eller lese. Det som definerer ens opplysthet, om man kan kalle det for det, er at man er i stand til å kunne gjøre seg forståelser av den verden man lever i - evne å være kritisk til sin egen tanke om den verden man lever i.

 

Att enkelte debatanter ikke har en bedre retorikk en att de forsøker seg på argumentasjon som; "du har ikke lest hele tråden" og "du lider av en psykose" - kan kun betraktes som en mangel på evne til å kunne argumentere for sitt eget syn, da man ikke er i stand til å danne seg en selvstendig kritisk oppfatning av det debaterte tema.

 

Edit: Å sitere Raptorse sitt inlegg styrker overhodet ikke din argumentasjon - den definisjonen av Nominalisme som Raptorse forsøker seg på er syltynn og er overhodet ikke en tanke det er bred enighet om.

Jeg vil igjen vise til at vi alle er enige om at det metafysiske ikke kan bevises med rasjonelle bevis - da det vi kaller rasjonelle bevis betinger observasjon. Det metafysiske kan ikke observeres og all diskusjon der man forsøker å stille meta-fysisk tankegang opp mot veggen blir håpløs da man "prater" sammen på forskjellige "språk". Debatten er allikevel levende og interessant dersom man kan enes om at meta-fysiske "sannheter" ikke kan bevises empirisk - men allikevel grunnet "erfarings-aspektet" (Kant) kan regnes inn som en del av den virkelighet som utgjør mennesket.

 

Edit (igjen): Jeg mener ikke at dere som er positivister skal være enige med meg om at det metafysiske kan erfares. Langt der i fra, men vi kan forsøke å diskutere med det som premiss att dette er våre 2 standpunkter. Begge disse standpunkter er aksepterte tanker i vår "opplyste" verden. Den "eneveiskjøringen" der man forsøker å tvinge frem empiriske bevis for det meta-fysiske er like håpløs som å forsøke å "se" vinden. (dette er ett bilde - orker ikke bruke hele kvelden på å finne ett godt bilde uten svakheter - så JA jeg er klar over svakheten i bildet - men våger å bruke det da det til en viss grad kan illustere ett poeng.)

Man kan ikke se at vinden blåser, men man kan merke den. Det er håpløst å sette en mann ut i ørkenen og be ham finne empiriske bevis for hvorvidt vinden blåser eller ikke - men han merker den for det om.

Dersom vi kan være enige om at det er her forskjellen i våre språk ligger - vil det være mulig å fortsatt ha en saklig debatt.

 

 

(This is a really nice place, don't fuck it up) - Frank Zappa

Endret 5. oktober 2006 av KRZT

[guardianpegasus]

Hele argumentet agnostikk baserer seg på at menneskene nødvendigvis må være uvitende. Det er feil logisk, det er feil utgangspunkt, det er til og med feil teologisk... give it up already.

[Leeland]

Hele argumentet agnostikk baserer seg på at menneskene nødvendigvis må være uvitende. Det er feil logisk, det er feil utgangspunkt, det er til og med feil teologisk... give it up already.

7010669[/snapback]

 

Fint om du referer til hva du faktisk kommenterer....

[guardianpegasus]

Fint om du referer til hva du faktisk kommenterer....

 

Er bare en generell kommentar til gjentatte forsøk i tråden på å forsvare uangripelig uvitenhet. Gidder ikke begi meg inn i deres personlige strider

[Leeland]

Fint om du referer til hva du faktisk kommenterer....

 

Er bare en generell kommentar til gjentatte forsøk i tråden på å forsvare uangripelig uvitenhet. Gidder ikke begi meg inn i deres personlige strider 

7010710[/snapback]

 

Du er fri til å ha din mening om det, og er enig i at denne feiden begynner å ligne en personlig feide. Dog er det vanskelig å ikke engasjere seg personlig når man blir både direkte og indirekte forsøkt fornærmet. Men det er en annen sak.

[Pricks]

At de "skriftlærde" hverken kunne lese eller skrive hører du vel selv hvor banalt høres ut?

Han sier at de få som kunne det ble kalt skriftlærde.

 

At "mann i gata" ikke er "like opplyst" som den vitenskapelig og filosofiske eliten i samfunnet er vel per. definisjon like gjeldende i dag som det var for noen 1000 år siden.

Ikke nødvendigvis, men religion er selvsagt en bremse for utviklingen og mer generell opplysthet blant folk.

 

Debatten er allikevel levende og interessant dersom man kan enes om at meta-fysiske "sannheter" ikke kan bevises empirisk - men allikevel grunnet "erfarings-aspektet" (Kant) kan regnes inn som en del av den virkelighet som utgjør mennesket.

Problemet er at grunnlaget for religion er fravær av vitenskap, og dermed er dette ikke holdbart når vi faktisk har vitenskap som metode for å observere og beskrive verden rundt oss.

 

Den "eneveiskjøringen" der man forsøker å tvinge frem empiriske bevis for det meta-fysiske er like håpløs som å forsøke å "se" vinden.

Nei, det er faktisk ikke det. Se over. Grunnlaget for tro på det overnaturlige er at man ikke hadde andre forklaringer (eller andre måter å forklare ting på). I dag har vi vitenskapen, noe som gjør den farlige religiøse tenkningen overflødig.

 

Man kan ikke se at vinden blåser, men man kan merke den. Det er håpløst å sette en mann ut i ørkenen og be ham finne empiriske bevis for hvorvidt vinden blåser eller ikke - men han merker den for det om.

Denne ørkenen kan du se på som fravær av vitenskap. Men så får han et verktøy - vitenskapen - til å måle vinden. Dermed trenger han ikke lenger å tro på at vinden blåser. Han kan bevise det.

 

Ørkenen er der folk befant seg før de hadde vitenskap til å observere og forklare verden rundt seg.