Nytt spørsmål til alle kristne

[Lemkin]

Hvis dette utvikler seg til en israel-debatt vil jeg rapportere tråden umiddelbart.

Så langt har den vært temmelig sivilisert, med en flott, om enn ensidig debatt om religion. Ikke bland inn politikk!

6944502[/snapback]

 

Religion er da meget politisk. Både kristendomen og islam er meget politiske beviste religioner. Det er jo spesielt lett å se på islam hvordan den fungert som en krigsreligion, noe kristendommen forøvrig også har vært. Man ser jo også i historien hvilken politik dominerende faktor kirken har vært i samfunnet.

 

Men jeg er enig i at dette ikke trenger å bli nok en Isreal/Midtøsten-tråd.

[Shruggie]

Da har jeg bedt moderator om å fjerne postene om israel-palestina.

 

Edit: Takk

Endret 28. september 2006 av tofagerl

[supertine]

Det er ikke mange som har sett Gud fysisk (hvis det er noen i det hele tatt), men allikevel sier mange, inkludert meg selv at de har "møtt" Gud. For min del var dette følelsesmessig, under forbønn.

Det står at den som søker Gud, skal finne han. Fortsetter du med det, gjennom bønn, leser Bibelen, går på møter osv. vil du finne han, på et eller annet vis

6846943[/snapback]

 

1Joh 4:12 Ingen har nogensinne sett Gud; dersom vi elsker hverandre, blir Gud i oss, og kjærligheten til ham er blitt fullkommen i oss.

[supertine]

Jeg er i samme situasjon som de to første, bortsett fra at jeg tilhører baptistsamfunnet. Det har ikke akkurat fått meg til å tenke mindre på trosgrunnlaget mitt.

 

Jo mer jeg tenker over det, jo vanskeligere blir det å tro. Men jeg kommer ikke lengre noen "sannhet" heller, selv om jeg tviler på den troen jeg ble opplært. Det er vanskelig å finne troen på egen hånd.

 

En interessant synsvinkel, vil kanskje være at bibelen kan ses på som Guds "stemme"/tegn fra Gud. Jeg har i alle fall større tiltro til at historien beskrevet i evangeliene er korrekt, enn til all verdens ånder og typen uttalelser som "Gud snakker gjennom meg NÅ!!" Det er egentlig det eneste vi har, når åndseliten virker splittet.

 

Så kommer problemet med teologi. Også her er man uenige, faktisk om hva bibelen sier. Det kan jeg ikke gå inn på nå, men jeg mener det sentrale i bibelen står i klartekst (kjærlighet osv.).

 

Hodet mitt fungerer sånn at verden virker umulig om ikke Gud står bak som skaper av universet og lovene som styrer det. Alt blir umulig om jeg trekker det langt. F.eks. tyngdekraft: Den er der. Vi kan måle den. Vi kaller den tyngdekraft. Ting oppfører seg sånn og sånn fordi tyngdekrafta er der. Men hvorfor er tyngdekrafta der?

 

Hvordan kan du se deg selv i speilet, og hvordan kan du reflektere over din egen eksistens mens du gjør det? Hvilke tanker gjør du deg, særlig når du innser at for noen år siden var alt dette helt ukjent og nytt for deg..?

 

Verden i seg selv, uten overnaturlige hendelser, er spesielt nok for at jeg skal kunne tro på en Gud. Riktignok har jeg en merkelig tro (som jeg ikke ønsker å stå til rette for her på forumet, blir bare en bisarr diskusjon), men den er der og påvirker hvordan jeg tenker og lever livet mitt.

 

Hmm.. Ja. Det var vel det jeg ville si. Jeg skjønner (i alle fall på mitt vis) hvordan du har det, og jeg tenker mye på det selv.

 

Joh. 14:11 - "Tro meg: Jeg er i Far og Far i meg. Om ikke for annet, så tro det for selve gjerningenes skyld."

Tygg på den. Det gjør jeg for tida.

6850356[/snapback]

 

 

Jeg deler mange av synspunktene dine.. Jeg klarer heller ikke å skjønne annet enn at det er noe som har skapt oss.

 

1Joh 4:12 Ingen har nogensinne sett Gud; dersom vi elsker hverandre, blir Gud i oss, og kjærligheten til ham er blitt fullkommen i oss.

[Lemkin]

Jeg deler mange av synspunktene dine.. Jeg klarer heller ikke å skjønne annet enn at det er noe som har skapt oss.

 

 

Denne logikken skjønner jeg ikke. "Jeg har ikke fått nok kunnskap om den fysiske verden, derfor må det være en Gud som har skapt alt, for jeg vet ikke bedre".

 

Hva om noen hadde fortalt deg at menneskene oppsto fra bakterier som var de første levende skapningene på jorden? Hadde du godtatt det? Hva om du hadde brukt 5 år på universitetet og studert evolusjonsteori? Hadde du fortsatt vært av oppfattning om en skaper?

 

Eller er det bare slik at du ikke ønsker å sprekke den lille bobblen du lever i? Ønsker du å tro på en gud eller ønsker du virkelig å finne ut hva som har skapt oss?

[supertine]

Jeg deler mange av synspunktene dine.. Jeg klarer heller ikke å skjønne annet enn at det er noe som har skapt oss.

 

 

Denne logikken skjønner jeg ikke. "Jeg har ikke fått nok kunnskap om den fysiske verden, derfor må det være en Gud som har skapt alt, for jeg vet ikke bedre".

 

Hva om noen hadde fortalt deg at menneskene oppsto fra bakterier som var de første levende skapningene på jorden? Hadde du godtatt det? Hva om du hadde brukt 5 år på universitetet og studert evolusjonsteori? Hadde du fortsatt vært av oppfattning om en skaper?

 

Eller er det bare slik at du ikke ønsker å sprekke den lille bobblen du lever i? Ønsker du å tro på en gud eller ønsker du virkelig å finne ut hva som har skapt oss?

6956618[/snapback]

 

Oki..

 

Ett sted har det begynt, det som har blitt til universet vi lever i. Utviklingen er vel også en del av skaperverket?

 

Jeg ønsker å være i ett med skaperverket, og det er mulig.

[Lemkin]

Oki..

 

Ett sted har det begynt, det som har blitt til universet vi lever i. Utviklingen er vel  også en del av skaperverket?

 

Jeg ønsker å være i ett med skaperverket, og det er mulig.

6957528[/snapback]

 

Men du har jo fortsatt ikke forklart hvorfor du velger å tro på en skaper. Det eneste arguemntet du har kommet for det er fordi du sier du ikke vet hvordan universet oppsto, hvordan mennesker har utviklet seg etc. Altså, det handler om din egen mangel på kunnskap. Jeg spør deg om du virkelig ønsker å tro på en gud eller om du ønsker å studere evolusjonsteroi, fysikk og andre fag som tar for seg dannelsen og utviklingen av universert og verden slik vi kjenner den i dag.

 

Det som får deg til å tro at det er noe 'skaperverk' er jo valget du har tatt med å forkaste virkeligheten og bytte den ut med fiksjon og overtro. Du må ikke glemme at argumentet ditt er din egen uvitenhet, og at det er på grunn av den du velger å ta til takke med religiøsitet. Men du må gjerne presentere et annet argument for hvorfor du velger å være religiøs.

 

Og ja, dette skaperverket som andre kaller naturen, er du såklart en del av. Det er vi alle, det er vel bare religiøse som prøver å heve mennesket over naturen.

[supertine]

Oki..

 

Ett sted har det begynt, det som har blitt til universet vi lever i. Utviklingen er vel  også en del av skaperverket?

 

Jeg ønsker å være i ett med skaperverket, og det er mulig.

6957528[/snapback]

 

Men du har jo fortsatt ikke forklart hvorfor du velger å tro på en skaper. Det eneste arguemntet du har kommet for det er fordi du sier du ikke vet hvordan universet oppsto, hvordan mennesker har utviklet seg etc. Altså, det handler om din egen mangel på kunnskap. Jeg spør deg om du virkelig ønsker å tro på en gud eller om du ønsker å studere evolusjonsteroi, fysikk og andre fag som tar for seg dannelsen og utviklingen av universert og verden slik vi kjenner den i dag.

 

Det som får deg til å tro at det er noe 'skaperverk' er jo valget du har tatt med å forkaste virkeligheten og bytte den ut med fiksjon og overtro. Du må ikke glemme at argumentet ditt er din egen uvitenhet, og at det er på grunn av den du velger å ta til takke med religiøsitet. Men du må gjerne presentere et annet argument for hvorfor du velger å være religiøs.

 

Og ja, dette skaperverket som andre kaller naturen, er du såklart en del av. Det er vi alle, det er vel bare religiøse som prøver å heve mennesket over naturen.

6957840[/snapback]

 

 

Nei jeg vet ikke hvordan det oppstod jeg. Aner ikke. Vet du?

 

Det går ikke å forklare deg hvorfor jeg tror på Gud. Det er etter opplevelser og ting jeg har sett, at jeg har begynt å tro. Hva tror du Gud er da?

[Lemkin]

Nei jeg vet ikke hvordan det oppstod jeg. Aner ikke. Vet du?

 

Det er mest sannsynelig teorien om Big Bang er korrekt om hvordan universet oppsto. Jeg vil anbefale deg å lese Stewen Hawkins bok "Universet uten grenser".

 

Det går ikke å forklare deg hvorfor jeg tror på Gud. Det er etter opplevelser og ting jeg har sett, at jeg har begynt å tro. Hva tror du Gud er da?

6957918[/snapback]

 

Jeg tror Gud er noe menneskeskapt og fiksjonelt. Jeg er ikke religiøs på noen måte, og forholder meg til vitenskapen.

[supertine]

Nei jeg vet ikke hvordan det oppstod jeg. Aner ikke. Vet du?

 

Det er mest sannsynelig teorien om Big Bang er korrekt om hvordan universet oppsto. Jeg vil anbefale deg å lese Stewen Hawkins bok "Universet uten grenser".

 

Det går ikke å forklare deg hvorfor jeg tror på Gud. Det er etter opplevelser og ting jeg har sett, at jeg har begynt å tro. Hva tror du Gud er da?

6957918[/snapback]

 

Jeg tror Gud er noe menneskeskapt og fiksjonelt. Jeg er ikke religiøs på noen måte, og forholder meg til vitenskapen.

6958077[/snapback]

 

 

ja ok. så du har en logisk forklaring på hele universet du da? Teori om big bang, ja big bang kan ha skjedd, men vet du at det har skjedd? eller velger du å tro det?

 

Jeg tror ikke mennesket har skapt noen ting. Man velger ikke hvem man er.

Endret 28. september 2006 av supertine

[Lemkin]

ja ok. så du har en logisk forklaring på hele universet du da? Teori om big bang, ja big bang kan ha skjedd, men vet du at det har skjedd? eller velger du å tro det?

 

Hadde jeg studert mer fysikk hadde jeg nok hatt en logisk forklaring på 'hele universet'. Når det kommer til Big Bang så er det mer logisk at all masse og energi var sammlet på et punkt engang i 'tiden' og derfra begynnte utvide seg. Jeg tror veldig mange kristne kunne trengt noen lynkurs i grunnleggende fysikk. Biologi også.

 

Og ja, jeg vet at det har skjedd, fordi det er ingenting som tyder på det motsatte. Big Bang teorien er like sikker som relativitetsteorien. Begge stemmer helt med den fysiske verden og lover (noe kreasjonismen ikke gjør). Så jeg velger nok ikke å tro noe som helst her.

 

Jeg tror ikke mennesket har skapt noen ting. Man velger ikke hvem man er.

6958103[/snapback]

 

Tror du ikke mennesket har skapt noen ting? Hva legger du i det? Hva med utviklingen vi har hatt? Medisiner, tekonologi, kultur osv. Alt det er jo skapt av mennesker ut i fra naturen, de ressursene vi har til rådighet.

 

Hva med bibelen? Har ikke mennesker skapt bibelen? Du er vel ikke muslim som tror bibelen falt ned fra himmelen? Hva med alle dogmene i kristendommen? Er ikke de menneskapt?

 

Men du har såklart helt rett i at man ikke velger hvem man er

[CustomTP]

jeg tror ikke du behøver å være urolig for at kristne ikke tror på degens vitenskap som f.eks; gud skapte verden på 7 dager, gud skapte mennesket osv....

det er mer symbolsk enn bokstavelig, som når vi sier at gud skapte mennesket. mener vi billedlig, det er ingen som lever og bruker ting som oss, vi skapte læren om gud og dermed formet vi oss etter det vi hadde laget. er selv kristen og tror på at det er en som er et sted som ingen har noe konkret fakta om som heller ingen har sett... men hva satt sansene, som kjærlighet, følelsen om at det finnes noe større og helligere enn oss og noe annet... tror de fleste får en liten oppvekker når en tenker på når en av våre nærmeste går bort og tanken om at "jeg`et" til den personen bare forsvinner eller råtner med kroppen... det kalles å være umenneskelig hvis man tenker det om noen våre nærmeste....

[Leeland]

Hva med arvesynd? Er dette er også et alturistisk poistivt dogme?

Jeg tror ikke paa Arvesynd. Slik jeg ser det, staar det bare hintet til i bibelen 1 sted. Pluss at det ryker hele teorien om at Jesus var syndefri!

 

jeg tror Arvesynd er noe mennsker har funnet opp. Ikke Jesus.

 

Btw: Kristne tror ikke paa bibelen, men paa Jesus.

6913750[/snapback]

 

Du er vel klar over at sånn cirka det meste av moderne kristen tro er selektiv lesing av biblen og ikke minst utrolig mange dogmer? Kan skrive mer om dette i kveld, nå må jeg på skolen og ikke minst på jobb

6914709[/snapback]

 

 

Hmmm... Det er da ikke bare Kristendommen som er dogme-fylt... Ringer begrepet paradigmer i vitenskapen en bjelle?

 

Vitenskapen er like full av dogmatisme som religionen.

 

Denne påstanden akter jeg å underbygge ved å refere til Thomas Kuhns tanker om vitenskapen og dens dogmatisme...

 

****

Thomas Kuhn har som utgangspunkt at det er en viss dogmatisme innen etablert vitenskap. Det henger sammen med en dyp tilhørighet til spesielle måter å se verden på (jmfr. Popper, Polanyi og rasjonalismens avvisning av Religiøse dogmer). Dette da det er like mye dogmatikk i vitenskapelige systemer som det er i ikkevitenskapelige systemer/overbevisninger. Han mener å kunne påvise dogmatisme innen de vitenskapelige disipliner. Dvs. at man har en spesiell måte å praktisere vitenskap på innen de forskjellige disipliner. Man har en spesiell måte å se verden på osv. En sementering av de forskjellige disipliner. Denne modningsprosessen henger sammen med att antallet vitenskapsfolk innenfor hver disiplin øker – og man begynner etter hvert å etablere en egen utdannelse innen disse formene (biologi, osv...) og at man i denne sammenheng utgir faglitteratur innen dette feltet. Disse virker samlende, og det danner seg følgelig en felles ideologisk oppfatning av faget. De som jobber innenfor faget danner seg grunnoppfatninger som de er villige til å kollektivt forsvare = Dogmatisme. De som jobber innenfor ett fagområde lærer seg spilleregler – som de operer ut i fra. Lærere lærer opp sine elever til igjen å operere ut i fra det læreren lærer om fagemnet – som da fører til at man praktiserer ut i fra de spillereglene man har lært. Vitenskapelig reproduksjon – som i praksis blir dogmatisme...

 

 

Edit: Anbefaler deg å lese en del om Polanyi og Kuhn for å få ett noe mer nyansert syn på vitenskapen...

 

Du tror jo til syvende og sist også "blindt" på Vitenskapen... Dersom du ikke forstår vitenskapen - men støtter deg på noe som "sier at de har forstått" det er du egentlig bare en disippel... en troende... og på en sånn måte religiøs... Definisjonen på religiøs er tross alt troende

 

(obs obs! Dette er ikke ment som ett personlig angrep på deg - "du formen" er valgt for å tale til en masse - ikke deg personlig)

Endret 28. september 2006 av KRZT

[Lemkin]

jeg tror ikke du behøver å være urolig for at kristne ikke tror på degens vitenskap som f.eks; gud skapte verden på 7 dager, gud skapte mennesket osv....

det er mer symbolsk enn bokstavelig, som når vi sier at gud skapte mennesket. mener vi billedlig, det er ingen som lever og bruker ting som oss, vi skapte læren om gud og dermed formet vi oss etter det vi hadde laget.

 

Vil du ikke være enig i at 'vi' skapte religiøsitet etter hvordan samfunnet var på den tiden? At religionen har blitt tilpasset samfunnet i ettertid er jo lett å se, med tanke på dogmene som har blitt skapt av kirken igjennom tiden. Hvorfor skulle oppstandelsen av religiøsitet være anderledes?

 

er selv kristen og tror på at det er en som er et sted som ingen har noe konkret fakta om som heller ingen har sett... men hva satt sansene, som kjærlighet, følelsen om at det finnes noe større og helligere enn oss og noe annet..

 

Hvorfor det? Hva er grunnen til at du velger å tro på fiksjon? Hvorfor velge å tro på noe du ikke observere? Hva er det med en følelse som sier deg at noe er større og helligere enn oss?

 

Jeg har flere ganger opplevd overvelmende følelser, skikkerlig a-ha opplevelser o.l. men jeg har aldri tenkt at det skal knyttes til noe religiøst. Hvorfor gjør du det?

 

. tror de fleste får en liten oppvekker når en tenker på når en av våre nærmeste går bort og tanken om at "jeg`et" til den personen bare forsvinner eller råtner med kroppen... det kalles å være umenneskelig hvis man tenker det om noen våre nærmeste....

6958367[/snapback]

 

Er det umenneskelig å aksepteret livets gang? Hva er så umenneskelig å vite at en person er dø? At personen ikke eksisterer lengere?

[CustomTP]

føler at KRZT har en del mer carisma enn meg, så det overlater jeg til han. hvis ikke skulle jeg ha tatt den UENIGHETEN selv...

[Lemkin]

Du tror jo til syvende og sist også "blindt" på Vitenskapen... Dersom du ikke forstår vitenskapen - men støtter deg på noe som "sier at de har forstått" det er du egentlig bare en disippel... en troende... og på en sånn måte religiøs... Definisjonen på religiøs er tross alt troende 

6958465[/snapback]

 

Tull, det er ikke noe som heter å tro på vitenskapen. Vitenskapen kan aldri sidestilles med religion, nettopp fordi vitenskapen utforsker virkeligheten, det vi observere. Hvis jeg bryter en lysstråle med et prisme så kan jeg se alle fargene i fargespekteret. Dette er et vitenskaplig bevis på at sollys lys består av alle farger. Å observere dette har ikke noe med tro å gjøre. I det heletatt.

 

Vidre blir vitenskapen begrunnet objektivt. Alle vitenskaplige teorier er begrunnet, kritisert og argumentert for. Religiøse påstander (ala Gud eksisterer) er ikke bevist, ikke argumentert for og det er også negative påstander. Religiøs tro handler om å godta negative påstander - uten begrunnelse- som sannheter. Dette kan aldri sidestilles med vitenskap.

 

Ellers er jeg veldig uenig i at vitenskapen er full av dogmatisme. Alle vitenskaplige grener stiller på samme grunnlag, med de samme naturlover. De har altså ikke forskjellig verdensbilde/virkelighetssyn. Forskjellen på de vitenskaplige skolene er hva en velger å gå dypere inn på. Vitenskapen har et grunnlag; naturen. Biologi innebærer fortsatt at en lever etter naturlovene, samme med fysikk og kjemi.

 

Når det kommer til at "Lærere lærer opp sine elever til igjen å operere ut i fra det læreren lærer om fagemnet" blir dette også feil framstilt. En lærer bort felles naturlover, en lærerbort observasjoner og begrunnelsen for disse observasjonene. En lærer ikke bort påstander, men vitenskaplige observasjoner av virkeligheten.

[Leeland]

Du tror jo til syvende og sist også "blindt" på Vitenskapen... Dersom du ikke forstår vitenskapen - men støtter deg på noe som "sier at de har forstått" det er du egentlig bare en disippel... en troende... og på en sånn måte religiøs... Definisjonen på religiøs er tross alt troende 

6958465[/snapback]

 

Tull, det er ikke noe som heter å tro på vitenskapen. Vitenskapen kan aldri sidestilles med religion, nettopp fordi vitenskapen utforsker virkeligheten, det vi observere. Hvis jeg bryter en lysstråle med et prisme så kan jeg se alle fargene i fargespekteret. Dette er et vitenskaplig bevis på at sollys lys består av alle farger. Å observere dette har ikke noe med tro å gjøre. I det heletatt.

 

Vidre blir vitenskapen begrunnet objektivt. Alle vitenskaplige teorier er begrunnet, kritisert og argumentert for. Religiøse påstander (ala Gud eksisterer) er ikke bevist, ikke argumentert for og det er også negative påstander. Religiøs tro handler om å godta negative påstander - uten begrunnelse- som sannheter. Dette kan aldri sidestilles med vitenskap.

 

Ellers er jeg veldig uenig i at vitenskapen er full av dogmatisme. Alle vitenskaplige grener stiller på samme grunnlag, med de samme naturlover. De har altså ikke forskjellig verdensbilde/virkelighetssyn. Forskjellen på de vitenskaplige skolene er hva en velger å gå dypere inn på. Vitenskapen har et grunnlag; naturen. Biologi innebærer fortsatt at en lever etter naturlovene, samme med fysikk og kjemi.

 

Når det kommer til at "Lærere lærer opp sine elever til igjen å operere ut i fra det læreren lærer om fagemnet" blir dette også feil framstilt. En lærer bort felles naturlover, en lærerbort observasjoner og begrunnelsen for disse observasjonene. En lærer ikke bort påstander, men vitenskaplige observasjoner av virkeligheten.

6958614[/snapback]

 

 

Det vi definerer som naturlover er jo nettopp basert på vitenskapens funn - som igjen bestemmes av den vitenskapelige elite - som igjen skaper paradigmene som vitenskapen operer ut i fra...

 

Litt om paradigmer (også her referes det til Popper, Kuhn og Polanyi som alle er ledende vitenskapsfilosofer):

 

Det paradigmer bidrar med er at man tror på vitenskapelig kunnskap som objektiv. De er dogmatiske i den forstand at de forestiller tro på objektiv kunnskap. De får kunnskap til å fremstå som objektiv. Man har altså etablert ett sett med spilleregler som alle må følge – og de som følger disse spillereglene er med på å bygge opp om troen på objektiv kunnskap. Dette fører til definisjonsmakt. Man etablerer paradigmer – som så igjen nesten blir «verdensbilder». Kuhn mener derfor at det handler om spesifikke interesser. Måten man ser på virkeligheten gjenspeiler spesifikke interesser. Og da har Kuhn sagt ganske tydelig, at man har en spesifikk interesse av å fremstille virkeligheten på «den og den måten». Sett ut i fra Kuhns tankegang – henter ikke vitenskapsfolk sin kunnskap ut i fra det som ligger i naturen men snarer bevæpner vitenskapsfolk seg med paradigmer. Han sier det noe spissformulert: Utfordringen er ikke å avdekke det ukjente, men å få grep om det kjente. Videre hevder han at vitenskapsfolk henter sine ideer ut i fra ett relativt lukket system av ideer som er selvbekreftende (sirkulære). Konsekvensen av dette er at ukjente funn – blir en trussel, og bidrar til å undergrave systemet. Kuhn hevder sånn sett at ett paradigme er ett forsvarsverk mot det ukjente – og sånn sett ett forsvarsverk mot vitenskapelig innovasjon. Ett eksempel på dette er hvordan alternativ medisin ikke får innpass i medisinfaget. Det blir avvist – som alternativ medisin - «i stedet for medisin». Det medisinske fag har i mange år avvist b.la akupunktur – som uvitenskapelig. Det har dog den siste tiden fått en viss form for aksept – men da fordi det vinkles slik at det bekrefter de medisinske paradigmer. Andre former for alternativ medisin vil aldri få fotfeste da de ikke kan understøtte de etablerte paradigmer.

 

 

Og slik er det på de fleste vitenskapelige felt – alt som ikke passer inn i vitenskapens selvbekreftende sirkel får ikke innpass. Det gjelder altså på flere områder enn synet på verdens tilblivelse osv.

 

****

 

Ellers etterlyser jeg at du etterprøver dine egne teorier – og motargumenterer fremfor å bare plukke din oponents argumentasjon i filler med spørsmålsformuleringer...

 

Det er ikke god debatt-policy å utelukkende stille det ene syn «mot veggen» uten at man begrunner bakgrunnen for sine egne synspunkter med fakta... Og nei, det er ikke for vanskelig – jeg stiller bare de samme krav til din argumentasjons holdbarhet som de krav som stilles til andre debattanters argumentasjon i denne tråden.

 

Så, vennligst forklar meg hvorfor vitenskapen og evolusjonsteorien «har rett» - med argumenter (og nei, det er ikke lov å svare «fordi det er logisk»)...

[Leeland]

Vidre blir vitenskapen begrunnet objektivt. Alle vitenskaplige teorier er begrunnet, kritisert og argumentert for. Religiøse påstander (ala Gud eksisterer) er ikke bevist, ikke argumentert for og det er også negative påstander. Religiøs tro handler om å godta negative påstander - uten begrunnelse- som sannheter. Dette kan aldri sidestilles med vitenskap.

 

6958614[/snapback]

 

Det er flere enn «religiøse» som ikke deler ditt syn på at vitenskapen er «objektiv»:

 

 

Tony Bilton (Britisklærebok forfatter i sosiologi) om relativismen:

 

Det som kjennetegner relativismen er at den ikke er opptatt av religion. Den er ikke opptatt av skillet mellom vitenskap og tro. Det som kjennetegner den er at den stiller spørsmålstegn ved selve skillet.

Relativismen hevder nemlig at det er svært mange likhetstrekk mellom ikkevitenskapelig og vitenskapelig kunnskap. Vitenskapen kan nemlig ikke skaffe til veie objektiv sannhet – og noe av grunnen til at vitenskapen betviles er at vitenskapsmenn også er sosiale vesener. De er ikke adskilt fra det samfunnet de lever i. Derfor kan deres virksomhet aldri være fullstendig objektiv. Vitenskapen er full av kulturelle faktorer som stammer fra vitenskapfolkenes bakgrunn.

 

**

Videre vil jeg nok en gang dra frem Popper – og hans tanker rundt vitenskapens «verifisering» av sine egne hypoteser: (falsifisering)

**

 

Er det på sin plass å sette spørsmål ved hvorvidt vitenskapen i seg selv kan bekrefte seg selv? Popper setter spørsmål ved hvorhvidt man kan slå fast en sannhet en gang for alle. Iflg Popper kan man aldri være helt sikker på at våre funn holder mål. Popper er mao. kritiker av positivismen – mer nøyaktig er han kritiker av den logiske positivismen, som går ut i fra en naturvitenskapelig metode. Dog er Popper selv positivist – og deler langt på vei synspunktene til de logiske positivistene.

 

Popper er kanskje mest kjent for svaneligningen / svaneeksempelet:

 

Svaneeksempelet: Bare fordi man ser hvite svaner komme rundt krummingen i elven hver gang – er det ikke ett bevis på at det ikke vil komme en svart svane neste gang.

Popper mener med dette at man aldri kan slå fast en hypotese en gang for alle. - En annen måte å si dette på er at hypoteser ikke kan verifiseres. De logiske positivistene opperer ut i fra at logiske hypoteser kan verifiserer. Derfor er Popper kjent, fordi han stillte spørsmålstegn ved dette. Han hevdet i stedet at kriteriet på en teoris vitenskapelighet – er teoriens prøvbarhet. Man kaller dette falsifiserbarhet. Alle vitenskapelige teorier skal i prinsippet kunne falsifiserest, kan den ikke det – er den heller ikke vitenskapelig. Man må altså kunne prøve en vitenskapelig teori / hypotese. Når man kan etterprøve dette – er det logisk at det også kan avvises / motbevises. Det er dette som er bakgrunnen for uttrykket falsifisere. Religiøse utsagn kan ikke falsifiserest – de kan ikke gås nærmere i sømmene. Det er utsagn man må tro eller ikke tro på. De kan derfor ikke falsifiserest. De kan derfor heller ikke bevises eller motbevises og er følgende ikke vitenskapelige. Poppers store bidrag er da altså at han går fra verifisering til falsifisering som kriteriet for hva som er vitenskapelig og ikke. Med andre ord holdes det med en enkelt falsifikasjon – en svart svane rundt svingen – så er står ikke hypotesen lenger.

 

Dette betyr at rent teoretisk sett kan alle hypoteser på ett gitt tidspunkt falsifiseres... Og dermed falle.

 

Jeg forstår at det jeg nå kommer til å gjøre er selvmotsigende - i og med at jeg akkurat siterte Popper på at religiøse utsagn og etc. ikke kan falisifiseres.

 

La oss nå ta utgangspunkt i Nietszhes tese: GUD ER DØD ! Den kan ikke bekreftes i ett laboratorium, men kan heller ikke avkreftes – men den kan falsifiseres.

 

Grunnen til at jeg trekker frem dette er følgende: Jeg tar utgangspunkt i Poppers svane-eksempel. Selv om Gud ikke kommer igjen i morgen - eller dagen etterpå - eller om 1000 år - så trengs det kun att Gud kommer igjen EN gang! Hvis gud kommer om 357 dager - så er det nok til å falsifisere tesen om at det ikke finnes en Gud. Selv om det da har vært "vitenskapelig bevist" hver dag i flere milliarder dager på rad at det ikke finnes noen Gud (fordi han ikke har kommet igjen)...

 

Vitenskapen derimot er i seg selv dynamisk – og man kan faktisk ikke se bort i fra at vitenskapen en dag vil se seg nødt til å bekrefte Gud...

 

Edit: Logisk brist i min egen argumetasjon (konklusjon)

Endret 28. september 2006 av KRZT

[Shruggie]

Personlig er jeg slett ikke sikker på bigbang teorien, men Smoothie har nok rett i at det er en grunn til at det er den mest "populære" teorien blant forskere.

Nå er det jo også de som mener at bigbang-teorien skjer om og om igjen, altså at universet blir større og større, og så minsker igjen til all masse og lys finnes i ett punkt igjen. Så skjer altså bigbang igjen, og universet utspiller seg på nytt (med eller uten forandringer. Altså, nøyaktig det samme kan skje igjen, eller et helt nytt univers.) noe som er enda mer interessant.

 

Men det er jo ennå ingen som vet hvorfor dette skal ha skjedd i utgangspunktet. Og det er her gud kommer inn, som den ubevegelige beveger. (Aristoteles?)

Men i mitt verdensbilde er akkurat det punktet det ENESTE innenfor mitt og andres liv som får meg til å tvile. Jeg lurer ikke p åhva som skjer etter døden, eller hva meningen med livet er. Jeg tror ikke på vann-til-vin eller noe sånt. Det eneste punktet hvor jeg tviler på ateismen er hva som startet universet.

 

Men om jeg tror det var gud? Ikke faen! Vi vet bare ikke ennå.

[CustomTP]

Personlig er jeg slett ikke sikker på bigbang teorien, men Smoothie har nok rett i at det er en grunn til at det er den mest "populære" teorien blant forskere.

Nå er det jo også de som mener at bigbang-teorien skjer om og om igjen, altså at universet blir større og større, og så minsker igjen til all masse og lys finnes i ett punkt igjen. Så skjer altså bigbang igjen, og universet utspiller seg på nytt (med eller uten forandringer. Altså, nøyaktig det samme kan skje igjen, eller et helt nytt univers.) noe som er enda mer interessant.

 

Men det er jo ennå ingen som vet hvorfor dette skal ha skjedd i utgangspunktet. Og det er her gud kommer inn, som den ubevegelige beveger. (Aristoteles?)

Men i mitt verdensbilde er akkurat det punktet det ENESTE innenfor mitt og andres liv som får meg til å tvile. Jeg lurer ikke p åhva som skjer etter døden, eller hva meningen med livet er. Jeg tror ikke på vann-til-vin eller noe sånt. Det eneste punktet hvor jeg tviler på ateismen er hva som startet universet.

 

Men om jeg tror det var gud? Ikke faen! Vi vet bare ikke ennå.

6958829[/snapback]

 

hvordan kan du tvile på noe som er bevist....? (sikter da til "Personlig er jeg slett ikke sikker på bigbang teorien..."