Hvorfor forsvarer folk kreasjonismen?

[JBlack]

Fri vilje er det eneste som ville kunne gi Ham kjærlighet som er noe verdt.

6801264[/snapback]

Skikkelig ego altså.

 

Men er det ikke litt rart som troende å prate på Guds vegne, og å tro at man har innsikt nok i Guds verden og person til å forklare hva Gud mente og ønsket? Det må da være blasfemisk, eller hva?

 

Det med å prøve å overbevise seg selv om at man ikke har fri vilje var ment som et tankeeksperiment. Det var slik jeg igjen ble fult overbevist om at vi faktisk har fri vilje.

 

Vil også legge til at det vi vet om biologi og kjemi og den slags ikke er nok til å beskrive hvordan hjernen fungerer.

6801264[/snapback]

Men vi er jo ikke allvitende heller, så det er bare naturlig at det finnes et og annet i universet man ikke kan forklare. Det beviser i hvertfall ikke at man har fri vilje.

 

btw:

"This is unexplainable" (meaning, of course, "I can't explain this"). This is the argument from personal incredulity, and it contains the unwritten assumption that the speaker is a superhuman genius who should be able to understand everything unless he is missing an assumption. So the superhuman genius concludes that some assumption (God, aliens, psi, whatever) is true.

 

 

La oss ta noen eksempler som rett vs. galt. Alle mennesker har innebygd en "sans" som sier hva som er rett og hva som er galt. Dette kan ikke forklares ut fra kjemiske opperasjoner. Følelser som forelskelse og kjærlighet lar seg heller ikke forklare. Lewis sier noe om dette også. Husker ikke helt hva, men noe slikt som at dersom menneskers tanker i bunn og grunn bygges på tilfeldige bevegelser av atomer, er de ikke mye verdt. Dersom vi ikke har fri vilje er det ikke noe poeng i å diskutere dette i det hele tatt. Da vil ikke noe av det gi mening uansett. Det vil ikke engang være dine tanker du fremmer, bare tilfeldige "følelser", "tanker", eller hva man skal kalle det, som strengt tatt skyldes tilfeldige bevelgelser av molekyler.

6801264[/snapback]

Og hva er poenget med å diksutere dette dersom vi har fri vilje? Blir denne diskusjonen plutselig fyllt av en høyere mening som ikke eksiterer uten fri vilje? I såfall, hva da?

 

Fra et evolusjonsmessig synspunkt så har vi mennesker utviklet en hjerne i stand til å foreta 'filosofiske vurderinger'. Dette har hjulpet genene som står bak denne egenskapen til å overleve og spre seg. Denne diskusjonen er et resultat av den utviklingen. Diskusjonen i seg selv trenger ikke ha noen som helst høyere mening.

 

Det du og Lewis implisitt sier er at her trengs en høyere mening. Så la meg spørre, hvorfor trengs det egentlig det?

 

Vannet renner nedover og samler seg i vann, sjøer og hav. Det er et resultat av den verden vi lever i og de deterministiske naturlover som eksisterer. Ingen sitter og trekker det i tvil, fordi det mangler en mening med at vannet samler seg. Så hvorfor skal vi sitte å trekke evolusjonen i tvil, bare fordi det mangler en mening med at vi har utviklet oss til det vi er, og blitt i stand til å diskutere det 'meningsløse'?

[tom waits for alice]

Tror jeg må rette litt på det jeg sa tidligere. Gud har alltid visst hva som ville skje. Han visste at dersom Han gav oss fri vilje ville syndefallet komme, og Han måtte sende Jesus til jorden for å dø for å gjennopprette kontakten med oss menesker. Alternativene var da å ikke skape noe i det hele tatt, eller å skape oss uten fri vilje. Fri vilje er det eneste som ville kunne gi Ham kjærlighet som er noe verdt. Jeg vil igjen sitere C. S. Lewis her:

Why, then, did God give them free will? Because free will. though it makes evil possible, is also the only thing that makes posible any love or goodness ot joy worth having. A world of automata-of creatures that worked like machines-would hardly be worth creating. The happiness which God designs for His higher creatures is the happines og being freely, voluntarily united to Him [...] And for that they must be free.

 

Valget sto altså mellom å ikke skape noe, å skape noe som ikke egentlig var verdt noe for Ham, og å skape oss med fri vilje, selv om dette ville gå galt for store deler av skapningen.

6801264[/snapback]

Slå meg hardt hvis jeg blander meg bort i andre og mer filosofiske aspekter ved denne diskusjonen dere har...

 

Men dette måtte jeg kommentere: Er det du og C. S. Lewis sier at Gud laget oss (menneskeheten) fordi han savnet en fan-skare, og at han har så mye behov for bli elsket at han er villig til å ofre flesteparten av oss til Djevelen for at resten skal elske ham frivillig?

 

Geir

Endret 4. september 2006 av tom waits for alice

[Lemkin]

Men dette måtte jeg kommentere: Er det du og C. S. Lewis sier at Gud laget oss (menneskeheten) fordi han savnet en fan-skare, og at han har så mye behov for bli elsket at han er villig til å ofre flesteparten av oss til Djevelen for at resten skal elske ham frivillig?

 

Geir

6801587[/snapback]

 

Fikk med meg fra en eller annen diskusjon med en venn av meg at gud skaper mennesker for å bli som de (vet ikke om dette går for kristendomen dog). Guds mål er å skape mennesker for at enten de skal bli lik som han, eller han som de. Å skape mennesker (og verden) kan derfor sees på som en egoistisk handling for å kurere sin egen kjedsomhet/ensomhet.

[toss]

Men er det ikke litt rart som troende å prate på Guds vegne, og å tro at man har innsikt nok i Guds verden og person til å forklare hva Gud mente og ønsket? Det må da være blasfemisk, eller hva?

Jeg burde kanskje uttrykke klarere at jeg sier alt kun slik jeg tror det er, eller hva som er den vanlige kristne doktirne. Jeg tror på ingen måte at jeg har insikt i mer av Guds verden enn det Han åpenbarer i Bibelen. Men alt jeg sier, i hvert fall det aller meste er basert på hva man kan lese og forså utfra Bibelen.

 

Det med å prøve å overbevise seg selv om at man ikke har fri vilje var ment som et tankeeksperiment. Det var slik jeg igjen ble fult overbevist om at vi faktisk har fri vilje.

 

Vil også legge til at det vi vet om biologi og kjemi og den slags ikke er nok til å beskrive hvordan hjernen fungerer.

6801264[/snapback]

Men vi er jo ikke allvitende heller, så det er bare naturlig at det finnes et og annet i universet man ikke kan forklare. Det beviser i hvertfall ikke at man har fri vilje.

 

btw:

"This is unexplainable" (meaning, of course, "I can't explain this"). This is the argument from personal incredulity, and it contains the unwritten assumption that the speaker is a superhuman genius who should be able to understand everything unless he is missing an assumption. So the superhuman genius concludes that some assumption (God, aliens, psi, whatever) is true.

 

 

La oss ta noen eksempler som rett vs. galt. Alle mennesker har innebygd en "sans" som sier hva som er rett og hva som er galt. Dette kan ikke forklares ut fra kjemiske opperasjoner. Følelser som forelskelse og kjærlighet lar seg heller ikke forklare. Lewis sier noe om dette også. Husker ikke helt hva, men noe slikt som at dersom menneskers tanker i bunn og grunn bygges på tilfeldige bevegelser av atomer, er de ikke mye verdt. Dersom vi ikke har fri vilje er det ikke noe poeng i å diskutere dette i det hele tatt. Da vil ikke noe av det gi mening uansett. Det vil ikke engang være dine tanker du fremmer, bare tilfeldige "følelser", "tanker", eller hva man skal kalle det, som strengt tatt skyldes tilfeldige bevelgelser av molekyler.

6801264[/snapback]

Og hva er poenget med å diksutere dette dersom vi har fri vilje? Blir denne diskusjonen plutselig fyllt av en høyere mening som ikke eksiterer uten fri vilje? I såfall, hva da?

 

Fra et evolusjonsmessig synspunkt så har vi mennesker utviklet en hjerne i stand til å foreta 'filosofiske vurderinger'. Dette har hjulpet genene som står bak denne egenskapen til å overleve og spre seg. Denne diskusjonen er et resultat av den utviklingen. Diskusjonen i seg selv trenger ikke ha noen som helst høyere mening.

 

Det du og Lewis implisitt sier er at her trengs en høyere mening. Så la meg spørre, hvorfor trengs det egentlig det?

 

Vannet renner nedover og samler seg i vann, sjøer og hav. Det er et resultat av den verden vi lever i og de deterministiske naturlover som eksisterer. Ingen sitter og trekker det i tvil, fordi det mangler en mening med at vannet samler seg. Så hvorfor skal vi sitte å trekke evolusjonen i tvil, bare fordi det mangler en mening med at vi har utviklet oss til det vi er, og blitt i stand til å diskutere det 'meningsløse'?

6801533[/snapback]

 

At vi ikke kan forklare hvordan hjernen virker beviser selvsagt ikke fri vilje. Tror jeg skrev det for å forklare at man ved hjelp av vitenskapen ikke kan si at vi ikke har fri vilje. Var vel et sidespor.

 

Dersom vi ikke har fri vilje kan vi ikke velge hva vi skal skrive, hvordan vi skal argumentere eller noe. Det er som om det ikke er vi som diskuterer. Dersom vi derimot har fri vilje er det "vår" diskusjon. Vi må selv tenke og stå til ansvar for hva vi sier. Men på en annen side, dersom vi ikke har fri vilje, kan vi ikke velge om vi skal diskutere videre eller ikke, altså har det ikke noe å si om diskusjonen gir mening eller ikke.

 

Jeg sliter litt med å se hvordan muligheten til filosofiske vurderinger kan utvikle seg fra en suppe. Sliter i og for seg nok bare med å se for meg hvordan det skal være mulig at kompliserte organismer som oss skal kunne oppstå, men når disse begynner med "filosofiske vurderinger" i tillegg, vet jeg ikke helt hva jeg skal tro lengre.

 

Veldig mange mennesker, fra tidenes morgen har spurt etter en høyere mening. Det er ikke en ide verken jeg eller Lewis har introdusert. Hvorfor det trengs en høyere mening? Fordi det er et tomrom i alle mennesker. Om noen kan fylle dette med materielle goder, tyder i hvert fall mye på, men mange kan ikke det.

 

 

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Tror jeg må rette litt på det jeg sa tidligere. Gud har alltid visst hva som ville skje. Han visste at dersom Han gav oss fri vilje ville syndefallet komme, og Han måtte sende Jesus til jorden for å dø for å gjennopprette kontakten med oss menesker. Alternativene var da å ikke skape noe i det hele tatt, eller å skape oss uten fri vilje. Fri vilje er det eneste som ville kunne gi Ham kjærlighet som er noe verdt. Jeg vil igjen sitere C. S. Lewis her:

Why, then, did God give them free will? Because free will. though it makes evil possible, is also the only thing that makes posible any love or goodness ot joy worth having. A world of automata-of creatures that worked like machines-would hardly be worth creating. The happiness which God designs for His higher creatures is the happines og being freely, voluntarily united to Him [...] And for that they must be free.

 

Valget sto altså mellom å ikke skape noe, å skape noe som ikke egentlig var verdt noe for Ham, og å skape oss med fri vilje, selv om dette ville gå galt for store deler av skapningen.

6801264[/snapback]

Slå meg hardt hvis jeg blander meg bort i andre og mer filosofiske aspekter ved denne diskusjonen dere har...

 

Men dette måtte jeg kommentere: Er det du og C. S. Lewis sier at Gud laget oss (menneskeheten) fordi han savnet en fan-skare, og at han har så mye behov for bli elsket at han er villig til å ofre flesteparten av oss til Djevelen for at resten skal elske ham frivillig?

 

Geir

6801587[/snapback]

 

Hvorfor Gud skapte menneskene kan jeg ikke si sikkert. Mange vil si at det er for å gi Gud ære, så på en måte at Han ønsket en fan-skare, ja. Men at Han ofrer folk til Djevelen er helt feil. Han elsker alle og ønsker et fellesskap med alle. Han gav oss fri vilje, og mange av oss har brukt den til å gå "feile veier", frivillig. Gud vil at alle skal bli frelst, og Han har gitt hver og en av oss valget.

 

 

Men dette måtte jeg kommentere: Er det du og C. S. Lewis sier at Gud laget oss (menneskeheten) fordi han savnet en fan-skare, og at han har så mye behov for bli elsket at han er villig til å ofre flesteparten av oss til Djevelen for at resten skal elske ham frivillig?

 

Geir

6801587[/snapback]

 

Fikk med meg fra en eller annen diskusjon med en venn av meg at gud skaper mennesker for å bli som de (vet ikke om dette går for kristendomen dog). Guds mål er å skape mennesker for at enten de skal bli lik som han, eller han som de. Å skape mennesker (og verden) kan derfor sees på som en egoistisk handling for å kurere sin egen kjedsomhet/ensomhet.

6801963[/snapback]

 

Dersom Gud har skapt jorden og alt i den, inkludert menneskene slik vi er, og Han er allmektig, er det da virkelig egoistisk? Kan vi, skaperverket, dømme skaperen? Vil ikke det være det samme som om en leir-potte skulle si til skaperen hvordan, og til hvilken nytte den ville bli lagd?

 

EDIT: feil med quotingen..

Endret 4. september 2006 av toss

[_M@ts_]

Dersom Han er allmektig, så burde vel det vere en smal sak?

Det er nettopp det uvitende folk roper ut hele tiden. De har ikke peiling på hvordan universet funker og dens fysikalske lover. Man vet hvordan grunnstoffer oppstår, man vet hvordan solsystemer og planeter/stjerner oppstår. Samme tilfelle på jorden, bare at forutsetningene her, har vært perfekte for organismer. Organismer og proteiner finnes overalt i verdensrommet og det er fullt mulig for liv et annet sted. Eneste konklusjon er at gud ikke har skapt jorden og oss.

 

Dette er noe av det som virkelig forundrer meg med vitenskapen, hvordan man VET noe man ikke kan påvise eller observere. Man kan tro og mene og være så overbevist man vil, men man kan ikke vite noe sikkert uten å kunne påvise eller observere det. Jeg argumenterer ikke imot mørk materie, men mot hvordan vitenskapen vet ting som ikke kan bevises. Det strider nemmelig mot hva vitenskap er, nemmelig læren om hva man vet.

Man antar at det er slik. Så lager man beregninger og observasjoner og kanskje man er heldig man finner ut av det. Når man har fått målinger om noe rart undersøker man det, og det er det vitenskapsmenn og astronomer gjør.

Du virker ikke akkurat den skarpeste kniven i skuffen. Vitenskapen er ikke akkurat læren om det man vet men vitenskap er en aktivitet som søker å beskrive og forklare fenomener med hypoteser som kan kritiseres, testes eller etterprøves.

[Lemkin]

Dersom Gud har skapt jorden og alt i den, inkludert menneskene slik vi er, og Han er allmektig, er det da virkelig egoistisk? Kan vi, skaperverket, dømme skaperen? Vil ikke det være det samme som om en leir-potte skulle si til skaperen hvordan, og til hvilken nytte den ville bli lagd?

 

EDIT: feil med quotingen..

6802263[/snapback]

 

 

Tror ikke du leste alt jeg skrev(?). Det i seg selv å skape mennesker og jorden er ikke egoistisk, men det er egoistisk hvis han gjør det for egen vinning (kurere sin egen ensomhet/kjedsomhet), noe jeg påpeker i innlegget mitt. Vidre er det jo egentlig liten vits i å fortelle skaperen hvilken nytte vi egentlig bør ha, da vi blir brukt på samme måte uansett. Skillet mellom himmel og helvete kan på mange måter tolkes som skillet mellom hvem Gud vil "henge" med. De som ikke lever opp til hans krav blir sendt bort, mens de som lever eksemplarisk får være med på leken.

[Mr-CEO]

La meg prøve meg på guds plan igjen.

 

Dette argumentet bygger på at det hvis du ikke tillater en ting så vil du forsøke å forandre/forhindre det.

 

Hadde gud ikke vært allvitende kunne vi ved kraft av at gud ikke viste hva som skjedde gått imot guds plan.

 

Hvis gud ikke hadde vært allmektig kunne vi gått imot guds plan fordi gud ikke klarte å forandre det.

 

Hvis gud er allmektig og allvitende kan vi ikke gå imot guds plan fordi gud kan forandre alt han ikke tillater.

 

Konklusjonen vi kan trekke av dette er at enten så er alt som skjer en del av guds plan eller så er ikke gud både allmektig og allvitende

 

hmm, ble det enklere enn tidligere forsøk?

 

La oss si jeg har makt til å forhindre at noe skjer. Hvis jeg velger å ikke forhindre det så betyr det at jeg tillater at det skjer.

 

Eksemple, en lærer ser en elev tygge tyggegummi. Læreren og eleven vet at læreren ikke liker det. Hvis læreren ikke forsøker å forhindre det så tillater han at det skjer.

[Lemkin]

La meg prøve meg på guds plan igjen.

 

Dette argumentet bygger på at det hvis du ikke tillater en ting så vil du forsøke å forandre/forhindre det.

 

Hadde gud ikke vært allvitende kunne vi ved kraft av at gud ikke viste hva som skjedde gått imot guds plan.

 

Hvis gud ikke hadde vært allmektig kunne vi gått imot guds plan fordi gud ikke klarte å forandre det.

 

Hvis gud er allmektig og allvitende kan vi ikke gå imot guds plan fordi gud kan forandre alt han ikke tillater.

 

Konklusjonen vi kan trekke av dette er at enten så er alt som skjer en del av guds plan eller så er ikke gud både allmektig og allvitende

 

hmm, ble det enklere enn tidligere forsøk?

 

La oss si jeg har makt til å forhindre at noe skjer. Hvis jeg velger å ikke forhindre det så betyr det at jeg tillater at det skjer.

 

Eksemple, en lærer ser en elev tygge tyggegummi. Læreren og eleven vet at læreren ikke liker det. Hvis læreren ikke forsøker å forhindre det så tillater han at det skjer.

6802636[/snapback]

 

Kan også dra inn enda en problemstilling inn i dette, som kalles det ondes problem (de som er ferdig med almenne på vgs vet helt sikkert hva det er):

 

Hvis Gud er allmektig og ønsker kun godt for oss mennesker; hvorfor er det fortsatt så mye ondskap i verden?

[Mr-CEO]

Det er nettopp det uvitende folk roper ut hele tiden. De har ikke peiling på hvordan universet funker og dens fysikalske lover. Man vet hvordan grunnstoffer oppstår, man vet hvordan solsystemer og planeter/stjerner oppstår. Samme tilfelle på jorden, bare at forutsetningene her, har vært perfekte for organismer. Organismer og proteiner finnes overalt i verdensrommet og det er fullt mulig for liv et annet sted. Eneste konklusjon er at gud ikke har skapt jorden og oss.

 

hehe. Kan du fortelle meg hvorfor naturlovene er som de er? Vitenskapen kan beskrive det vi kan måle/observere.

 

Hvis gud ikke kan måles kan ikke vitenskapen si noe om ham, ergo kan man ikke med vitenskap konkludere noe som helst om guds eksistens.

 

Med logikk kan man komme til at alle umålbare fenomen ikke kan bevises eller motbevises.

 

Har du tenkt over hvorfor det meste innen vitenskapen heter teorier? En forsker har en teori som han forholder seg til. Så lenge teorien stemmer med observasjoner tror forskeren at den teorien stemmer. Men forskeren vet at teorien kan vise seg å ikke stemme. Når det kommer en observasjon som strider imot teorien må teorien forkastes/forandres. Forskere har teorier som forklarer det du skriver over, men forskere er veldig klar over at en teori teoretisk kan motbevises.

 

Feks einsteins relativitetsteori.... Det ligger i navnet at det ikke er endelig bevist Vi kan anse det som ekstremt sansynlig at en teori stemmer, men så lenge den er en teori er den ikke endelig bevist

[Mr-CEO]

Kan også dra inn enda en problemstilling inn i dette, som kalles det ondes problem (de som er ferdig med almenne på vgs vet helt sikkert hva det er):

 

Hvis Gud er allmektig og ønsker kun godt for oss mennesker; hvorfor er det fortsatt så mye ondskap i verden?

6802661[/snapback]

 

Det ondes problem er velkjent ja. Grunnen til at jeg ikke nevner det er at det kan forklares.

 

La oss si at en mor mister ungen sin. Det oppleves som ondhet. Men la os si at den ungen ville vokse opp til å bli en jævel som voldtok moren, faren og tanten sin før han drepte dem. I så måte er det godt for moren, faren og tanten at ungen døde før det skjedde.

Det naturlige motargumentet mot det er jo at gud kunne gjort slik at moren ikke kunne få den ungen. Men hvem vet om ikke moren haddde blitt gal av å ikke få noen unge og tok med seg hagla på toget og tok en liten m m m monsterkill.

 

 

Den andre måten å forklare det på er at siden vi ikke forstår gud forstår vi heller ikke hva han anser som godt/ondt, derfor kan ikke vår oppfattning av godt/ondt brukes til å forklare det som skjer

 

EDIT: jeg går utifra at noen med mer kjennskap til kirkens doktriner har et mer kirkelig korrekt svar på det godes problem.

Endret 4. september 2006 av Mr-CEO

[JBlack]

Og hva er poenget med å diksutere dette dersom vi har fri vilje? Blir denne diskusjonen plutselig fyllt av en høyere mening som ikke eksiterer uten fri vilje? I såfall, hva da?

 

Fra et evolusjonsmessig synspunkt så har vi mennesker utviklet en hjerne i stand til å foreta 'filosofiske vurderinger'. Dette har hjulpet genene som står bak denne egenskapen til å overleve og spre seg. Denne diskusjonen er et resultat av den utviklingen. Diskusjonen i seg selv trenger ikke ha noen som helst høyere mening.

 

Det du og Lewis implisitt sier er at her trengs en høyere mening. Så la meg spørre, hvorfor trengs det egentlig det?

 

Vannet renner nedover og samler seg i vann, sjøer og hav. Det er et resultat av den verden vi lever i og de deterministiske naturlover som eksisterer. Ingen sitter og trekker det i tvil, fordi det mangler en mening med at vannet samler seg. Så hvorfor skal vi sitte å trekke evolusjonen i tvil, bare fordi det mangler en mening med at vi har utviklet oss til det vi er, og blitt i stand til å diskutere det 'meningsløse'?

6801533[/snapback]

 

At vi ikke kan forklare hvordan hjernen virker beviser selvsagt ikke fri vilje. Tror jeg skrev det for å forklare at man ved hjelp av vitenskapen ikke kan si at vi ikke har fri vilje. Var vel et sidespor.

 

Dersom vi ikke har fri vilje kan vi ikke velge hva vi skal skrive, hvordan vi skal argumentere eller noe. Det er som om det ikke er vi som diskuterer. Dersom vi derimot har fri vilje er det "vår" diskusjon. Vi må selv tenke og stå til ansvar for hva vi sier. Men på en annen side, dersom vi ikke har fri vilje, kan vi ikke velge om vi skal diskutere videre eller ikke, altså har det ikke noe å si om diskusjonen gir mening eller ikke.

6802263[/snapback]

Så det jeg skriver er et resulat av en kompleks rekke av hendelser i hjernen min. Det er den som avgjør om jeg fortsetter å skriver eller ikke. Med fare for å virke arrogant... Hva så? Er det noe værre enn at vannet renner nedover og ender opp i havet?

 

 

Jeg sliter litt med å se hvordan muligheten til filosofiske vurderinger kan utvikle seg fra en suppe. Sliter i og for seg nok bare med å se for meg hvordan det skal være mulig at kompliserte organismer som oss skal kunne oppstå, men når disse begynner med "filosofiske vurderinger" i tillegg, vet jeg ikke helt hva jeg skal tro lengre.

6802263[/snapback]

Selvsagt sliter du med det. Hvis man tar fem enkle av-på-enheter og kobler dem sammen i et nettverk og lar dem gjensidig påvirke hverandre, så vil 99% av befolkningen slite med å se hva utfallet blir. Hjernen vår er ikke flink til å tenke på den måten. Den er gjennom evolusjonen tilpasset mer 'naturlige' situasjoner. Den er kjempeflink til å gjøre gjenkjennelsesoppgaver, kaste presist ved å hurtig beregne vekten til det som kastes og banen til objektet. Men den er ikke spesielt egnet til å håndtere abstrakte parallelle oppgaver, da det ikke har vært en overlevelseskritisk oppgave opp gjennom historien.

 

Når vi tar hundre milliarder ekstremt komplekse hjerneceller badet i enda flere støtteceller, som signaliserer hverandre med en haug med neurotransmittere og hormoner... hva i all verden får deg til å tro at du (eller noen andre) skal ha noen som helst sjanse til å skjønne hvordan det hele fungerer og henger sammen?

 

Bare det å skjønne hvor komplekst det er overstiger de flestes fatteevne. Også forventer du at du skal skjønne hvordan det hele fungerer?

 

Selvsagt skjønner du ikke det. Det ligger årevis med forskning bak det vi vet om hjernen. Og det vil være årevis med forskning før vi begynner å få svarene.

 

Så det at du ikke skjønner hvordan det fungerer er helt naturlig. Det ville derimot vært et mirakel om du faktisk skjønte det... Om du faktisk skjønte det... det hadde vært en større indikasjon på eksistensen av en gud, enn at du ikke skjønner.

 

Skjønner du forresten noe mer av fri vilje? Eller er det bare noe du postulerer, fordi det er et mer 'behagelig' svar i forhold til din tro?

 

Veldig mange mennesker, fra tidenes morgen har spurt etter en høyere mening. Det er ikke en ide verken jeg eller Lewis har introdusert. Hvorfor det trengs en høyere mening? Fordi det er et tomrom i alle mennesker. Om noen kan fylle dette med materielle goder, tyder i hvert fall mye på, men mange kan ikke det.

6802263[/snapback]

Hva med å finne en mening i ditt eget liv og din egen eksistens? I det fantastiske og komplekse universet vi lever i? I kjærligheten? I kunst og musikk? I gleden ved å leve?

 

Anta at du er deterministisk og uten fri vilje. Anta at det ikke finnes noen Gud eller høyere meninger med verken din eller universets eksistens. Tror du gleden over å dele solnedgangen med en du elsker forsvinner om du tror på det? Det tror ikke jeg.

[Lemkin]

Har du tenkt over hvorfor det meste innen vitenskapen heter teorier? En forsker har en teori som han forholder seg til. Så lenge teorien stemmer med observasjoner tror forskeren at den teorien stemmer. Men forskeren vet at teorien kan vise seg å ikke stemme. Når det kommer en observasjon som strider imot teorien må teorien forkastes/forandres. Forskere har teorier som forklarer det du skriver over, men forskere er veldig klar over at en teori teoretisk kan motbevises.

 

Feks einsteins relativitetsteori.... Det ligger i navnet at det ikke er endelig bevist Vi kan anse det som ekstremt sansynlig at en teori stemmer, men så lenge den er en teori er den ikke endelig bevist

6802795[/snapback]

 

Men hva er det egentlig du prøver å oppnå med dette (ikke ment nedlatende)? Det eneste som kommer frem her er at du prøver å sidestille vitenskap og religiøs tro. Debatten har tross alt dreid seg over til om Gud eksisterer eller ikke og hvordan det påvirker vår virkelighetsoppfattning. Å sidestille tro med observasjoner blir derfor tafatt, da vitenskaplige observasjoner blir argumentert for utifra det vi kan kalle sikker kunnskap. Religiøs tro tar derimot utgangspunkt i at alt har en tilknyttning til noe overnaturlig, noe ikke obseverbart og med andre ord, ikke eksisterende i relativ tilstand.

 

Vitenskapen forklarer oss hva vi ser, hvorfor vi ser det og hvordan vi gjør det. Det er det eneste målet med vitenskapen, den forteller oss hva som er. Religiøs tro prøver derimot å knytte alt dette til opp mot et overordnet mål, og derfor ikke objektivt lengre. Og det eneste argumentet religiøs tro kommer med til slutt er "fordi det er slik det er beskrevet i [sett inn religiøs skrift her]", eller "det er guds ord/vilje".

[JBlack]

Religion er en dogmatisk sannhet, som i utgangspunktet ikke tar hensyn til virkeligheten. Vitenskap er en metode som brukes til å forklare den verden vi kan observere. Religion handler om blind tro. Vitenskap handler om å observere, beskrive og forutsi nye observasjoner. Religion og vitenskap er to vidt forskjellige ting, og kan ikke sammenlignes.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[VbD]

http://video.google.com/videoplay?docid=-9...4&q=creationism

 

her ser vi hvor sykt slike ting er (kreasjonisme altså )

[Mr-CEO]

Har du tenkt over hvorfor det meste innen vitenskapen heter teorier? En forsker har en teori som han forholder seg til. Så lenge teorien stemmer med observasjoner tror forskeren at den teorien stemmer. Men forskeren vet at teorien kan vise seg å ikke stemme. Når det kommer en observasjon som strider imot teorien må teorien forkastes/forandres. Forskere har teorier som forklarer det du skriver over, men forskere er veldig klar over at en teori teoretisk kan motbevises.

 

Feks einsteins relativitetsteori.... Det ligger i navnet at det ikke er endelig bevist Vi kan anse det som ekstremt sansynlig at en teori stemmer, men så lenge den er en teori er den ikke endelig bevist

6802795[/snapback]

 

Men hva er det egentlig du prøver å oppnå med dette (ikke ment nedlatende)? Det eneste som kommer frem her er at du prøver å sidestille vitenskap og religiøs tro. Debatten har tross alt dreid seg over til om Gud eksisterer eller ikke og hvordan det påvirker vår virkelighetsoppfattning. Å sidestille tro med observasjoner blir derfor tafatt, da vitenskaplige observasjoner blir argumentert for utifra det vi kan kalle sikker kunnskap. Religiøs tro tar derimot utgangspunkt i at alt har en tilknyttning til noe overnaturlig, noe ikke obseverbart og med andre ord, ikke eksisterende i relativ tilstand.

Jeg prøver å få frem at man ikke kan bruke vitenskap til å motbevise en teori om noe umålbart. Teorier blir motbevist når de ikke stemmer overens med det vi observerer. Så om man skal uttale seg om guds eksistens så blir det noe man tror uansett om man tror gud eksisterer eller ikke. Religion og vitenskap er like på det punktet at de ikke kan bevise noe om noe umålbart

 

Vitenskapen forklarer oss hva vi ser, hvorfor vi ser det og hvordan vi gjør det. Det er det eneste målet med vitenskapen, den forteller oss hva som er. Religiøs tro prøver derimot å knytte alt dette til opp mot et overordnet mål, og derfor ikke objektivt lengre. Og det eneste argumentet religiøs tro kommer med til slutt er "fordi det er slik det er beskrevet i [sett inn religiøs skrift her]", eller "det er guds ord/vilje".

6804239[/snapback]

Det stemmer det, men vitenskapen har punkter der den også sier "fordi det er slik"

Feks, hvorfor er de ikke-dimensjonale tallene akkurat som de er?

Hvorfor er naturlovene slik de er?

Hvorfor har vi 4 dimensjoner?

 

 

 

Bare for å klarere mitt eget syn på gud eksistens. Jeg er agnostiker, og mener at de som sier at gud eksisterer/ikke eksisterer ikke kan bevise det. Jeg tar selv ikke stilling til om hvorvidt gud eksisterer eller ikke siden det ikke finnes noe bevis for eller imot. Ved å bruke logikk har jeg overbevist meg selv om at gud, hvis han eksistrer, må være irrelevant for min oppfattelse av virkeligheten.

 

Jeg har forresten også diskutert guds mulige egenskaper, fri vilje og andre relevante teama i denne tråden

[JBlack]

Jeg prøver å få frem at man ikke kan bruke vitenskap til å motbevise en teori om noe umålbart.

6804239[/snapback]

Det er helt korrekt. Men desverre går du lenger, og sammenligner tro på en vilkårlig påstand uten hold i den observerbare virkeligheten med å ikke tro på en slik vilkårlig påstand.

 

Å la vær å tro på noe er ikke det samme som å tro på noe. Å la vær å tro at usynlige fjærlette polkagriser danser samba i leiligheten min når jeg sover er helt rasjonelt og stemmer over ens med mine observasjoner, til tross for at det er umulig å bevise noe som helst. Du kan ikke kalle meg en troende fordi jeg ikke tror på et slikt fantasiprodukt, selv om det er umulig å motbevise.

 

Fri vilje kan ikke måles. Men det er også bare en vilkårlig påstand. Fri vilje (som i hevet over de deterministiske naturlovene) strider dessuten faktisk mot det vi kan måle. Fri vilje er nemlig nødt til å bryte med energibevaringsloven. Dersom noe ikke-fysisk, noe som er over naturlovene, skal kunne interagere med hjernen og påvirke denne, så må det spontant oppstå energi i hjernen. Et eller flere steder i hjernen må naturlovenen, observerbare naturlover brytes.

 

Og dermed stiller fri vilje i samme kategori som mine nattlige besøk av usynlige levende sambadansende polkagriser. Verken kan observers. Verken kan motbevises. Begge kan avvises uten å være verken religiøs eller troende.

 

Og Gud stiller i samme kategori. Han må kunne bryte naturlovene, og på den måten være vitenskapelig observerbar. Men aldri er verken fri vilje, Gud eller sambagriser observert. Så det er trygt å forkaste idéene om alle disse. Og å kalle noen troende fordi de ikke tror på fantasifulle fortelleringer om ting som ikke kan måles eller påvises, det er tull. Det er ikke tro, det er fravær av tro.

[Mr-CEO]

Jeg prøver å få frem at man ikke kan bruke vitenskap til å motbevise en teori om noe umålbart.

6804239[/snapback]

Det er helt korrekt. Men desverre går du lenger, og sammenligner tro på en vilkårlig påstand uten hold i den observerbare virkeligheten med å ikke tro på en slik vilkårlig påstand.

Nei det gjør jeg ikke. Mulig jeg har ordlagt meg slik at det var det du forstod.

Jeg sammenligner en tro på en vilkårlig påstand uten hold i den observerbare vikleligheten med en tro på at noe vi ikke kan måle ikke kan eksistere.

 

Å la vær å tro på noe er ikke det samme som å tro på noe. Å la vær å tro at usynlige fjærlette polkagriser danser samba i leiligheten min når jeg sover er helt rasjonelt og stemmer over ens med mine observasjoner, til tross for at det er umulig å bevise noe som helst.

Helt enig med deg, men hvis du går steget videre å påstar at usynlige fjørlette polkagriser som danser samba i leiligheten din mens du sover ikke kan eksistere så blir vi uenige.

 

BTW: det er vel litt vanskelig å basere seg på noe du observerer når du sover?

Du kan ikke kalle meg en troende fordi jeg ikke tror på et slikt fantasiprodukt, selv om det er umulig å motbevise.

Det gjør jeg heller ikke, jeg kaller deg en troende hvis du skulle hevde at det du kaller et fantasiprodukt ikke kan eksistere.

 

Fri vilje kan ikke måles. Men det er også bare en vilkårlig påstand. Fri vilje (som i hevet over de deterministiske naturlovene) strider dessuten faktisk mot det vi kan måle. Fri vilje er nemlig nødt til å bryte med energibevaringsloven. Dersom noe ikke-fysisk, noe som er over naturlovene, skal kunne interagere med hjernen og påvirke denne, så må det spontant oppstå energi i hjernen. Et eller flere steder i hjernen må naturlovenen, observerbare naturlover brytes.

 

Og dermed stiller fri vilje i samme kategori som mine nattlige besøk av usynlige levende sambadansende polkagriser. Verken kan observers. Verken kan motbevises. Begge kan avvises uten å være verken religiøs eller troende.

 

Strengt tatt betyr det bare at fri vilje ikke kan forklares med de teoriene vi har om hvordan naturlovene er, ikke at det strider mot naturlovene hvis de viser seg å være noe annet enn det vår teorier skulle tilsi.

 

Grunnen til å kalle noe teorier er å annerkjenne at de ikke nødvendigvis er riktige. Vi kan bruke dem til å forklare verden rundt oss til de blir motbevist.

 

 

Og Gud stiller i samme kategori. Han må kunne bryte naturlovene, og på den måten være vitenskapelig observerbar. Men aldri er verken fri vilje, Gud eller sambagriser observert. Så det er trygt å forkaste idéene om alle disse.

 

Jeg er neste helt enig i det du skriver over. Hvis gud eksisterer og har de egenskapene kirken tillegger ham så kan han bryte naturlovene. I de fleste tilfeller vi har observert at noe ikke stemmer overens med våre teorier om hva naturlovene er så har vi som regel forandret teoriene for hva vi tror naturlovene er.

 

Det er trygt å si at det ikke finnes bevis for fri vilje, gud eller sambagriser

Og å kalle noen troende fordi de ikke tror på fantasifulle fortelleringer om ting som ikke kan måles eller påvises, det er tull. Det er ikke tro, det er fravær av tro.

6805913[/snapback]

 

Enig med deg Jeg mener i tillegg at det er tull å påstå at noe som ikke kan måles ikke kan eksistere. Det er ikke fravær av tro, det er tro på noe som ikke kan bevises.

[Pricks]

Og å kalle noen troende fordi de ikke tror på fantasifulle fortelleringer om ting som ikke kan måles eller påvises, det er tull. Det er ikke tro, det er fravær av tro.

6805913[/snapback]

Enig med deg Jeg mener i tillegg at det er tull å påstå at noe som ikke kan måles ikke kan eksistere. Det er ikke fravær av tro, det er tro på noe som ikke kan bevises.

6810457[/snapback]

Hvorfor påstår du at du er enig for så å vise at du ikke er enig? Du skjønner tydeligvis ikke hva JBlack skriver, og du lever fortsatt i den villfarelse at fravær av tro og tro er det samme.

[Mr-CEO]

Og å kalle noen troende fordi de ikke tror på fantasifulle fortelleringer om ting som ikke kan måles eller påvises, det er tull. Det er ikke tro, det er fravær av tro.

6805913[/snapback]

Enig med deg Jeg mener i tillegg at det er tull å påstå at noe som ikke kan måles ikke kan eksistere. Det er ikke fravær av tro, det er tro på noe som ikke kan bevises.

6810457[/snapback]

Hvorfor påstår du at du er enig for så å vise at du ikke er enig? Du skjønner tydeligvis ikke hva JBlack skriver, og du lever fortsatt i den villfarelse at fravær av tro og tro er det samme.

6812594[/snapback]

 

Du skjønner tydeligvis ikke hva jeg skriver, og du lever fortsatt i den villfarelsen at det å ikke tro på noe er det samme som å tro at noe ikke kan eksistere

 

"Jeg tror ikke at gud eksisterer"

"Jeg tror at gud ikke eksisterer"

 

Ser du forskjellen?