PK, AK og nå WK

[ganja]

Om du (trådstartar) - og alle andre for den del - vil ha lesestoff med gode forklaringar, konkrete eksempel og argumentering både for og mot standardar kjøp gjerne boka Designing With Web Standards (1st), skrive av Jeffery Zeldman i 2003. Litt gammal for å halde oppe med dagens nivå, men gir mykje god info om emnet som blir diskutert her.

 

 

I tillegg vil eg (igjen) dele mine einge skriveri om saken med folket - så treng eg ikkje forklare ting så mange gonger

 

http://www.herlig.net/arkiv/2005/01/22/kast-tabellane

http://www.herlig.net/arkiv/2005/01/14/markering-er-viktig

http://www.herlig.net/arkiv/2005/03/22/f%c3%b8lg-w3c

 

Edit: Innlegg #8888

 

Hei

 

Absolutt gode artikler, men kan ikke akkurat si at de er skrevet for "folket".

 

Heller for spesielt interesserte og det kommer jo tydelig frem i kommentarene.

 

"Denne artikkelen er ikkje meint til folk som ikkje klarer å bruke CSS til noke som helst - men mot folk som har litt peiling"

Kilde: http://www.herlig.net/arkiv/2005/01/14/markering-er-viktig

 

Du har rett, for all del, men her var det fokus de som har begrenset kunnskaper.

 

Hadde man kunnet snu klokken tilbake, trykket "reset" , ja da hadde nok alt vært enklere, men så lett er det desverre ikke.

 

Gammel vane vond å glemme, er nok ikke bare tomme ord.

 

Du henger jo uten noen firma, og legger til at det er veldig, veldig, veldig få firma (i Norge) som skriver fin HTML.

( nå er vel artikkelen noen år gammel, så kanskje veldig, veldig, veldig er blitt til veldig, veldig ? )

 

Bør vi ikke da kunne konkludere snart med at HTML og CSS er ikke så enkelt som det kan gies inntrykk for i denne tråden ?

 

Er det slik at firmaene sitter med "horn i pannen" å tenker nå skal jeg lage en så dårlig side som mulig for kunden ?

 

Skal firmaene skrive på hovedsiden : IE er en dårlig nettleser ?

 

Og hva med Pål (den vanlige bruker med begrenset kunnskaper) , skal ikke Pål få lage en side ?

Bedre med en side, eller ingen ?

 

Hvem er det som skal lage websidene ?

I følge deg er det jo veldig, veldig, veldig få i Norge som kan hjelpe.

 

Du kunne sikkert tatt en del, men det kan like godt være at kunder hadde fryktet deg pga uthenging av firmaer, eller hva tror du ?

[ganja]

Dette blir litt for enkelt. Klart at folk skal få lov til å utfolde seg fritt, men det må skje innenfor visse rammer. Ikke alt passer over alt. En viss form for struktur er i de fleste tilfeller nødvendig for at folk skal klare å leve sammen. Hvis man absolutt nekter å følge slike strukturer ender man ofte opp alene eller i mindre gjenger (jmfr. Pål og hans vennekrets).

 

Ja, sant nok det ble for enkelt. Definasjonen av en bruker er jo umulig å definere utfra det syn at man er forskjellige.

 

Dette forum og Norsk Webforum får da heller definere hva de mener er: bruker.

 

Jeg er temmelig sikker på at det er alle, da de er seriøse aktører på markedet.

 

Legger også til at det er DIV i bruk også, så ting går fremover.

 

Nok om det...

 

Hvilke rammer er det du tenker på ?

 

Bør ikke rammene være at man f.eks legger ikke ut ondsinnet kode på sin sin webside , som kan lage store problemer for andre ?

 

Tror du man kan bli "skadet" av å plutselig komme til en side med 20 nøstede tabeller ?

Blir man det, så bør man kanskje oppsøke lege for hjelp.

 

"Ikke alt passer over alt". Er det egentlig ikke bare å lukke vinduet ?

 

Se på webadressen (url) til Pål som hans rom, og han må vel få lov til å forme sitt rom som han vil ?

 

Så du mener å tro at Pål har en veldig liten vennekrets ?

 

Titter vi f.eks på statistikk fra W3Schools:

http://www.w3schools.com/browsers/browsers_stats.asp

 

Så er det nesten 90% som bruker Windows.

Over 60% som bruker IE nettleser.

 

Nå kan statistikk lyve, men W3Scools har prøvd å ta høyde for dette, slik at statistikken burde holde til å vise at det er nok ikke Pål som har en liten vennekrets.

 

Skal vi da si at 60% av W3Schools brukere er dum, de vet ikke bedre siden de bruker IE ?

 

For Opera 8/9 var det vel 1,6%

For Linux var det vel 3,5%

 

Jeg har enda til gode å høre at en Windows bruker kaller en Linux bruker for dum, ganske ironisk, eller ?

Samme gjelder det med IE brukere, har ikke hørt at man rakker ned på brukere av alternative nettlesere.

 

Kan vi da si at det er Windows og IE brukere som gjør sitt for at folk ikke skal kunne leve sammen ?

 

Jeg tror heller at det er en liten gruppe av "kunnskapsrike" personer som bruker f.eks Linux, FireFox, Opera --> Alternativer.. Som skriker så høyt at man skulle tro at det gjaldt alle brukere av --> Alternativer.

 

Uthever "kunnskapsrike", da :

 

Ja, man skal være stolt over den kunnskap man har, men samtidig skal en kunne opptre kunnskapsrikt over de som ikke er i bestittelse av samme kunnskap.

 

Jeg synes langt på vei det er ala: Jeg har de største (-) (-) i gaten, derfor skal jeg vise frem (-) (-) til alle, så alle kan se hvor vellykket jeg er. Resultatet er gjerne at resten av gaten med litt mindre (-)(-), sitter med ødelagt selvtillit.

 

Oversatt til tråden:

Jeg er så flink i HTML og CSS, er så lett så.. Skjønner ikke de som ikke klarer å lære seg riktig bruk av (X)HTML og CSS på noen timer.

 

 

PS: Det er nok få som absolutt nekter å følge standarden, det er nok andre naturlige grunner bak.

[JohndoeMAKT]

Jeg tror egentlig forskjellen mellom de to gruppene ikke ligger i kunnskaper, men i filosofi.

Jeg har lest gjennom hele tråden og merker at mitt syn på tingene er nesten direkte motsatt av ditt, men omtrent på side to fant jeg også ut at dette er en rant og ikke en diskusjon så jeg vil ikke prøve å frelse deg.

 

For meg handler "det" (f.eks hva jeg skriver i dette forumet) å gi informasjon til andre og tilrette det for dem. Dersom din holdning er at andre skal være takknemlige for at du til byr en tjeneste og at de bør tilrette seg deg lander du nok i den andre gruppen.

 

 

Det eneste jeg vil kommentere er dette:

Men faktum er at det er veldig mye dissing av folk som ikke er så gode(ikke følger standaren) til å lage hjemmesider. For de som kan lage sider har vel ikke noe problemer med å følge standaren? Ja, det skal være lov til å komme med konstruktiv kritikk, men det er alt for mye som ikke er det. Det har nesten blitt en kultur for de "elite"(de som nødvendigvis ikke er så flinke som de gir uttrykk for) å finne feilene til andre.

Ja, jeg sitter også med dette inntrykket og lurer da på opphavet til denne kulturen.

Kan "standarden" være en medvirkende årsak ?

IMO er det årelange og grove overtramp og undermining [beklager, mangler norsk ord] av standardene som er grunnen til mye av opphengtheten i å nettopp følge standardene.

Standardene er der for å bygge et rammeverk for å sikre at ditt verk (jeg har fått inntrykk av at din mening er at websider er kunstverk og derfor bruker jeg det ordet) blir vist mest mulig likt slik du skapte det for alle og gjør at data kan kan nås ut i flere og flere medier i dag og i fremtiden. Standarder (åpne slike) laget av frie grupper for å øke kompabilitet er en positiv ting og dersom du absolutt mener det motsatte vil jeg tro at det er noe du ikke har forstått.

 

Når det gjelder "Web Korrekte" som du kaller det så er min mening at de som gir (villig) blanke faen i standarder mye verre en personer som har sterke meninger og uttrykker de på mer eller mindre upassende måter. På internett mangfoldet så stort at du har friheten til å la dine idealer styre deg i jakten på informasjon. De som ideologisk er for fri/åpen spredning av data og derfor standarder vil jo selvsagt bruke sin makt til å endre omgivelsene til slik de vil ha de, og når de da møter på noen med en ideologisk motpol kan det blir sterke utfall. Noen sender en hyggelig epost hvor de informerer saklig (som IMO ikke hjelper, nettopp fordi det ikke er mangel på kunnskaper som er forskjellen, men ideologien), andre sender mindre hyggelige eposter, noen nekter å bruke sidene og noen lager tråder på forum hvor de ler sammen. Denne segregeringen av de to gruppene mener jeg stikker dypt, dypt i den mennesklige psyken og din bruk av ordet "elitist" setter jeg i nøyaktig samme bås. Jeg ser klart tegnene og kan trekke streker men har hverken tid, lyst eller langt fra kunnskaper nok til å dra det siste utsagnet noe serlig videre, så om du er interessert i å reflektere på mine dårlig formulerte ord er det opp til deg.

 

...Uff så oppblåst jeg høres ut.

[Arve Systad]

Bør vi ikke da kunne konkludere snart med at HTML og CSS er ikke så enkelt som det kan gies inntrykk for i denne tråden ?

 

HTML og CSS er både vanskelig og svært enkelt. Om du skal ha grunnleggande kunnskapar om det heile, kunne skrive enkle sider og ha riktig synktaks er begge deler ganske enkle. Det er først når du flyttar deg inn på ting som omhandlar semantikk, struktur og standardar/utviklinga av standardar ting byrjar å bli for avansert for "mannen i gata".

 

Er det slik at firmaene sitter med "horn i pannen" å tenker nå skal jeg lage en så dårlig side som mulig for kunden ?

 

Skal firmaene skrive på hovedsiden : IE er en dårlig nettleser ?

 

Firma skal verken kritisere IE eller lage dårlige sider. Om dei gjer det arbeidet dei burde ha gjort kan dei lage sider som fungerer perfekt/tilnærma perfekt i IE så som i alle andre nettlesarar.

 

Og hva med Pål (den vanlige bruker med begrenset kunnskaper) , skal ikke Pål få lage en side ?

Bedre med en side, eller ingen ?

 

For all del - Pål kan berre lage ei side i Word 2000, fylle den opp med WordArt og blinkande .gif-bilete - men vi må då ta hans målgruppe i betraktning. Truleg var målgruppa hans familie og nære vennar, og då var sida hans bra nok.

 

Skal han nå ut til et større publikum, derimot, bør han i høgste grad skrive betre kode - gjerne lære seg å skrive skikkelig, strukturert og semantisk kode. Men sjølvsagt, ein må byrje ein plass.

 

Derimot, om Pål har store interesser og ambisjonar innen webutvikling er han faktisk nødt til å gjere det "riktig" på eit eller anna tidspunkt.

 

Hvem er det som skal lage websidene ?

I følge deg er det jo veldig, veldig, veldig få i Norge som kan hjelpe.

 

Du kunne sikkert tatt en del, men det kan like godt være at kunder hadde fryktet deg pga uthenging av firmaer, eller hva tror du ?

6817906[/snapback]

 

Det finst svært mange kompetente webutviklarar her i Noreg, berre her på forumet finn vi ein god del svært dyktige folk som allerede har hatt eit par betalte oppdrag av ulikt omfang.

 

Om eg kunne tatt ein del av oppdraga eller ikkje er igrunn uvesentlig. Reint teknisk så kunne eg vel det, men om folk ikkje gir meg oppdrag pga. skriveria mine får det vere deira problem Har uansett ikkje tid så lenge eg er del av Hærens Styrker

[Drømmemannen]

Hvilke rammer er det du tenker på ?

6817995[/snapback]

I HTML/CSS-verdene er dette f.eks. standarder som gjør at folk enklere kan kommunisere informasjon.

 

Bør ikke rammene være at man f.eks legger ikke ut ondsinnet kode på sin sin webside , som kan lage store problemer for andre ?

6817995[/snapback]

Det også.

 

Tror du man kan bli "skadet" av å plutselig komme til en side med 20 nøstede tabeller ?

6817995[/snapback]

Nei, men man har lov til å synes at denne siden var vanskelig å lese (da også inkludert blinde som må ha tabellene lest opp for seg).

 

"Ikke alt passer over alt". Er det egentlig ikke bare å lukke vinduet ?

6817995[/snapback]

Selvfølgelig, man kan jo bare la være å se på all taggingen rundt i byen bli imponert over hvor ren og pen den er.

 

Se på webadressen (url) til Pål som hans rom, og han må vel få lov til å forme sitt rom som han vil ?

6817995[/snapback]

Absolutt. Han velger hvilken målgruppe han designer for. Men har er fortsatt nødt til å følge forskrifter om bl.a. strøm og vann på rommet.

Endret 7. september 2006 av balletryne

[ganja]

Jeg tror egentlig forskjellen mellom de to gruppene ikke ligger i kunnskaper, men i filosofi.

Jeg har lest gjennom hele tråden og merker at mitt syn på tingene er nesten direkte motsatt av ditt, men omtrent på side to fant jeg også ut at dette er en rant og ikke en diskusjon så jeg vil ikke prøve å frelse deg.

 

For meg handler "det" (f.eks hva jeg skriver i dette forumet) å gi informasjon til andre og tilrette det for dem. Dersom din holdning er at andre skal være takknemlige for at du til byr en tjeneste og at de bør tilrette seg deg lander du nok i den andre gruppen.

 

Hei

 

Prøvde nå å vise at det er forskjell på å be om informasjon, kontra det å få "påtrengt" informasjon.

 

F.eks Pål ber om kritikk på sin hjemmeside, kontra det å få fylt gjesteboken eller e-postboksen med usaklig kritikk.

 

Ber Pål om kritikk, så går sikkert kritikk ala : bytt ut tabellene med div helt OK.

 

Ber ikke Pål om kritikk, bør vel faktisk den som sier : bytt ut tabellene med div forklare litt mer, eller ?

 

Et kjennetegn ved kunst er vel at den som regel ikke passer for alle, dermed kan det vel aldri bli noen standard på kunst ?

 

Standarene er bra, for all del, men Pål har ikke samme ansvar som f.eks det offentlige.

Pål bør ha lov til å utfolde seg som han vil.

 

Ellers tror jeg nok at man finner svært få som villig gir blanke i standardene, og selv om Pål skulle gi blanke, så mener jeg at han er i sin fulle rett.

 

Eller er standarden en lov ?

I den forstand at standarden er blitt sammenlignet med det å kjøre i 150km/t, så er det jo noen som har tolket standarden som en lov.

 

Jeg ser at, Pål sin akvariumside skulle vært utbyttet med at Pål var kunstner av yrke og heller brukt det som eksempel.

 

Da tror jeg det hadde vært lettere å forstå den delen om å ha sin rett til å forme sitt rom som en ønsker. Pål som kunster blandet ikke kortene, kunst stod høyt hos han, mye mye høyere enn det å få solgt seg til flest mulig.

 

Nå ønsket jeg også å dra inn den vanlige bruker, og der står jeg fast på at det handler om kunnskap - ikke filosofi.

Pål som vanlig bruker som lager hjemmeside, har jeg lagt under kunst, og står for det også.

 

Ble kanskje vanskelig dette.

[Haraldson]

Nå hadde jeg skrevet et lengre innlegg, for så å miste alt fordi den fordømte VPN-tilkoblingen hadde timet ut.

 

Uansett, svarer kortere nå.

 

1. I det Pål installerte en gjestebok på sida si (hvordan fikk han til det, forresten?) åpnet han for alt av kommentarer, og må også forvente seg uønskede kommentarer. Sånn fungerer det bare.

 

2. Standard på kunst. På nett er man nødt til å ha standard på kunsten sin. Da legger jeg til grunn at kunstneren er interessert i at kunstverket skal vises slik det var tiltenkt å vises, og ikke som feilplasserte bilder, keudervelske skrifttegn og lignende.

 

3. Pål bør ha lov til å utfolde seg som han vil. Utfolde, ja, nå er det plutselig det det dreier seg om. Har Pål virkelig lyst til å utfolde seg på nettet, kontra å slenge opp en enkel og rask side laget i FP, lærer han seg kort og greit litt om standarder og god praksis.

 

4. Kunsten står høyere enn å få solgt seg til fleste mulig. Greit nok, men folk må jo tro han er en skrulling som har en så usammenhengende, rotete og buggy side? Mulig Pål ikke bryr seg om det, men folk får jo uansett feil inntrykk av ideen hans, som kanskje er veldig fin, og interessant for allmenheten, men som forsvinner pga. en dårlig nettside.

[Drømmemannen]

Jeg ser at, Pål sin akvariumside skulle vært utbyttet med at Pål var kunstner av yrke og heller brukt det som eksempel.

 

Da tror jeg det hadde vært lettere å forstå den delen om å ha sin rett til å forme sitt rom som en ønsker. Pål som kunster blandet ikke kortene, kunst stod høyt hos han, mye mye høyere enn det å få solgt seg til flest mulig.

6822264[/snapback]

På samme måten som Pål kan male veggene sine akkurat slik han vil, kan han designe en nettside akkurat slik han vil. Men HTML- og CSS-standardene står ikke i veien for dette. Disse standardene gjør det enklere for Pål å dele sin kunst med andre. Det er uendelige muligheter for fri utfoldelse innenfor rammene web-standardene setter.

[ganja]

HTML og CSS er både vanskelig og svært enkelt. Om du skal ha grunnleggande kunnskapar om det heile, kunne skrive enkle sider og ha riktig synktaks er begge deler ganske enkle. Det er først når du flyttar deg inn på ting som omhandlar semantikk, struktur og standardar/utviklinga av standardar ting byrjar å bli for avansert for "mannen i gata".

 

Hei

Enig i det du skriver, veldig, veldig, veldig lang på vei

 

Eneste jeg vil legge til er at en legger da til grunn enkle sider, og det er jo ikke alltid at sidene blir så enkel selv om en ikke kan HTML i noen grad og da passer det nok gjerne bedre ved bruk av tabeller o.a. som ikke passer standarden.

 

Ikke bra i det lys at alle i det optimale syn, skal kunne vise siden ok, men når Pål sitter stolt som en hane over den avanserte hjemmesiden, så er jeg temmelig sikker på at han ikke er stolt pga at siden ikke fungerer for alle, men han er stolt over det kunstverk han har laget.

 

Firma skal verken kritisere IE eller lage dårlige sider. Om dei gjer det arbeidet dei burde ha gjort kan dei lage sider som fungerer perfekt/tilnærma perfekt i IE så som i alle andre nettlesarar.

 

Blir vel langt på vei, drømmer dette ? Deler for all del drømmene ;-)

Likedan som jeg er sikker på at du deler mine drømmer om at det er vel unødvendig at det forsvinner arter hver dag fra jordkloden.

 

Samme med det å kjøpe ny datamaskin nesten årlig, når en burde vite at det kreves enorme ressurser(energi) for å lage en datamaskin, og da har vi et problem, utviklingen som man hyller, kan faktisk ikke være så "himmelsk" som man tror.

 

Ressurser må forvaltes rett, ellers går det ille.

 

For all del - Pål kan berre lage ei side i Word 2000, fylle den opp med WordArt og blinkande .gif-bilete - men vi må då ta hans målgruppe i betraktning. Truleg var målgruppa hans familie og nære vennar, og då var sida hans bra nok.

 

Målgruppen var kanskje ikke et tema overhodet

 

Skal han nå ut til et større publikum, derimot, bør han i høgste grad skrive betre kode - gjerne lære seg å skrive skikkelig, strukturert og semantisk kode. Men sjølvsagt, ein må byrje ein plass.

 

Enig, tror ikke det hadde vært så dumt.

 

Derimot, om Pål har store interesser og ambisjonar innen webutvikling er han faktisk nødt til å gjere det "riktig" på eit eller anna tidspunkt.

 

Sikkert heller ikke så dumt

 

Det finst svært mange kompetente webutviklarar her i Noreg, berre her på forumet finn vi ein god del svært dyktige folk som allerede har hatt eit par betalte oppdrag av ulikt omfang.

 

Det tviler jeg ikke på, men Pål ønsker å bruke sin skaperkraft og jeg støtter Pål på det.

 

Om eg kunne tatt ein del av oppdraga eller ikkje er igrunn uvesentlig. Reint teknisk så kunne eg vel det, men om folk ikkje gir meg oppdrag pga. skriveria mine får det vere deira problem Har uansett ikkje tid så lenge eg er del av Hærens Styrker

 

He-he, er en liten sjanse for at du kan få noen a-ha opplevelser angående det å få standarder "pådyttet".

Med "rette" leder som virkelig vet å leve opp til de militære standarder, ja da kan du bli stående en hel dag å stryke senglakenet.

Jo mer du protesterer, desto lengre blir du stående.

 

Heldigvis for deg er vel den "rette" leder en sjeldenhet i år 2006.

[ganja]

Nei, men man har lov til å synes at denne siden var vanskelig å lese (da også inkludert blinde som må ha tabellene lest opp for seg).

 

Hei

 

Ja, helt klart må man ha lov til det.

 

Har også betydelig forståelse for at f.eks en blind tar kontakt med Pål å opplyser at siden var umulig å få lest opp, og ordner da Pål siden så er jo det skikkelig flott. Men det kan ikke være noe krav.

 

Synes dette blir et offentlig ansvar, det offentlige kunne ha brukt skattepenger til f.eks sendt ut en cd + brosjyre til alle i Norge, med maler og forklaring på hvordan en kunne lage en hjemmeside som fungerte for blinde.

Jeg støtter opp om noe slikt, men nå er ikke jeg mer enn 1 skattebetaler og det er vel over 2 millioner andre som også har en mening, der vel flertallet mest sannsynlig bestemmer.

 

Men synes det blir feil å bruke blinde som "pressmiddel" , tror ikke engang blinde selv liker det, selv om tanken er god.

 

Alle trapper i Norge skulle jo ha vært rullestolvennlige, har du ordnet din trapp ?

 

Selvfølgelig, man kan jo bare la være å se på all taggingen rundt i byen bli imponert over hvor ren og pen den er.

 

?? En hjemmeside = ens rom , da må vi vel heller sammenligne med det at en tagget hele rommet sitt ?

 

Absolutt. Han velger hvilken målgruppe han designer for. Men har er fortsatt nødt til å følge forskrifter om bl.a. strøm og vann på rommet.

 

Han kan vel faktisk legge 1 km med vannrør på rommet, ønsker han det, men kan sikkert få noen problemer med forsikring skulle det bli lekkasjer.

Er han ikke tilkoplet offentlig vannverk, kan han vel omså bygge seg et hus av vannrør

 

Internett er ikke offentlig eiendom, hele tanken var (er) vel at ingen eier Internett. Er ikke du langt, langt inne i den private arena ?

 

Men ser ikke poenget, standarden er ingen lov.

 

Skulle jeg hoste opp et eksempel i et hus, kontra det at "standarden skviser" ut de minst ressurssterke.

Så blir det vel ala:

Ny standard på rørkoplinger, husets eier MÅ bytte alle rørkoplinger på egen bekostning ellers ingen vann.

Panel får innlagt skinne av material som en må ha sag til 70.000 kr for å sage gjennom.

 

På samme måten som Pål kan male veggene sine akkurat slik han vil, kan han designe en nettside akkurat slik han vil. Men HTML- og CSS-standardene står ikke i veien for dette. Disse standardene gjør det enklere for Pål å dele sin kunst med andre. Det er uendelige muligheter for fri utfoldelse innenfor rammene web-standardene setter.

 

Ja, helt klart, men det legges da til grunn kunnskaper innen HTML og CSS.

[Haraldson]

Alle trapper i Norge skulle jo ha vært rullestolvennlige, har du ordnet din trapp ?

Alle sider på internett (slike vi diskuterer) er åpne for alle, det samme gjelder ikke min private trapp, og har jeg ikke tenkt å få besøk av rullestolbrukere, og velger å ikke tilrettelegge for det heller, havner dette definitivt i en annen kategori. Offentlig - Privat.

 

ganja: Standarden er langt på vei en lov, noe hensynsløse Pål også utnytter seg heftig mye av. Det er bare graden av standarder som følges som er forskjellig, det går ikke an å velge bort standarden. Da hadde verken du eller jeg sett noen ting, ettersom datamaskiner må prate forståelig språk etter visse syntaxregler for å forstå hverandre.

 

Pål følger bare standardene til en mye mindre grad, likevel er de tilstede nok til at vi får sett sida, kanskje litt buggy, men vi får fortsatt sett den - så hvorfor ikke bare se på standarden som en venn, og prøve å følge den så godt man kan, istedenfor å nekte og påberope seg kunstnerstatus og trassige seksåringtendenser?

Endret 7. september 2006 av Mr.Berg

[JohndoeMAKT]

Jeg forstår ikke hvorfor du mener at å følge standarder gir deg mindre kunsterisk utfoldelse (og jeg mener forresten også at HTML-koding er langt, langt fra noe kunstverk. Den ferdig rendrede siden kan være det, men koden bak er IMO ikke) og hvorfor du mener maset på å følge standardene er en dårlig ting . Jo fler som følger standardene jo lettere tilgjengelig blir informasjon på mange måter.

 

Du mener at Pål har en rett til å skrive spagettikode om han vil og ikke tenke negativt over det, men jeg mener at den samme friheten gjelder for resten av oss i verden og vi har rett til å virtuelt sparke Pål i tennene hver gang han unnlater DTD, lukker tags i feil rekkefølge, strukturerer siden med tabeller eller bruker "propeteriere"-non-standard tags. Hardt. I fjeset. To ganger.

[Haraldson]

JohndoeMAKT: Absolutt, og det benytter vi oss nok av også, i stor grad. Ganja kan like det eller mislike det, jeg fortsetter.

 

Hvorfor er vi oppe på denne tida?

[JohnRichard]

Jeg tror ganja er en psykoligistudent som holder på med ett eksperiment via internett (forumet her). Den beste tråden i WDS på lenge i hvertfall.

 

Beklager at jeg ikke orker å delta i selve tråden, men jeg føler alt er nevnt allerede. Har lest alle 4 sidene i ett her nå, og det er en ting som til stadighet popper opp i tankene mine som slår ihjel argumentet om «kunsnterisk utfoldelse» - og det er - som Mr.Berg nevnte her - ang. det at «kunstverket» vil jo ikke vises likt/rett og det tror jeg må være noe av det viktigste for kunstneren selv.

 

Ellers krever det ikke mye å lage en nettside, dersom man har noe man gjerne vil formidle. Det trengs ikke mange kodene for å ha en helt OK nettside - men ønsker man å lage flotte kunstverk som f.eks. CSS Zengarden så må man jo kunne litt mer...

 

(Huff, ble visst litt her uansett...)

[Drømmemannen]

En kunstner må alltid forholde seg til mediet kunstneren velger å benytte, uansett om det er elektronisk eller ikke.

 

Edit: skrivefeil

Endret 8. september 2006 av balletryne

[ganja]

Nå hadde jeg skrevet et lengre innlegg, for så å miste alt fordi den fordømte VPN-tilkoblingen hadde timet ut.

 

Uansett, svarer kortere nå.

 

1. I det Pål installerte en gjestebok på sida si (hvordan fikk han til det, forresten?) åpnet han for alt av kommentarer, og må også forvente seg uønskede kommentarer. Sånn fungerer det bare.

 

2. Standard på kunst. På nett er man nødt til å ha standard på kunsten sin. Da legger jeg til grunn at kunstneren er interessert i at kunstverket skal vises slik det var tiltenkt å vises, og ikke som feilplasserte bilder, keudervelske skrifttegn og lignende.

 

3. Pål bør ha lov til å utfolde seg som han vil. Utfolde, ja, nå er det plutselig det det dreier seg om. Har Pål virkelig lyst til å utfolde seg på nettet, kontra å slenge opp en enkel og rask side laget i FP, lærer han seg kort og greit litt om standarder og god praksis.

 

4. Kunsten står høyere enn å få solgt seg til fleste mulig. Greit nok, men folk må jo tro han er en skrulling som har en så usammenhengende, rotete og buggy side? Mulig Pål ikke bryr seg om det, men folk får jo uansett feil inntrykk av ideen hans, som kanskje er veldig fin, og interessant for allmenheten, men som forsvinner pga. en dårlig nettside.

 

Hei

 

1. Greit nok at det fungerer slik, var mer ute etter grunnen til kommentarene, hvor all den strålende høflighet kom fra.

Hvordan Pål fikk innstallert gjesteboken, aner jeg ikke.

Kan ta å sende en mail, hvis det er så viktig for deg å vite

 

2. Var egentlig nytt for meg. F.eks et galleri sin hjemmeside.

Meningen der er at en skal oppsøke galleriet fysisk, da formatet på f.eks bildet er mye større enn hva en får plass til på en skjerm. For skulpturer o.l. blir det vel også likedan.

 

Siden da hjemmesiden er en presentasjon, så er det nok ikke dumt å følge standard, men søk på f.eks galleri og kikk på kildekode. Tør jeg tippe 90% av tabeller og rammesett ?

 

Så over til nettkunst.

Nettkunst kan f.eks ta for seg alle deler av Internett og det inkludert standarder.

 

Skjønner du ikke at det blir fundamentalt feil å være bundet av noe, når en er kunstner, og det inkludert standarder. ?

Er ikke dermed sagt at all nettkunst bryter standarder.

 

3. Liker Pål rosa må han få lage siden rosa, bruker Pål tabeller må han få lov til det osv.

Pål utfolder seg godt ved bruk av FP og det må han vel få lov til.?

 

4. Tror det er veldig få som dømmer personer pga kildekode.

 

Alle sider på internett (slike vi diskuterer) er åpne for alle, det samme gjelder ikke min private trapp, og har jeg ikke tenkt å få besøk av rullestolbrukere, og velger å ikke tilrettelegge for det heller, havner dette definitivt i en annen kategori. Offentlig - Privat.

 

Selv om ikke du har tenkt å få besøk, betyr jo ikke det at du faktisk kunne få besøk.

 

Pål følger bare standardene til en mye mindre grad, likevel er de tilstede nok til at vi får sett sida, kanskje litt buggy, men vi får fortsatt sett den - så hvorfor ikke bare se på standarden som en venn, og prøve å følge den så godt man kan, istedenfor å nekte og påberope seg kunstnerstatus og trassige seksåringtendenser?

 

Synes det var godt skrevet, og standarden er vel en venn, tanken bak er iallefall vennlig, Internett for alle.

 

MEN er standarden en venn hvis den skviser ut Pål ?

 

Det er jo bedre med en hjemmeside kontra ingen, og selv om noen stanger hodet i veggen, kaster opp og blir generelt dårlig, så kan vi vel egentlig ikke skylde på Pål sin side ?

[ganja]

Jeg forstår ikke hvorfor du mener at å følge standarder gir deg mindre kunsterisk utfoldelse (og jeg mener forresten også at HTML-koding er langt, langt fra noe kunstverk. Den ferdig rendrede siden kan være det, men koden bak er IMO ikke) og hvorfor du mener maset på å følge standardene er en dårlig ting . Jo fler som følger standardene jo lettere tilgjengelig blir informasjon på mange måter.

 

En ville nok fått større muligheter for utfoldelse ved å følge standard, SÅFREMT en hadde nok kunnskaper.

 

Vet ikke om det er jeg som er dårlig å trylle, prøv i lag med meg.

Sim-sala-bim, nå kan alle skrive 100% rett HTML og CSS.

 

Du mener at Pål har en rett til å skrive spagettikode om han vil og ikke tenke negativt over det, men jeg mener at den samme friheten gjelder for resten av oss i verden og vi har rett til å virtuelt sparke Pål i tennene hver gang han unnlater DTD, lukker tags i feil rekkefølge, strukturerer siden med tabeller eller bruker "propeteriere"-non-standard tags. Hardt. I fjeset. To ganger.

 

Er vi nødt til å bli så virtuell voldelig

Mener at det du skriver her, er fullstendig feil og det er jo nettopp et av poengene med tråden - ref: gjesteboken med hyggelige kommentarer fra "standardens venner"

[Haraldson]

1. Greit nok at det fungerer slik, var mer ute etter grunnen til kommentarene, hvor all den strålende høflighet kom fra.

Hvordan Pål fikk innstallert gjesteboken, aner jeg ikke.

Kan ta å sende en mail, hvis det er så viktig for deg å vite 

Grunnen til kommentarene er ganske åpenbar, siden er ikke slik de som har litt peiling helst hadde sett at den var. Trodde det var litt åpenbart etter X antall sider.

 

2. Var egentlig nytt for meg. F.eks et galleri sin hjemmeside.

Meningen der er at en skal oppsøke galleriet fysisk, da formatet på f.eks bildet er mye større enn hva en får plass til på en skjerm. For skulpturer o.l. blir det vel også likedan.

Det er nettet vi diskuterer nå, så jeg tar det for gitt at du ikke sammenligner å fysisk besøke et galleri og å besøke et galleri/en presentasjon av et sådant via nettet, da sistnevnte inkluderer et medium, noe ikke førstnevnte gjør.

 

Siden da hjemmesiden er en presentasjon, så er det nok ikke dumt å følge standard, men søk på f.eks galleri og kikk på kildekode. Tør jeg tippe 90% av tabeller og rammesett ?

Ekstremt lenge sida jeg har sett et bildegalleri som benyttet seg av rammer, mens tabeller er langt mer vanlig. Uansett skjønner jeg ikke hvor du vil hen - gjør overvekten av feilkodede bildegalleri-løsninger det OK å fortsette i samme stil? Blir litt sånn "han foran dreit i vikeplikten, da kan jeg bare peise på jeg og"-mentalitet.

 

Skjønner du ikke at det blir fundamentalt feil å være bundet av noe, når en er kunstner, og det inkludert standarder. ?

Er ikke dermed sagt at all nettkunst bryter standarder.

Nei, det blir så langt fra fundamentalt feil. For å gjøre det klart, her snakker jeg om webdesignere når du sier nettkunst. Nettopp fordi man har et medium å formidle kunsten gjennom, er det så utrolig viktig at kunstneren nettopp holder seg til standardene, slik at mottakeren kan tolke alt riktig. Dette må da være noe kunstneren etterstreber i aller høyeste grad, at kunstverket vises slik det er tiltenkt? Hva er vitsen med å lage kunst hvis ikke? For øvrig, ikke trekk inn en vanlig bildekunstner her igjen, maleriet må ikke gjennom noe medium før den besøkende får se det.

 

3. Liker Pål rosa må han få lage siden rosa, bruker Pål tabeller må han få lov til det osv.

Pål utfolder seg godt ved bruk av FP og det må han vel få lov til.?

Så lenge Pål er nettkunstner (den utviklinga gikk forresten raskt, fra akvariumside til kunstner ) utfolder han seg milevis fra bra med FP. Se punktet over.

 

4. Tror det er veldig få som dømmer personer pga kildekode.

Ikke kildekode direkte, men hva kildekoden får nettleseren til å tegne opp til sluttbrukeren.

 

Alle sider på internett (slike vi diskuterer) er åpne for alle, det samme gjelder ikke min private trapp, og har jeg ikke tenkt å få besøk av rullestolbrukere, og velger å ikke tilrettelegge for det heller, havner dette definitivt i en annen kategori. Offentlig - Privat.

 

Selv om ikke du har tenkt å få besøk, betyr jo ikke det at du faktisk kunne få besøk.

Da løser vi det helt sikkert på en eller annen måte

Det som var poenget, er at det aller meste av hva som publiseres på nettet automatisk og umiddelbart gjøres offentlig, tilgjengelig for allmennheten, noe som ikke gjelder for trappa opp til inngangsdøra mi.

 

MEN er standarden en venn hvis den skviser ut Pål?

Er Pål en venn om han skviser ut Per som er svaksynt, ved å gjøre det umulig å forstørre teksten på sida?

 

Det er jo bedre med en hjemmeside kontra ingen, og selv om noen stanger hodet i veggen, kaster opp og blir generelt dårlig, så kan vi vel egentlig ikke skylde på Pål sin side ?

Pål får åpenbart veldig mange forskjellige roller fra din side. Er han en nettkunstner, en kunstner, eller en menigmann som raskt slenger opp en side? Er han førstnevnte, se punkter over. Er han av de nederste; ja.

[Magnus Holm]

Pål greier så vidt å installere Wordpress og han blir hacket med en gang. Men gjesteboka greier han helt fint

 

Trapper er ikke for rullestolbrukere, det er derfor vi har heis. Trapper er den raske og billige måten, mens heisen er den treige (spørs hvor mange etasjer) og dyra måten. Er du lat så lager du bare en trapp og driter i rullestolbrukere. Men på nettet kan vi faktisk lage en side som virker for både blinde og vanlige brukere.

 

Det er viktig å følge standarden, ikke motarbeide den. Hvis Pål (når fikk han peiling på hva standarder er?) absolutt mot motarbeide standarden får han et problem: Da vil ikke siden hans vises rett i alle nettlesere.

 

Hva er egentlig Pål? Er han en nettkunstner (en som lager digital kunst som hjemmesider etc) eller er han en hobbymaler som viser frem akvarellene sine? Er han et nettkunstner burde han følge standardene for å få minst mulig problemer (kritikk, kompatibilitet), men hvis han er en hobbymaler godtar jeg at han i hvertfall har prøvd så godt han kunne og at han prioriterer akvarellene sine.

 

Hvis temaet på siden er akvareller vil han få kommentarer som:

- Du er flink til å male!

- Veldig pent

- Liker ikke motivene, men du er flink...

 

Men hvis han lager sider for å vise til andre og motarbeider/følger ikke standardene:

- Rydd opp i koden! Du har jo masse feil på validatoren

- Siden ser helt forferdelig ut i Safari...

- Liker skribleriene dine, men jeg må faktisk maile over innholdet til min blinde venn. Koden er jo spagetti!!

[JohndoeMAKT]

Jeg forstår ikke hvorfor du mener at å følge standarder gir deg mindre kunsterisk utfoldelse (og jeg mener forresten også at HTML-koding er langt, langt fra noe kunstverk. Den ferdig rendrede siden kan være det, men koden bak er IMO ikke) og hvorfor du mener maset på å følge standardene er en dårlig ting . Jo fler som følger standardene jo lettere tilgjengelig blir informasjon på mange måter.

 

En ville nok fått større muligheter for utfoldelse ved å følge standard, SÅFREMT en hadde nok kunnskaper.

Vet ikke om det er jeg som er dårlig å trylle, prøv i lag med meg.

Sim-sala-bim, nå kan alle skrive 100% rett HTML og CSS.

Utfoldelse, utschmoldelse. Informasjonsflyt! På sider som inneholder nyttig informasjon (dette ekskluderer de fleste personlige sider og blogger) nermest krever jeg hvertfall forsøk på å følge standarder, og hvertfall at de ikke blir direkte brutt. På slike sider reagerer og dømmer jeg. På personlige... vel, der gir jeg egentlig blanke, men setter pris på "rette" sider dersom jeg kommer over det.

Dersom Påls akvarieside er vokst til norges største og beste kilder til akvarieinformasjon og til og med mødre deler adressen videre vil jeg kreve at siden er standard compliant.

 

Hardt. I fjeset. To ganger.

 

Er vi nødt til å bli så virtuell voldelig

Mener at det du skriver her, er fullstendig feil og det er jo nettopp et av poengene med tråden - ref: gjesteboken med hyggelige kommentarer fra "standardens venner"

6825422[/snapback]

Det flotte med internett er at hver person kan analysere situasjoner og selv komme til en personlig konklusjon uten å bli påvirket av hva andre mener. (ref janteloven, normer, sosial akseptert oppførsel og annet som binder oss og begrenser oss i "RL") Du mener det er feil mens jeg sier "tough titty", "get a helmet", "Feil HTML? Well isn't that cute... BUT ITS WRONG!. Poenget med tråden er nok at du bruker "RL" (står for "real life" forresten) forståelse/oppfattelse/analyse av oppførsel om oppførsel på internett og det fungerer rett og slett ikke. På nettet kan både du og din mor bli kalt drittsekk for å skrive en settning med store bokstaver, men det er bare slik det er. Dersom Pål ikke ønsker å bli "flamet" bør han enten stenge av for anonyme kommentarer eller føye seg etter kravene og å kritisere standardene pga internettkultur ser jeg ikke poenget med.

 

Hilsen meg, som (så langt jeg kan huske) aldri har flamet noen på internett, har aldri klaget direkte til noen over dårlig HTML, men har en lang liste over mentale fotnoter over sider/programmer/personer som rett og slett er bannlyst.

 

Hvorfor er vi oppe på denne tida?

Vel, jeg så the bat-sign på himmelen og måtte ut for å... lufte katten. Hva du driver med vet jeg ikke.

Endret 8. september 2006 av JohndoeMAKT