Hvorfor forsvarer folk kreasjonismen?

[Mr-CEO]

oki, religion er feil ord å bruke, men ateister Tror at gud ikke finnes. Kristne Tror at gud finnes. Begge er troende

Eh, nei. Hvis en stjeler og en ikke stjeler da er det ikke snakk om 2 tyver.

Ateister går etter vitenskapen, det vi vet og ikke det vi tror på som f.eks. gud hjelper mennesket og alt er bra. Bare tenk deg størrelsen til universet, jorden er ikke merkbart synlig engang. Gud gir ingen mening.

 

Ateister kan ikke bevise at gud ikke finnes, de Tror at gud ikke finnes. En ateist vet at gud ikke eksisterer på samme måte som at en kristen vet at gud eksisterer. ingen kan bevise det den ene eller andre veien, så alle overbevisninger om emnet er tro ikke viten.

 

En agnostikker derimot er sier at han ikke kan vite noe om hvorvidt gud eksisterer eller ikke.

Tyngdekraften er et navn vi har gitt til et fenomen. Hva som er årsaken til dette fenomenet vet vi ikke, men i det siste har det kommet teorier om at det forårsakes av gravitoner som vi ikke enda har klart å måle. Det høres jo fint ut, men vi kunne like gjerne kalt gravitoner for små blå alver

http://www-library.desy.de/preparch/physic...02/9902044.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Graviton

 

Jeg kutter direkte quoting ang emnet og anbefaler intereserte til å lese linkene jeg og M@ts har postet.

 

Det holder å påpeke at det er snakk om en teori om hvordan ting henger sammen, og frem til vi finner bevis den ene eller andre veien er sannhetsverdien til alle teoriene som forklarer fenomenet praktisk sett likelydene. Så ikke forkast de små blå alvene enda

 

Tja, hvis gud er allmektig er det vel ikke noe problem. De tingene du nevner er bare problematisk om man tror gud ikke er allmektig. Så du preker til koret for å si det på godt norsk

 

Du tror det virkelig er så lett, "ja gud han kan det." uten å vite at det i det hele tatt er mulig å skyve vann til siden.

Hvis gud skulle finnes og i tillegg være allmektig så kan han gjøre alt, også skyve vann til siden

 

Det at jeg ikke kan bevise en ting betyr ikke at det ikke stemmer

 

Bare fordi vitenskapen ikke har svar på alt enda betyr ikke at det finnes gud.

Jeg sier ikke at gud finnes, jeg sier ikke at gud ikke finnes. Jeg sier at ingen kan bevise det

Gud slik han er definert av kristendommen er umålbar, på samme linje som små blå alver. Endel vitenskaplige teorier har elemeter i seg som vi ikke har kunnet måle. I fremtiden kan vi kanskje det, men frem til da er de ikke mer bevist enn at det faktisk finnes små blå alver ingen kan måle.

 

Kuttet endel her----

 

Det som er mulig derimot, er at Gud skapte universet, men da vil ikke Gud ha noen form for makt/påvirkning i universet, for i det øyeblikket Gud trår "inn" i universet i en dimensjonell form/tilstand, vil Gud selv bli en begrenset skapning pga. begrensningene dimensjonelle egenskaper gir.

 

Det enkleste motargumentet er at det ikke finnes fri vilje. Siden alt da er deteministisk vil alt som skjer følge av tilstandene som forårsaket universet. Dermed trenger man kun påstå at gud satt utgangspunktet til det som trengtes for at alt i dette universet skulle skje slik han ville. Slik vil han ha fullstendig kontroll på alt som skjer og samtidg ikke ha behov for å tre 'inn' i universet.

 

Kuttet masse----

 

Det kan hende, selvom det er lite trolig, at Gud er en 500-dimensjonell liten unge som leker seg på sitt 500-dimensjonelle ark og at universet er bare han/hun som sitter å tegner akkuratt nå, men isåfall er vi ikke 4-dimensjonelle skapninger, vi har bare ikke forstått hvordan vi skal tolke/observere de 496 andre dimensjonene.

 

6792769[/snapback]

 

Der stod det mye bra, og endel jeg er uenig i. De uenighetene får vi heller ta i en ikke religiøs diskusjon.

 

Relevant for denne diskusjonen er at det ikke stod noe som motbeviser guds eksistens. Jeg vil si at den teksten åpner for guds eksistens. Dermed er den en god tekst for å få ateister til å tvil på sin tro om at gud ikke eksisterer

 

Faktisk bruker de fleste religiøse nesten samme argument som var gjennomgående i den lange posten. Gud er utenfor vår fatteevne.

 

Hvis noen lurer på hva jeg mener eller hva man skal kalle seg om man mener det samme som meg så er denne linken fin http://en.wikipedia.org/wiki/Weak_agnosticism

Endret 3. september 2006 av Mr-CEO

[toss]

oki, religion er feil ord å bruke, men ateister Tror at gud ikke finnes. Kristne Tror at gud finnes. Begge er troende

Eh, nei. Hvis en stjeler og en ikke stjeler da er det ikke snakk om 2 tyver.

Ateister går etter vitenskapen, det vi vet og ikke det vi tror på som f.eks. gud hjelper mennesket og alt er bra. Bare tenk deg størrelsen til universet, jorden er ikke merkbart synlig engang. Gud gir ingen mening.

Man kan ikke bevise at Gud ikke finnes. Man kan tro Han ikke gjør det, og si at det er usansynelig at Han finnes, men man kan ikke bevise det. Derfor er det en slags tro at Gud ikke finnes også. Og jeg ser ikke hvorfor universets størrelse skal bevise at Gud ikke eksisterer. Han er utenfor universet.

 

Tja, hvis gud er allmektig er det vel ikke noe problem. De tingene du nevner er bare problematisk om man tror gud ikke er allmektig. Så du preker til koret for å si det på godt norsk

Du tror det virkelig er så lett, "ja gud han kan det." uten å vite at det i det hele tatt er mulig å skyve vann til siden.

Dersom Han er allmektig, så burde vel det vere en smal sak?

 

Det at jeg ikke kan bevise en ting betyr ikke at det ikke stemmer

Bare fordi vitenskapen ikke har svar på alt enda betyr ikke at det finnes gud.

Men det betyr heller ikke at Gud ikke finnes. Ingen ting vi gjør kan verken bevise eller motbevise det.

 

Noen mennesker trenger bare å tro på noe godt for å komme seg vidre i livet.

Om Gud ikke virkelig eksiterte ville denne troen ikke hjelpe meg.

 

Kopierer litt her fra en tidligere diskusjon

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

En annen feil ved at Gud skapte universet, er at Gud også "eksisterer" i vårt univers, altså Gud er en del av både årsaken og en del av resultatet, og det faller fort på hva som er umulig til og med for ikke-dimensjonelle prinsipper.

Kort sagt: det er som å si at en ting er umulig og mulig samtidig. En 100% ekstrem definisjon som "umulig" vil tilsi at alt annet er da mulig, det finnes ikke f.eks to "umulige" ting hvor en er "litt umulig" og en annen er "helt umulig", umulig er og vil bli uendelig umulig. Samme med f.eks "uendelig", har man 2 uendelige tilstander/ting/strekninger, så vil begge til enhver tid være ALLTID like lange.

Kort forklart: Enten så har noen/noe dimensjonelle egenskaper, eller så har den ikke det. Dette blir ikke som kvantemekanikken hvor et fysisk objekt kan eksistere og ikke eksistere samtidig, ettersom her er hele tiden objektet allikevel innenfor rammene av dimensjonelle egenskaper.

 

Her er det snakk om en rent umulig ekstrem forskjell som aldri er forenelig: en enhet kan ikke ha dimensjonelle egenskaper og ikke-dimensjonelle egenskaper samtidig og samtidig være det samme objektet.Gud måtte ha vært en slik dimensjonsløs enhet hvis Gud skal ha skapt universet før det fikk sin XYZT-dimensjonelle tilstand, og samtidig innehatt dimensjonelle egenskaper for å kunne "regjere" i universet/eksistensen selv.

 

I det øyeblikket en enhet får dimensjonelle egenskaper, forsvinner muligheten for "uendelig" og "alltid ha eksistert". En ting kan ikke "alltid ha eksistert" i annet enn en dimensjonsløs tilstand som mangler lineær tid. I dimensjonell romtid har ting alltid en start og slutt, det er en ren bi-effekt av dimensjonelle egenskaper som er uungåelig.

 

Det som er mulig derimot, er at Gud skapte universet, men da vil ikke Gud ha noen form for makt/påvirkning i universet, for i det øyeblikket Gud trår "inn" i universet i en dimensjonell form/tilstand, vil Gud selv bli en begrenset skapning pga. begrensningene dimensjonelle egenskaper gir.

 

Dermed måtte Gud ha brukt enormt mye energi/ressurser på å opprettholde nærmest en perfekt usårbar og altomværende tilstand, og selvom det er mulig er det lite produktivt og går stikk i strid med alle prosesser i universet og evolusjonen selv, som tidligere nevnt kun jobber ut ifra det mest produktive/effektive ved enhver utvikling/prosess, ingenting "sløses" med.Det betyr dog allikevel at det ikke kan finnes en Gud, men Gud har da isåfall alltid vært dimensjonell og er dermed den eneste prosessen/skapningen som går stikk i strid med prinsippene han/hun/det selv har utformet for universet og evolusjonen, og det virker lite trolig at en "perfekt" / "ufeilbarlig" skapning gjør noe så feilbart som "gjør som jeg sier, men ikke som jeg gjør, for jeg sløser ENORMT med energi for å opprettholde min gudelige tilstand."

Vel, dersom Gud eksisterte før dimensjonene er det vel helt ulogisk at han skal bli begrenset av de. Men dette hindrer Ham ikke i å kontrollere/virke på universet. Det er det samme som å si at for å spille sims, må man selv underlegges "lovene" i spillet. Dersom vi ser for oss en allmektig Gud som skapte hele universet, ser jeg ikke hvorfor han skal bli begrenset av det, eller miste sin makt over det.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Det som heller er mye mere trolig hvis det finnes en Gud, er at Gud er langt mindre mektig enn det han/hun/det har faktisk skapt, rett og slett fordi det er det mest kostnadsbesparende i form av energiforbruk.

F.eks: Gud er ikke så mektig, men Gud brukte mye energi i begynnelsen i en veldig kort periode for å skape og sette i gang den selvernærende og endeløse og nærmest kynisk perfekte hyperproduktive prossessen vi kjenner som "evolusjon", og når han var ferdig, pga. tanken om effektivitet, kunne Gud slappe av i all ettertid og bare sitte å se på at alt gikk som på skinner og skapte seg selv deretter med 100% effektivt forbruk av energien i forhold til resultatet.

 

Man kan gå enda lenger grunnleggende og si at Gud er en ikke-dimensjonell skapning som skapte en 0-/ikke-dimensjonell "grunnsuppe" som han/hun/det da visste ville sette igang en uendelig dynamisk prossess som da ville få alt som kan skje til å skje i uendelig tid fremover, og resultatet i sin dimensjonelle form i vårt univers er da: evolusjonen via universet.

 

En annen ting: Big Bang er umulig tror jeg, den er begrenset til dimensjonelle tilstander, med mindre partikkelen Big Bang hadde som utgangspunkt var den første dimesjonelle partikkelen som oppstå fra en reaksjon mellom frie dimensjonsløse partikler som resulterte i en fysisk partikkel uendelig ladet med energi, som pga. den uendelige energien ikke klarte å holde seg stabil i mere en kanskje 1 milliondels picosekund, som deretter resulterte i en eksplosjon.

Det sier seg selv at en eksplosjon som stammer fra en enhet/partikkel/utgangspunkt som innhar uendelig energi aldri vil bremse opp og utvide seg saktere, en slik eksplosjon vil alltid aksellerere.

En eksplosjon som har utgangspunkt i en begrenset mengde med utladende energi vil også aksellerere i begynnelsen, og sånn sett er det mulig at universet fortsatt er i begynnelsen av en slik eksplosjon, det har tross alt bare gått 17 milliarder år (hvis vi tar med mørketall for at forskere enda ikke har sett lenger enn til bakgrunnsstrålingen som befinner seg 13.8 milliarder lysår unna og pga. optikkens og strålingens begrensninger vet vi ikke hva som er bak den energiveggen og vet derfor ikke i det hele tatt om det faktisk er "begynnelsen", det er bare ren spekulasjon foreløpig).

Her går han utfra at Gud er begrenset av enegribehov også. Som allmektig vil ikke Gud trenge energi for å gjøre noe.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Det er også mulig at universet består av langt mere enn 4 dimensjoner, hvor vi som skapninger er bygget på 4 dimensjoner og kan derfor bare observere og iakta de 4 dimensjonene vi er bygget på rent fysisk. Det kan hende at i dimensjon nr 4535 så befinner det seg prosesser og stoffer som motvirker tyngekraften/gravitasjonen i vår 4-dimensjonelle tilstand som da sørger for at ting utvider seg med en økende fart istedet for bremsende fart. Her kommer vi inn på hva man kaller "mørk materie" / dark-matter, som beskriver de 90% av universet vi VET er der via indirekte målinger, men som vi ikke har klart å hverken påvise eller observere direkte ennå.

Dette er noe av det som virkelig forundrer meg med vitenskapen, hvordan man VET noe man ikke kan påvise eller observere. Man kan tro og mene og være så overbevist man vil, men man kan ikke vite noe sikkert uten å kunne påvise eller observere det. Jeg argumenterer ikke imot mørk materie, men mot hvordan vitenskapen vet ting som ikke kan bevises. Det strider nemmelig mot hva vitenskap er, nemmelig læren om hva man vet.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Dette er også ganske enkel logikk, tenk f.eks på en 2D-mann på et papir som lever på et flatt ark uten tid. Vi kan sitte og vinke til han så mye vi vil, men han vil være ute av stand til å observere/se oss, rett og slett fordi han ikke kan se utover sin 2-dimensjonelle tidsløse/statiske tilstand. Men så fort vi setter tommelen ned mot arket vil han oppleve noe som han ville erklært for "umulig", han ville for det første sett noe bevege seg, dvs noe som ikke er mulig siden i hans verden finnes ikke dimensjonen tid, eller så ville han ikke husket at det han nå skulle få se aldri var der før, han vil oppleve det som om tommelen han ser alltid har vært der, og i det øyeblikket vi fjerner tommelen vil han aldri huske at den har noensinne vært der, ettersom hans "minne" er kun i øyeblikket statisk ettesom hans verden/eksistens ikke inneholder dynamikk/tid/bevegelse.

 

Men hvis han rent hypotetisk allikevel ville kunne opplevd tommelen dynamisk i bevegelse rett og slett fordi tommelen beveger også arket og dermed oppstår egenskapen "tid" øyeblikkelig i hans eksistens, så ville han sett noe som ville lignet et umulig mirakel: en hudskive som plutselig dukket opp i løse luften foran han (tommelen som kommer i kontakt med arket for så å bli presset hardere og hardere på arker slik at kontaktflaten mellom tommelen og arket stadig blir større.) for så se den "popp" forsvinne magisk igjen i løse luften (når vi løfter opp tommelen fra arket/hans 2-dimensjonelle verden).

 

For han vil alt det virke som "magi", men for oss har bare nettopp noe helt vanlig dagligdags og 100% logisk og forklarbart skjedd.

 

På samme måte vil noe overdimensjonelt oppleves for oss hvis det kommer i kontakt med vår dimensjonelle begrensede fysikk. Det eneste som aldri vil kunne komme i kontakt med vår dimensjonelle fysikk er noe ikke-dimensjonellt noe, fordi det da vil få dimensjonelle egenskaper selv nettopp ved å være eksisterende/i kontakt med vår dimensjonelle romtid.

 

Logikken er at av noe bygges noe og ikke andre veien. dvs av A + B bygges AB, og ikke av AB bygges A + B, da heter det destruere, ikke konstruere.

Det er derfor logisk at et 4 dimensjonellt univers er skapt av noe som har mindre dimensjoner enn et 4 dimensjonellt univers( f.eks av 4 partikler som har en dimensjonell egenskap hver, som fusjonerer, eller f.eks en 0-dimensjonell suppe som ikke har fysiske begrensninger), og ikke motsatt (f.eks at et 4 dimensjonellt univers er skapt av noe 14 dimensjonellt noe) I såfall er hele universet da bygget på destruksjon(reversed engineering) istedet for konstruksjon.

 

Selvfølgelig, vi er jo 4-dimensjonelle skapninger og vi kan sette oss ned og tegne en 2-dimensjonell tegning og si dermed at vi har "skapt" noe som innehar noe mindre enn det vi eksisterer som, men egentlig alt vi har gjort er å kombinere 2 4-dimensjonelle objekter (blyant+papir = tegning), dvs. vi har egentlig ikke skapt noe 2-dimensjonellt, vi har bare utført en 4-dimensjonell handling og kombinert 2 4-dimensjonelle objekter for å skape en nytt 4-dimensjonellt objekt.

 

Det er umulig for oss å VIRKELIG skape noe som består av mindre dimensjoner enn det vi innehar, det er rett og slett umulig, ingen har klart det, dvs. hele evolusjonen, universet bygger på å forhindre at det kan skje, det kan bare skapes noe mer av noe mindre eller likt dimensjonelt, men ikke andre veien.

Man kan knuse et glass i tusen biter, og dermed si at det er destruksjon, men i realiteten er alle bitene allikevel like dimensjonelle, innehar like mange dimensjonelle egenskaper, det er bare en "lokal" begrenset "destruksjon", i realiteten hvis man teller dimensjoner har vi ikke destruert noe som helst i den prosessen, vi har bare tilført energi og dynamikk til en strukturert 4-dimensjonell enhet(glasset) og i et kort øyeblikk skapt noe mere dynamisk, som igjen roer seg ned til noe annet strukturert noe (alle bitene). Hver gang vi flytter på bitene, skaper vi igjen dynamikk, altså tilfører mere av den dimensjonelle egenskapen T(tid/bevegelse) som direkte påvirker de 3 andre dimensjonene (bevegelse skaper forandringer i XYZ, dvs. noe flytter seg, forandrer sin plassering i dybde/høyde/bredde i øyeblikket det flyttes.)

 

Det kan hende, selvom det er lite trolig, at Gud er en 500-dimensjonell liten unge som leker seg på sitt 500-dimensjonelle ark og at universet er bare han/hun som sitter å tegner akkuratt nå, men isåfall er vi ikke 4-dimensjonelle skapninger, vi har bare ikke forstått hvordan vi skal tolke/observere de 496 andre dimensjonene.

 

Eternal suffering avaits those who question God's infinite love.

Ser ikke hvordan dette motbeviser en Gud og regner derfor det for irrelevant for disuksjonen. Dersom noen er uenig kan de poste det på nytt og forklare hva som strider med det kristne bildet av en allmektig Gud.

 

Jeg har kuttet endel på quotes for at den ikke skal bli for stor.

Det er visst i tillegg begrensninger på antall smilies, så jeg tok vekk noen fra quotene. Jeg anbefaler å lese hele tråden slik at alle utsagn blir tolket i riktig sammenheng.

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Jeg sier ikke at bibelen ikke gir mening, men at den til forskjellige tider nødvendigvis må ha gitt forskjellig mening til de som leser den siden ting oppfattes forskjellig. Så hvis man går utifra at de som skriver bibelen er inspirert av gud må man nesten gå utifra at det er de nyeste som stemmer best med den meningen gud vil gi? I og med at du og en jøde i midtøsten for ca 1800 år siden sikkert ville oppfattet samme tekst forskjellige så kan det vel ikke være noe poeng at bibelen er så ordrett som mulig?

Jeg tror Ånden vil rettlede og hjelpe oss til å tolke Bibelen. Dessuten tror jeg ikke at kulturforskjeller har så mye å si for hvordan man toker Bibelen. Det har helt sikkert en god del å si, og det er vel grunnen til at mange setter seg inn i den tidens kultur også.

Det jeg sier her kan brukes som motargument til at bibelen bør være så tro mot de første dokumentene som mulig, og til en viss grad mot de som påstår at bibelen skal tolkes ordrett. Tror du Ånden vil rettlede deg med å tolke bibelen har jeg ingen gode motargumenter da jeg ikke kan bruke logikk mot det agrumentet beste jeg kan komme med er at hvis ånden rettleder de som leser bibelen så vil jo de som leser bibelen og ikke tror ha blitt rettledet til det resultatet. Eller påpeke at ånden i så måte har rettleded endel mennsker til å gjøre endel slemme ting i guds navn. Men de argumentene er relativt dårlige.

Ånden rettleder kun de troende, siden kun de troende har tatt i mot Gud. Kriken har gjort mye ondt opp gjennom tidene, men det var ikke rettledet av Ånden. Heller stikk motsatt. Når noen lar maktsyke og griskhet overdøve Ånden, noe vi har full mulighet til, skjer slike ting.

 

Vi kan tillegge Ham personlige egenskaper, men ikke flere enn de Han selv åpenbarer i Bibelen. Kjærlighet foreksempel ser vi masse av der. Kjedsomhet og mangel på mening ser vi ikke.

 

Nå har jeg ikke veldig god kjennskap til kirkens doktrine, men omtales ikke gud i GT som en hevnende gud? eller er jeg helt på jordet nå.

Det er helt riktig, men Han er i enda større grad fremstilt som en tilgivende og kjærlig Gud. Se for eksempel historien om Jona i Jonas bok.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Altså, vi er en del av evigheten. Tiden er det vi ser/opplever evigheten gjennom. dersom vi prøver å se på evigheten utenom gjennom tiden mister vi følelsen av fri vilje. Vi fårstår ikke noe annet enn tiden, og ved hjelp av den kan vi ikke forstå noe som er større/utenom tiden.

Lewis har skrevet mye bra, men det er veldig mye antagelser der. Noe er forsåvidt basert på østelig tankegods der de samme tankene gir helt andre teorier.

 

Personlig ser jeg på vår oppfattelse av tid som det beste agrumentet mot fri vilje, ikke omvendt som jeg tror du sier, men det er ikke en del av diskusjonen.

 

Hvis gud er allmektig er han ikke på noen måte bundet av tiden som du sier

Men, vi kan alikevel ikke gå imot guds plan. Hvis gud vil at vi skal ha fri vilje og gjøre som vi vil så er det en del av guds plan. Siden gud vet alt som kommer til å skje i det vi kaller fremtiden så vet han hvordan vi kommer til å handle. Hvis da gud ikke forandrer på noe så er det vi velger selvsagt inkludert i guds plan.

 

Så, vi mennesker kan ikke forandre på Guds virkelighetsoppfattelse siden gud vet alt. Vi kan ikke gå imot guds plan på noen som helst måte siden alt vi gjør må godkjennes av gud. Ergo spiller guds eksistens ingen rolle i mennesket eksistens.

Vi går stadig vekk imot Guds plan. Da han gav oss fri vilje godkjente han alle valg vi noensinne ville gjøre uavhengig av om det var etter Hans vilje eller ikke.

Dette skrive jeg om over. Valgene våre er vel en naturlig del av guds plan. Jeg går utifra at et allvitene vesen ikke lager en plan det vet ikke stemmer.

Samlet det som har med fri vilje å gjøre her..

 

Dette med Guds plan er vanskelig å forklare. Her kan jeg også bare snakke for hva jeg tror, ikke hva kristne generelt tror. Han visste når han skapte jorden at noe ville gå galt, selv om dette ikke nødvendigvis var hans vilje eller plan. Når så dette som var gale (syndefallet) skjedde, lagde han en ny plan hvor Jesus skulle komme til jorden for å dø for våre synder slik at kontakten mellom Gud og mennesker kunne gjenopprettes. Han har kanskje måttet forandre sin plan for mitt liv, siden jeg helt sikkert har gjort ting som brøt med hans opprinnelige plan for meg, men det vet jeg ikke. Dette er et veldig vanskelig tema, og jeg er ikke helt sikker på hva som er den vanlige, krisnte doktrine på dette punktet.

 

Gud har alltid visst hva som kom til å skje, og han har nok derfor en plan som stemmer med det, samtidig som jeg tror han har planer som må forandres. Disse planene er kanskje mer som ønsker eller ønsketenkninger.

 

Ser at for en ikketroende vil dette være idiotisk, men jeg klarer ikke helt å sette ord på hva jeg tror. Jeg vil igjen understreke at jeg ikke er sikker på hva den kristne doktrine her på dette punktet.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Men det ver viktig å skille mellom guds viktighet og religions viktighet. Mange mennesker føler mye godt ved å tilhøre en religion. Ting som tryghet, felleskapsfølelse, en følelse av mening når det er noe over en selv som passer på, ovs. Disse gode effektene ville vært der uansett om gud eksisterte eller ikke.

Det vil den ikke-troende si, mens den troende vil si: "kanskje, men ikke i samme grad".

 

Tja, jeg kan ikke vurdere graden av effekten siden jeg ikke har opplevd den. Jeg observerer at mennekser av forskjellige religioner nyter godt av de samme effektene. Vi kan være enige i at effekten er der uansett, men at vi ikke kan vite om det ville vært større eller mindre med guds eksistens.

Dette blir jo igjen et spørsmål om hvorvidt man tror eller ikke. Jeg er overbevist om at jeg og andre har fått help av Gud. Men det vi vil kalle mirakeler kan dere si er tilfeldigheter. Jeg tror Gud vanligvis ikke vil vise seg utover det som kan skje ved tilfeldigheter. Da hadde vi kunnet bevise hans eksistens, og dermed på en måte tatt bort den frie viljen.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

En bit på engelsk.

Les foregående poster.

 

Så her sier du altså at å reprodusere seg selv ikke kan være 'meningen med livet', det ville i så fall være en 'meningsløs mening'. Noe mer, noe høyere enn menesket må stå bak denne 'meningen' vi søker.

Det er akkurat det jeg sier.

Hvis meningen med livet er å reprodusere seg så er det en meningsløs mening siden en hvilken som helst skapning kunne gjort samme jobben. Det at akkurat vi er der vi er er relativt tilfeldig hvis det er tilfellet.

 

Men, jeg har ikke behov for at livet mitt skal ha noen høyere mening for at jeg skal kunne ha det godt. Det er ikke fordi jeg er en tankeløs person, noe jeg går utifra at mine poster viser at jeg ikke er, men fordi jeg mener at bare jeg kan gi livet mitt en mening. Hvis jeg for eksemple dedikerer livet mitt til å lage dikt så er meningen med mitt liv å lage dikt Jeg har funnet få gode logiske argumenter for fri vilje, og hvis man finner en enhet som gir livet mitt mening (utenom meg selv) så faller de fleste på sitt eget grunnlag.

 

Litt ot, men det blir gjerne det i slike diskusjoner:

Vi kan for øyeblikket ikke vite om vi har fri vilje, eller om alt er determinisktsk. Vi opplever derimot at vi har fri vilje, så illusjonen om fri vilje og faktisk fri vilje har etter min mening like stor praktisk betydning for mennesket.

Du har absolutt vist at du ikke er en tankeløs person.

Håper jeg har gjort det samme..

 

Man kan aldri hundre prosent sikkert fastslå at vi har fri vlije, eller om det bare er en illusjon på samme måte som vi aldri vil kunne bevise at virkeligheten ikke er som i the Matrix.

 

Men prøv å overbevise deg selv om at du ikke har fri vilje.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

På en måte er jeg enig i det du sier om at å stille spørsmålet om livets mening er på en måte det samme som å si at vi trenger "validation". Kristendommen gir i så fall et svar på dette. Gud skapte oss i sitt bilde, men kjørlighet, og det gjør oss "gyldige" eller verdifulle nok.

 

 

Men jeg er uenig i det du sier om at dette kan være grunnen til at religion eksisterer. Du og jeg eksisterer på grunn av denne meningen, ikke omvendt.

 

Hadde alle skjønt hva gud ville så hadde alle tilhørt en religion og begrepet religion ville vært meningsløst. For den ene 'riktig' religionen vil dette muligens ikke være en grunn. Hvis man går utifra at en religion har rett da. For alle de andre religionene så anser jeg det som en av grunene til at de blir stiftet. Det er en av grunnene til at folk søker tilhørighet i en religion. Religioner gir svaret på nettopp dette spørsmålet.

Veldig enig i det du sier her.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Angående det som har med religion å gjøre:

For at noe skal kalles en religion må det være tilhørere til stede, en troslære og en kult, samt troen på noe større enn menesket, noe overnaturlig. (Husker ikke ordene, men hovedpoenget var noe slikt... Da faller ateisme bort.

Tja, jeg vil påstå at Ateismen oppfyller de kravene du stiller der. Ateismen tror noe om det overnaturlige. De tror spesifikt at det overnaturlige ikke finnes.. At Gud ikke eksisterer der deres troslære, og det er helt klart en tankegang med en god del tilhørere

 

Og bare for å si noe som gjerne er mer upopulært. Satanister er kristne De tror på gud og jesus med den lille forskjellen at de tror lusifer vil vinne.

Noen som vet om det er tilsvarende i andre religioner og hva de gruppene kaller seg?

Feil. En kristen er en som har tatt imot Jesus som sin frelser. Det er helt riktig at satanister tror at Gud og Jesus finnes, men det gjør de ikke kristne.

 

Ateisme har ikke en egen kult, som jeg har hørt er ett av kreteriene for å kunne kalles en religion, og man må tro PÅ noe overnaturlig, ikke noe OM noe overnaturlig.

 

Og så for å introdusere et nytt element

Tror du at engler finnes?

Tror du at engler vet mer om gud enn det vi vet?

Tror du at historien om lusifer stemmer?

 

Jeg tror ikke at lusifer ville startet opprør i himmelen om han viste at gud ikke kunne beseires. Det ville vært isåfall være en meget irasjonell handlig, og fortellngene om lusifer i bibelen tyder ikke på at han er irasjonell. Så hvis vi går utifra at det finnes en mulighet, om enn ekstrem liten for at gud kan bekjempes så tyder det jo på at gud ikke er allvitene og allmektig

 

Tilslutt, bare for å klarere litt. Jeg kan ikke argumentere for at gud finnes eller ikke finnes, men jeg kan argumentere for at de egenskapene gud blir tillagt ikke kan stemme. Går man med på at gud er enten allvitende eller allmektig så faller så og si alle argumentene mine

6792929[/snapback]

Ja, jeg tror at engler finnes, og jeg tror de vet mer om Gud enn det vi vet.

Jeg tror også på historien om Lusifer.

 

Jeg tror han ble så opphengt i seg selv og sin egen makt at han trodde han selv kunne vinne. Gud har dessuten allerede vunnet, og Satan vet det. Han fortsetter likevel å forvrenge og ødelegge sine tillhengere siden han hater dem like mye som han hater alle andre, inkuldert Gud.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Kuttet endel her----

 

Det som er mulig derimot, er at Gud skapte universet, men da vil ikke Gud ha noen form for makt/påvirkning i universet, for i det øyeblikket Gud trår "inn" i universet i en dimensjonell form/tilstand, vil Gud selv bli en begrenset skapning pga. begrensningene dimensjonelle egenskaper gir.

 

Det enkleste motargumentet er at det ikke finnes fri vilje. Siden alt da er deteministisk vil alt som skjer følge av tilstandene som forårsaket universet. Dermed trenger man kun påstå at gud satt utgangspunktet til det som trengtes for at alt i dette universet skulle skje slik han ville. Slik vil han ha fullstendig kontroll på alt som skjer og samtidg ikke ha behov for å tre 'inn' i universet.

Fri vilje har jeg snakket om lengre oppe, menigjen, prøv å overbevise deg selv om at du ikke har fri vilje. Prøv å tenk at du ikke egentlig kan velge om du skal plukke opp pennen som ligger på bordet ved siden av deg og stikke den inn i øyet, eller noe lignende..

 

 

 

Dette ble veldig langt nå..

Har brukt to og en halv time på dette svaret

[Snusi]

Ikke skriv så lange poster da dere, jeg klarer ikke å henge med.

 

En kristen tror at Gud finnes. Ok?

 

En ikke-kristen har ikke noe forhold til Gud. Siden jeg havner i denne bolken, skal jeg forklare. Jeg trenger ikke tro at Gud ikke eksisterer. Det jeg har av begreper om Gud stammer fra noen som jeg ikke tror på.

 

Jeg vet ikke hvordan jeg skal forklare det, men det blir feil å si at begge kategoriene er troende. Det er bare den ene som er.

[toss]

Man sier at begge kategoriende er troende fordi ingen vet 100% sikkert. Når man ikke vet 100% sikkert, men likevel er overbevist om noe, så tror man på det, altså er man troende selv om det ikke er en tro i samme forstand som troen på Gud.

[Snusi]

Ok. Men hvilken "tro" mener du ateiseter hører til. Siden du sier at begge partene er troende. Hva er da de hva er det an ateist tror på? (i forhold til Gud mener jeg)

 

Uff, dette merker jeg blir ordkløveri og flisepspikking.

 

Jeg må gå og fortsetter diskusjonen i morgen...

[Mr-CEO]

Jeg har kuttet endel på quotes for at den ikke skal bli for stor.

Det er visst i tillegg begrensninger på antall smilies, så jeg tok vekk noen fra quotene. Jeg anbefaler å lese hele tråden slik at alle utsagn blir tolket i riktig sammenheng.

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Jeg sier ikke at bibelen ikke gir mening, men at den til forskjellige tider nødvendigvis må ha gitt forskjellig mening til de som leser den siden ting oppfattes forskjellig. Så hvis man går utifra at de som skriver bibelen er inspirert av gud må man nesten gå utifra at det er de nyeste som stemmer best med den meningen gud vil gi? I og med at du og en jøde i midtøsten for ca 1800 år siden sikkert ville oppfattet samme tekst forskjellige så kan det vel ikke være noe poeng at bibelen er så ordrett som mulig?

Jeg tror Ånden vil rettlede og hjelpe oss til å tolke Bibelen. Dessuten tror jeg ikke at kulturforskjeller har så mye å si for hvordan man toker Bibelen. Det har helt sikkert en god del å si, og det er vel grunnen til at mange setter seg inn i den tidens kultur også.

Det jeg sier her kan brukes som motargument til at bibelen bør være så tro mot de første dokumentene som mulig, og til en viss grad mot de som påstår at bibelen skal tolkes ordrett. Tror du Ånden vil rettlede deg med å tolke bibelen har jeg ingen gode motargumenter da jeg ikke kan bruke logikk mot det agrumentet beste jeg kan komme med er at hvis ånden rettleder de som leser bibelen så vil jo de som leser bibelen og ikke tror ha blitt rettledet til det resultatet. Eller påpeke at ånden i så måte har rettleded endel mennsker til å gjøre endel slemme ting i guds navn. Men de argumentene er relativt dårlige.

Ånden rettleder kun de troende, siden kun de troende har tatt i mot Gud. Kriken har gjort mye ondt opp gjennom tidene, men det var ikke rettledet av Ånden. Heller stikk motsatt. Når noen lar maktsyke og griskhet overdøve Ånden, noe vi har full mulighet til, skjer slike ting.

hehe, jeg sa argumentene var dårlige

Vi kan tillegge Ham personlige egenskaper, men ikke flere enn de Han selv åpenbarer i Bibelen. Kjærlighet foreksempel ser vi masse av der. Kjedsomhet og mangel på mening ser vi ikke.

 

Nå har jeg ikke veldig god kjennskap til kirkens doktrine, men omtales ikke gud i GT som en hevnende gud? eller er jeg helt på jordet nå.

Det er helt riktig, men Han er i enda større grad fremstilt som en tilgivende og kjærlig Gud. Se for eksempel historien om Jona i Jonas bok.

ser man på historien om Job så viser vel det ganske mennesklige trekk ved gud. Behandlingen av mennesket virker neste som en lek for ham. og han har ikke noe imot å påføre et menneske ubehag for å 'prove a point'.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Altså, vi er en del av evigheten. Tiden er det vi ser/opplever evigheten gjennom. dersom vi prøver å se på evigheten utenom gjennom tiden mister vi følelsen av fri vilje. Vi fårstår ikke noe annet enn tiden, og ved hjelp av den kan vi ikke forstå noe som er større/utenom tiden.

Lewis har skrevet mye bra, men det er veldig mye antagelser der. Noe er forsåvidt basert på østelig tankegods der de samme tankene gir helt andre teorier.

 

Personlig ser jeg på vår oppfattelse av tid som det beste agrumentet mot fri vilje, ikke omvendt som jeg tror du sier, men det er ikke en del av diskusjonen.

 

Hvis gud er allmektig er han ikke på noen måte bundet av tiden som du sier

Men, vi kan alikevel ikke gå imot guds plan. Hvis gud vil at vi skal ha fri vilje og gjøre som vi vil så er det en del av guds plan. Siden gud vet alt som kommer til å skje i det vi kaller fremtiden så vet han hvordan vi kommer til å handle. Hvis da gud ikke forandrer på noe så er det vi velger selvsagt inkludert i guds plan.

 

Så, vi mennesker kan ikke forandre på Guds virkelighetsoppfattelse siden gud vet alt. Vi kan ikke gå imot guds plan på noen som helst måte siden alt vi gjør må godkjennes av gud. Ergo spiller guds eksistens ingen rolle i mennesket eksistens.

Vi går stadig vekk imot Guds plan. Da han gav oss fri vilje godkjente han alle valg vi noensinne ville gjøre uavhengig av om det var etter Hans vilje eller ikke.

Dette skrive jeg om over. Valgene våre er vel en naturlig del av guds plan. Jeg går utifra at et allvitene vesen ikke lager en plan det vet ikke stemmer.

Samlet det som har med fri vilje å gjøre her..

 

Dette med Guds plan er vanskelig å forklare. Her kan jeg også bare snakke for hva jeg tror, ikke hva kristne generelt tror. Han visste når han skapte jorden at noe ville gå galt, selv om dette ikke nødvendigvis var hans vilje eller plan. Når så dette som var gale (syndefallet) skjedde, lagde han en ny plan hvor Jesus skulle komme til jorden for å dø for våre synder slik at kontakten mellom Gud og mennesker kunne gjenopprettes. Han har kanskje måttet forandre sin plan for mitt liv, siden jeg helt sikkert har gjort ting som brøt med hans opprinnelige plan for meg, men det vet jeg ikke. Dette er et veldig vanskelig tema, og jeg er ikke helt sikker på hva som er den vanlige, krisnte doktrine på dette punktet.

 

Gud har alltid visst hva som kom til å skje, og han har nok derfor en plan som stemmer med det, samtidig som jeg tror han har planer som må forandres. Disse planene er kanskje mer som ønsker eller ønsketenkninger.

 

Ser at for en ikketroende vil dette være idiotisk, men jeg klarer ikke helt å sette ord på hva jeg tror. Jeg vil igjen understreke at jeg ikke er sikker på hva den kristne doktrine her på dette punktet.

tingen som skurrer for meg med dette er at hvis gud er allvitende så er jo disse ønsketenkningene et slags selvbedrag. Det virker jo ikke særlig meningsfylt å ønske noe du vet med 100% sikkerhet at ikke vil skje. Det blir litt som å se reprisen av en fotballkamp med det håpet at det andre laget vinner denne gangen

 

Når du sier at gud lagde en ny plan med å sende jesus til jorden så impliserer det at gud er bundet av tiden og ikke kan se hva som skjer.

 

For å ta et banalt eksemple. Hvis jeg har tenkt å skrive noe så har jeg en plan. Når jeg utfører planen så trykker jeg på tasten. Jeg vet at jeg må trykke på tasten 'e' for å få fram 'e'. Det ville jo vært rimelig rart om jeg da skulle trykke på 'f' med det ønsket at det kom en 'e'. (og er man allvitende vet man at man holder på å gjøre en skrivefeil og derfor ikke gjør det:)

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Men det ver viktig å skille mellom guds viktighet og religions viktighet. Mange mennesker føler mye godt ved å tilhøre en religion. Ting som tryghet, felleskapsfølelse, en følelse av mening når det er noe over en selv som passer på, ovs. Disse gode effektene ville vært der uansett om gud eksisterte eller ikke.

Det vil den ikke-troende si, mens den troende vil si: "kanskje, men ikke i samme grad".

 

Tja, jeg kan ikke vurdere graden av effekten siden jeg ikke har opplevd den. Jeg observerer at mennekser av forskjellige religioner nyter godt av de samme effektene. Vi kan være enige i at effekten er der uansett, men at vi ikke kan vite om det ville vært større eller mindre med guds eksistens.

Dette blir jo igjen et spørsmål om hvorvidt man tror eller ikke. Jeg er overbevist om at jeg og andre har fått help av Gud. Men det vi vil kalle mirakeler kan dere si er tilfeldigheter. Jeg tror Gud vanligvis ikke vil vise seg utover det som kan skje ved tilfeldigheter. Da hadde vi kunnet bevise hans eksistens, og dermed på en måte tatt bort den frie viljen.

{/quote]

La oss bli ferdige med denne delen

Du benekter ikke at muslimer, jøder, budhister, hinduer etc etc kan ha en grad av de gode effektene ved å tilhøre en religion?

Poenget mitt er å vise at effektene av religion i seg selv ikke krever en gud.

Man kan selvsagt tenke seg at effektene varierer i grad avhengig av om det faktisk er en gud eller ikke.

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

En bit på engelsk.

Les foregående poster.

 

Så her sier du altså at å reprodusere seg selv ikke kan være 'meningen med livet', det ville i så fall være en 'meningsløs mening'. Noe mer, noe høyere enn menesket må stå bak denne 'meningen' vi søker.

Det er akkurat det jeg sier.

Hvis meningen med livet er å reprodusere seg så er det en meningsløs mening siden en hvilken som helst skapning kunne gjort samme jobben. Det at akkurat vi er der vi er er relativt tilfeldig hvis det er tilfellet.

 

Men, jeg har ikke behov for at livet mitt skal ha noen høyere mening for at jeg skal kunne ha det godt. Det er ikke fordi jeg er en tankeløs person, noe jeg går utifra at mine poster viser at jeg ikke er, men fordi jeg mener at bare jeg kan gi livet mitt en mening. Hvis jeg for eksemple dedikerer livet mitt til å lage dikt så er meningen med mitt liv å lage dikt Jeg har funnet få gode logiske argumenter for fri vilje, og hvis man finner en enhet som gir livet mitt mening (utenom meg selv) så faller de fleste på sitt eget grunnlag.

 

Litt ot, men det blir gjerne det i slike diskusjoner:

Vi kan for øyeblikket ikke vite om vi har fri vilje, eller om alt er determinisktsk. Vi opplever derimot at vi har fri vilje, så illusjonen om fri vilje og faktisk fri vilje har etter min mening like stor praktisk betydning for mennesket.

Du har absolutt vist at du ikke er en tankeløs person.

Håper jeg har gjort det samme..

 

Man kan aldri hundre prosent sikkert fastslå at vi har fri vlije, eller om det bare er en illusjon på samme måte som vi aldri vil kunne bevise at virkeligheten ikke er som i the Matrix.

 

Men prøv å overbevise deg selv om at du ikke har fri vilje.

Jeg har delvis gjort det. Jeg anser det som sansynlig at jeg ikke har faktisk fri vilje. Med det jeg kan om biologi, fysikk og systemlogikk tyder det på at jeg ikke har fri vilje. Det eneste jeg har for fri vilje er at jeg opplever det. Opplevd virkelighet har desverre tidligere vist seg å ikke stemme. Hvis jeg tror jeg har sett en grønn bil også viser det seg at den er blå. Så jeg har mange indisier mot fri vilje og en suspekt personlig erfaring for.

 

Hvis jeg har fri vilje så har jeg valgt alt jeg har gjort. Hvis jeg ikke har fri vilje har jeg bare gjort det. Livet mitt ville ikke hatt noen forskjell siden jeg nødvendigvis har gjort akkurat det samme.

Det eneste er spørsmålet om det er jeg eller noe annet som styrer handlingene mine. Det er et filosofisk spørsmål uten noen praktisk betydning.

 

Så hvis noe annet styrer valgene mine. (naturlover, gud, whatever) så er det irrelevant for meg fordi jeg ikke har noe valg.

 

Hvis jeg har fri vilje så kan det ikke være noe som styrer meg, og bare jeg kan gi livet mitt mening. Her er også eksistensen av gud irrelevant for meg. Jeg kunne selvsagt valgt at gud skal gi meg mening, men det er fortsatt mitt valg og hvis gud ikke eksisterer hadde jeg valgt noe annet til å gi livet mitt mening.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

På en måte er jeg enig i det du sier om at å stille spørsmålet om livets mening er på en måte det samme som å si at vi trenger "validation". Kristendommen gir i så fall et svar på dette. Gud skapte oss i sitt bilde, men kjørlighet, og det gjør oss "gyldige" eller verdifulle nok.

 

 

Men jeg er uenig i det du sier om at dette kan være grunnen til at religion eksisterer. Du og jeg eksisterer på grunn av denne meningen, ikke omvendt.

 

Hadde alle skjønt hva gud ville så hadde alle tilhørt en religion og begrepet religion ville vært meningsløst. For den ene 'riktig' religionen vil dette muligens ikke være en grunn. Hvis man går utifra at en religion har rett da. For alle de andre religionene så anser jeg det som en av grunene til at de blir stiftet. Det er en av grunnene til at folk søker tilhørighet i en religion. Religioner gir svaret på nettopp dette spørsmålet.

Veldig enig i det du sier her.

I og med at det finnes mer enn 1 religion så viser jo det at søken etter bekreftelse er en av grunnen til at religioner finnes. Siden alle religioner mener at de har svaret på det spørsmålet og hvis vi går utifra at ikke alle religioner har rett så vil guds eksistens ikke være et krav for en religion som besvarer spørsmålet. Hvorvidt religion svarer riktig ved fravær av gud er et annet spørsmål.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Angående det som har med religion å gjøre:

For at noe skal kalles en religion må det være tilhørere til stede, en troslære og en kult, samt troen på noe større enn menesket, noe overnaturlig. (Husker ikke ordene, men hovedpoenget var noe slikt... Da faller ateisme bort.

Tja, jeg vil påstå at Ateismen oppfyller de kravene du stiller der. Ateismen tror noe om det overnaturlige. De tror spesifikt at det overnaturlige ikke finnes.. At Gud ikke eksisterer der deres troslære, og det er helt klart en tankegang med en god del tilhørere

 

Og bare for å si noe som gjerne er mer upopulært. Satanister er kristne De tror på gud og jesus med den lille forskjellen at de tror lusifer vil vinne.

Noen som vet om det er tilsvarende i andre religioner og hva de gruppene kaller seg?

Feil. En kristen er en som har tatt imot Jesus som sin frelser. Det er helt riktig at satanister tror at Gud og Jesus finnes, men det gjør de ikke kristne.

 

Ateisme har ikke en egen kult, som jeg har hørt er ett av kreteriene for å kunne kalles en religion, og man må tro PÅ noe overnaturlig, ikke noe OM noe overnaturlig.

oki, om satanister er ikke muslimer eller jøder eller noe annet. De bygger på den kristne tradisjonen. Ser men på mange av de fundametale forskjellene mellom grupperinger som den ortodokse, katolske, mormoner, evengalister ovs ovs vil jeg kalle satanisme en del av kristendommen. Den er ikke en egen religion, og den tilhører ingen av de andre religionene.

 

At Ateister ikke defineres som en religion er ikke noe problem. De tror fortsatt noe uten bevis. Akkurat som religiøse gjør

 

Og så for å introdusere et nytt element

Tror du at engler finnes?

Tror du at engler vet mer om gud enn det vi vet?

Tror du at historien om lusifer stemmer?

 

Jeg tror ikke at lusifer ville startet opprør i himmelen om han viste at gud ikke kunne beseires. Det ville vært isåfall være en meget irasjonell handlig, og fortellngene om lusifer i bibelen tyder ikke på at han er irasjonell. Så hvis vi går utifra at det finnes en mulighet, om enn ekstrem liten for at gud kan bekjempes så tyder det jo på at gud ikke er allvitene og allmektig

 

Tilslutt, bare for å klarere litt. Jeg kan ikke argumentere for at gud finnes eller ikke finnes, men jeg kan argumentere for at de egenskapene gud blir tillagt ikke kan stemme. Går man med på at gud er enten allvitende eller allmektig så faller så og si alle argumentene mine

6792929[/snapback]

Ja, jeg tror at engler finnes, og jeg tror de vet mer om Gud enn det vi vet.

Jeg tror også på historien om Lusifer.

 

Jeg tror han ble så opphengt i seg selv og sin egen makt at han trodde han selv kunne vinne. Gud har dessuten allerede vunnet, og Satan vet det. Han fortsetter likevel å forvrenge og ødelegge sine tillhengere siden han hater dem like mye som han hater alle andre, inkuldert Gud.

Jeg bare poengterer at siden lusifer nødvendigvis vet mer om gud enn det vi gjør kan det hende at vår oppfattelse av gud ikke stemmer. Men det er relativt unyttig i denne diskusjonen siden lusifers eksistens ville bevist guds eksistens.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Kuttet endel her----

 

Det som er mulig derimot, er at Gud skapte universet, men da vil ikke Gud ha noen form for makt/påvirkning i universet, for i det øyeblikket Gud trår "inn" i universet i en dimensjonell form/tilstand, vil Gud selv bli en begrenset skapning pga. begrensningene dimensjonelle egenskaper gir.

 

Det enkleste motargumentet er at det ikke finnes fri vilje. Siden alt da er deteministisk vil alt som skjer følge av tilstandene som forårsaket universet. Dermed trenger man kun påstå at gud satt utgangspunktet til det som trengtes for at alt i dette universet skulle skje slik han ville. Slik vil han ha fullstendig kontroll på alt som skjer og samtidg ikke ha behov for å tre 'inn' i universet.

Fri vilje har jeg snakket om lengre oppe, menigjen, prøv å overbevise deg selv om at du ikke har fri vilje. Prøv å tenk at du ikke egentlig kan velge om du skal plukke opp pennen som ligger på bordet ved siden av deg og stikke den inn i øyet, eller noe lignende..

Hvorfor skulle mangelen på fri vilje resultere i slike handligner?

Determinisme sier at det ikke skjer tilfeldige hendelser, så det er vel nesten mer sansynlig at noe slikt skjer som en grunn av fri vilje.

 

 

Dette ble veldig langt nå..

Har brukt to og en halv time på dette svaret 

6793937[/snapback]

 

Lange svar er ofte nødvendige for å kunne si det man mener.

Btw: det max antallet smilys er irriterenede

[Mr-CEO]

Ikke skriv så lange poster da dere, jeg klarer ikke å henge med.

 

En kristen tror at Gud finnes. Ok?

 

En ikke-kristen har ikke noe forhold til Gud. Siden jeg havner i denne bolken, skal jeg forklare. Jeg trenger ikke tro at Gud ikke eksisterer. Det jeg har av begreper om Gud stammer fra noen som jeg ikke tror på.

 

Jeg vet ikke hvordan jeg skal forklare det, men det blir feil å si at begge kategoriene er troende. Det er bare den ene som er.

6794263[/snapback]

 

Vet du at Gud ikke finnes? eller tror du det?

Ateismen sier spesifikt at gud ikke finnes.

Kirstendommen sier spesifikt at gud finnes.

Hvis dette settes opp med symbollogikk sier kirken A, og Ateismen sier 'A. Begge sier noe om A uten å kunne bevise det. Derfor tror begge noe om A. derfor sier jeg at begge er troende.

Det er forskjell på å ikke tro at gud eksisterer, og å tro at gud ikke eksisterer

 

BTW: en ikke-kristen er ikke det samme som en ateist en ikke-kristen kan være en muslim, en agnostiker, en ateist, ovs ovs.

[dostojevski]

(...) Her merker jeg at et par spørsmål dukker opp:

 

1. Hvem skapte naturlovene? (jeg tror du skjønner hvor jeg vil)

2. Kan man være selektiv i å tro på Guds ord (eller det man tror er Guds ord)?

 

1. Gud.

2. Nei.

 

Litt utfyllende kommentarer her kanskje...

 

Min tro bygger som du ganske riktig påpeker på at Gud kan bryte naturlovene. Ikke bare det: Hele grunnlaget for min tro er at Gud har brutt naturlovene ved å bli menneske, dø og stå opp igjen. Og jeg mener her 100% ekte menneske, ikke noe "inspirerte et menneske", "så ut som et menneske", "lot som han var et menneske" eller andre forsøk på å rasjonalisere hvem Jesus er og var. Gud ble menneske i Jesus. Jesus døde, og representanter for den lokale ordensmakten forsikret seg om at han faktisk var død ved å kjøre spyd gjennom ham. Etter to netter ble han levende igjen.

 

Så er spørsmålet: Er det noen logisk grunn til at en Gud som kan vekke mennesker opp fra de døde ikke skulle kunne bryte andre naturlover? Er det mer usansynlig at Jesus gikk på vannet enn at han sto opp fra de døde? Er det mer usansynlig at Gud kan helbrede et sykt menneske i dag enn at Jesus kunne stå opp fra de døde for snart 2000 år siden?

 

Logisk beskrevet handler dette om aksiomer: Gitt en grunnleggende forutsetning at Gud har brutt naturlovene er det logisk at Gud kan bryte naturlovene. Hvis denne forutsetningen er feil er, som Pulus sier det, vår tro intet.

 

Men hvorfor hevder jeg da at mange ting som står beskrevet i Bibelen ikke er bokstavlig korrekte fremstillinger? Fordi Bibelen som jeg har sagt før er skrevet av mennesker, men inspirert av Gud. Menneskene som i sin tid skrev Bibelen brukte den kunnskap de hadde til å beskrive verden, Guds forhold til verden, og Guds forhold til menneskene. I dag har vi større kunskap om verden, og kan sansynliggjøre vitenskapelig ikke bare at flere hendelser som står beskrevet i Bibelen faktisk ikke har hendt, men også hvilke mytologiske tradisjoner som antagelig har medvirket til at beskrivelsene har blitt nedtegnet. Men dette beviser ikke at tekstene det er snakk om er uten budskap og meningsinnhold. Jeg tror at Gud fremdeles taler til oss gjennom de gamle tekstene, men vi må lese dem med øyne for den literære og kulturelle konteksten de står i, og i lys av hva resten av Bibelen sier.

 

Så til det du spør om, om man kan være selektiv i hva man tror på av Guds ord; ja og nei. Jeg kan ikke velge ut det jeg mener passer for meg og lukke øynenen for resten. Men jeg må lese det som står der og prøve å forstå hva Gud ønsker å fortelle meg. I den prosessen kan jeg søke hjelp i tre kilder: Bønn, resten av Bibelen og hva andre mennesker har tenkt og tenker. Alle disse tre handler i bunn og grunn om det samme, nemlig at Gud hjelper meg.

 

 

Ok, mange av de misjonerte har med tidens løp tatt i mot den kristne tro og innfunnet seg med den, men til hvilken pris? Er det virkelig religionsfrihet å prakke på andre sin religion eller livssyn? Jeg kan si at jeg synes Jesus ikke er noe tess, men jeg kan da ikke bli sint hvis en kristen er uenig med meg, og visa versa! Her har kristendommen et meget svakt punkt, mener jeg.

 

6790541[/snapback]

 

 

Helt enig i at jeg ikke kan bli sint på andre fordi de ikke deler min tro. Men som kristen mener jeg faktisk ikke at all tro er like bra. Tvert i mot: Jeg tror at alle som ikke tar i mot Jesus er på bærtur. Det er ikke min jobb å dømme folk til det ene eller det andre, men jeg tror at Gud er Gud både for kristne, ateister, muslimer, panteister, jøder, budhister, shintoister, wickahekser, satanister og advokater. Men ikke i betydning at alle egentlig tilber samme gud. Jeg har full forståelse for at ikke-kristne synes det er arrogant av meg å mene at de kristne er de eneste som har rett, men det er faktisk dette kristendom er. Vi tror på en sann Gud som elsker alle mennesker, og den eneste veien til Gud er gjennom troen på Jesus Kristus. Det er ikke min oppgave å dømme deg eller noen andre til noe som helst, men det er min oppgave å fortelle deg at du tar feil. Så er det opp til Gud hva som skjer med oss når vi dør.

 

Som sagt har jeg ikke noe problem med å se at dette kan oppfattes som arrogant, men å si at "all religion er like bra" ville, slik jeg oppfatter det, være å misforstå Bibelen totalt. Men jeg vil understreke at dette ikke handler om at jeg ønsker å trekke min mening ned over folk. Det er gjort og gjøres mye som kalles "misjon" som egentlig ikke er annet enn simpelt maktmisbruk og skitten meningsmanipulasjon. Min oppgave er ikke å få folk til å mene eller si at kristendommen har rett. Min oppgave er å vise folk at Gud elsker dem. Gud gir mennesker tro, ikke jeg.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Pricks]

Jeg tror Ånden vil rettlede og hjelpe oss til å tolke Bibelen. Dessuten tror jeg ikke at kulturforskjeller har så mye å si for hvordan man toker Bibelen.

Hvordan forklarer du da at kristendommen har forandret seg til å bli noe helt annet nå enn det den var før? Hvordan forklarer du reformasjonen? Hvorfor brenner vi ikke hekser lenger?

 

Men fordi Gud vet hva jeg kommer til å velge betyr det ikke at jeg allerede har valgt det.

Hvis han vet det har du ikke valgt det. Da var du ferdigprogrammert til å ta det valget.

 

 

Ateister kan ikke bevise at gud ikke finnes, de Tror at gud ikke finnes.

Feil.

 

Med mindre du kan bevise at Gud finnes, så må man automatisk gå ut fra at han ikke finnes.

 

Det finnes ikke ett eneste tegn på at Gud skulle finnes. Ingen. Null.

[Trynemjoel]

Med mindre du kan bevise at Gud finnes, så må man automatisk gå ut fra at han ikke finnes.

 

Det finnes ikke ett eneste tegn på at Gud skulle finnes. Ingen. Null.

 

Absence of evidence is not evidence of absence - Dr. Carl Sagan

 

Uttalelsen minner meg også om en annen uttalelse

 

"Everything that can be invented has been invented."

Charles H. Duell, U.S. Commissioner of Patents, in 1899.

 

En kan ikke dra konklusjon at noe ikke eksisterer simpelten fordi en til nå ikke kan finne det. Men en kan jo heller ikke ta konklusjonen at det finnes med grunnlag med at det ikke er funnet bevis på at det ikke eksisterer.

Endret 4. september 2006 av Trynemjoel

[dostojevski]

@rezonatix3:

 

Du og de fleste andre som argumentere mot Guds eksistens ved hjelp av logikk gjør en grunnleggende anntagelse: At logikk er et redskap som korrekt anvendt kan beskrive alle sammenhenger, også metafysiske. Dette grunngis så med at alle som måtte mene noe annet er hjernedøde. Jeg har vanskelig for å se at dette er mindre dogmatisk enn å hevde at det finnes en Gud.

 

Som jeg tidligere har skrevet i denne tråden setter evangelisten Johannes forholdet mellom Gud og logikk klart til veggs: "I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud." "Ordet" her er nettop det greske "logos". Din innvending mot kristendommen er ikke ny, og blir ikke hverken mer overbevisende eller mer gyldig av å bli gjentatt i noen tusen år.

 

Alle vitenskapelige, matematiske eller logiske "bevis" på at Gud ikke finnes gjør den samme antagelsen: At den metoden en benytter er gyldig. Dette er imidlertid en filosofisk antagelse. For en person som aksepterer den filosofiske grunntanke om at logikk er en universell atomisk byggestein som ikke kan rokkes vil ditt argument være gyldig. Men du kan ikke ved hjelp av logikk bevise at logikk er sant. For det første er det en filosofisk antagelse. For det andre er det en logisk feilslutning, du beviser A ved hjelp av A.

[Aiven]

Traadens tema er irrelevant, folks motiver bak og skrive det de gjoer, vil variere fra person til person. Aa diskutere dette paa generelt grunnlag, er derfor som og diskutere "Hva mener vi paa PRS?".

 

Om folk skal vaere redde for og poste "dumme" ting, faar man en elitisering av forumdelen. Dette vil vaere svaert negativt for mangfoldet og kutte ned brukerbasen til en bruker, TWFA. Om folk argumenterer for noe teit/hjernevasket sprøyt/fundamentalistisk, argumenter enten saklig imot, eller la vaer og svar.

[PerB]

.. I flere senere Bibelutgivelser har dette blitt endret til "_en_ første dag", "_en_ andre dag" osv. fordi oversetterne "tolker" det slik. Dette er veldig synd, og gir argumenter til de som påstår at Bibelen har blitt endret opp gjennom tidene. Vi må beholde Bibelen ordrett slik den er, og så får man heller tolke det slik man vil.

6781851[/snapback]

Bibelen ble ikke skrevet på norsk. Heller ikke gresk (som dagens utgave er oversatt fra via latin). Dermed er den ikke ordrett men bassert på tolkninger på de tidspunkt den ble oversatt. Husk også at en del evangelier ble utelatt etter et kirkemøte rundt 300 e.k. Samtidig er innholdet i ord/begrep endret over tid, slik at det de forstod med visse ordsammenstillinger på 1600-tallet ikke er det samme du vil legge i samme ord idag.

[JBlack]

@rezonatix3:

 

Du og de fleste andre som argumentere mot Guds eksistens ved hjelp av logikk gjør en grunnleggende anntagelse: At logikk er et redskap som korrekt anvendt kan beskrive alle sammenhenger, også metafysiske. Dette grunngis så med at alle som måtte mene noe annet er hjernedøde. Jeg har vanskelig for å se at dette er mindre dogmatisk enn å hevde at det finnes en Gud.

6799547[/snapback]

Det er mindre dogmatisk, fordi man forsøker å rettferdiggjøre sine antagelser fremfor å bare trekke Gud ut av intet, si at sånn er det, og ikke engang logikk eller fornuft kan endre på det.

 

Hvis man forkaster logikk, så har man ikke noe igjen. Og det er forsåvidt riktig, blind tro er irrasjonelt og hevet over logikk og fornuft. Slik ett har du helt rett.

 

Men dersom man skal snakke om noe som er relevant for det fysiske og det jordiske, så er logikk noe man absolutt bør forholde seg til. Så ved å avvise logikk som et redskap i sammehengen, ford logikk ikke nødvendigvis gjelder for det metafysiske, så har du i samme vending avvist at Gud er relevant for vårt jordiske og fysiske liv,

[dostojevski]

Igjen mangler begrunnelsen: Hvorfor er logikk "noe man absolutt bør forholde seg til? (Ja, tatt ut av sammenhengen er dette et teit spørsmål ) Dette handler om verdensbilder. Uavhengig av definisjon på religion tror alle mennesker på noe. At tilværelsen kan beskrives logisk er også en tro. Om du benytter logikk til å retferdiggjøre logikk har du ikke bevist logikkens preeksistens. Du tror at logikk er preeksistent på samme måte som jeg tror Gud er det.

 

Å hevde at jeg ved å anta at logikk ikke kan beskrive Gud har gjort Gud irrelevant for mitt jordiske liv er ikke en gang logisk.

[johnohod]

Skal prøve å svare på første innlegg, siden eg nok er i en eller fleire av dei omtalte kategoriene. Eg trur det er nokså enkelt:

 

Personer i kategori 1 som benekter Guds eksistens har ingen alternative teorier. Men dersom man også trur på Guds eksitens og derfor også havner i kategori 3 (?), så kan man sjå for seg fleire alternativ til evolusjon. Eg skjønnar ikkje at det overraskar deg at kristne trur på kreasjonisme i en eller anne form. Du gjer vel også det sidan du er kristen?

[JBlack]

Igjen mangler begrunnelsen: Hvorfor er logikk "noe man absolutt bør forholde seg til? (Ja, tatt ut av sammenhengen er dette et teit spørsmål ) 

6800001[/snapback]

Fordi uten logikk så har ingen ting noen mening og ingen ting kan relateres til andre ting. Selv Gud blir meningsløs.

 

Man kan selvsagt godt forkaste logikk og mening og si at det er unødvendig så lenge man har Gud. Men skal man diskutere meningen med noe, skal man i det hele tatt diskutere eller mene, og ikke bare 'føle', så må man bruke et verktøy der man kan se ting i forhold til hverandre. Og der kommer logikken inn.

 

Dette handler om verdensbilder. Uavhengig av definisjon på religion tror alle mennesker på noe. At tilværelsen kan beskrives logisk er også en tro. Om du benytter logikk til å retferdiggjøre logikk har du ikke bevist logikkens preeksistens. Du tror at logikk er preeksistent på samme måte som jeg tror Gud er det.

6800001[/snapback]

Logikkens preeksistens? Logikk trenger ikke noe preeksistens. Logikk er et verktøy og ikke noen entitet som eksisterer i og for seg selv.

 

Det er ganske enkelt, skal man forholde seg til en virkelighet, så må man forholde seg til forskjellige konsept relatert til hverandre. Og der kommer logikken inn og gir oss regler for hvordan vi kan abstrahere slike forhold.

 

Å hevde at jeg ved å anta at logikk ikke kan beskrive Gud har gjort Gud irrelevant for mitt jordiske liv er ikke en gang logisk.

6800001[/snapback]

Jo det er det. Selv om det strengt tatt ikke det jeg hevdet, ettersom det jeg svarte på er din påstand et logikk ikke trenger å gjelde for det metafysiske. Dermed hadde du på det tidspunkt ikke utelukket at logikk må gjelde for vår fysiske verden. Og dermed må du enten si at logikk fortsatt er gjeldende for vår diskusjon rundt Gud, eller du må løfte Gud ut av vpr fysiske verden i sin helhet og over til å kun eksistere i det metafysiske. Dermed har du fire valg:

1. Gå et skritt videre og si at logikk heller ikke nødvendigvis gjelder i vår fysiske eksistens

2. Innrømme at logikk gjelder for vår diskusjon om Gud

3. Løfte Gud i helhet over i det metafysiske, og dermed gjøre Gud irrelevant

4. Forkaste alt som heter logikk. Hvis i tilfelle du kan like gjerne sette deg ned og spille på slurva for deg selv, da det vil være akkurat like meningsfyllt som å delta videre i diskusjonen

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[toss]

ser man på historien om Job så viser vel det ganske mennesklige trekk ved gud. Behandlingen av mennesket virker neste som en lek for ham. og han har ikke noe imot å påføre et menneske ubehag for å 'prove a point'.

Det er ikke Gud som påfører Job lidelsene, det er Satan. Vi må også huske at Job får det enda bedre i etterkant en det han hadde på forhånd. Ikke det at jeg ville gått igjennom det samme som Job gikk igjennom om jeg fikk det enda bedre senere, men han fikk i hvert fall alt tilbake, og mere til.

 

tingen som skurrer for meg med dette er at hvis gud er allvitende så er jo disse ønsketenkningene et slags selvbedrag. Det virker jo ikke særlig meningsfylt å ønske noe du vet med 100% sikkerhet at ikke vil skje. Det blir litt som å se reprisen av en fotballkamp med det håpet at det andre laget vinner denne gangen

 

Når du sier at gud lagde en ny plan med å sende jesus til jorden så impliserer det at gud er bundet av tiden og ikke kan se hva som skjer.

 

For å ta et banalt eksemple. Hvis jeg har tenkt å skrive noe så har jeg en plan. Når jeg utfører planen så trykker jeg på tasten. Jeg vet at jeg må trykke på tasten 'e' for å få fram 'e'. Det ville jo vært rimelig rart om jeg da skulle trykke på 'f' med det ønsket at det kom en 'e'. (og er man allvitende vet man at man holder på å gjøre en skrivefeil og derfor ikke gjør det:)

Tror jeg må rette litt på det jeg sa tidligere. Gud har alltid visst hva som ville skje. Han visste at dersom Han gav oss fri vilje ville syndefallet komme, og Han måtte sende Jesus til jorden for å dø for å gjennopprette kontakten med oss menesker. Alternativene var da å ikke skape noe i det hele tatt, eller å skape oss uten fri vilje. Fri vilje er det eneste som ville kunne gi Ham kjærlighet som er noe verdt. Jeg vil igjen sitere C. S. Lewis her:

Why, then, did God give them free will? Because free will. though it makes evil possible, is also the only thing that makes posible any love or goodness ot joy worth having. A world of automata-of creatures that worked like machines-would hardly be worth creating. The happiness which God designs for His higher creatures is the happines og being freely, voluntarily united to Him [...] And for that they must be free.

 

Valget sto altså mellom å ikke skape noe, å skape noe som ikke egentlig var verdt noe for Ham, og å skape oss med fri vilje, selv om dette ville gå galt for store deler av skapningen.

 

Men prøv å overbevise deg selv om at du ikke har fri vilje.

Jeg har delvis gjort det. Jeg anser det som sansynlig at jeg ikke har faktisk fri vilje. Med det jeg kan om biologi, fysikk og systemlogikk tyder det på at jeg ikke har fri vilje. Det eneste jeg har for fri vilje er at jeg opplever det. Opplevd virkelighet har desverre tidligere vist seg å ikke stemme. Hvis jeg tror jeg har sett en grønn bil også viser det seg at den er blå. Så jeg har mange indisier mot fri vilje og en suspekt personlig erfaring for.

 

Hvis jeg har fri vilje så har jeg valgt alt jeg har gjort. Hvis jeg ikke har fri vilje har jeg bare gjort det. Livet mitt ville ikke hatt noen forskjell siden jeg nødvendigvis har gjort akkurat det samme.

Det eneste er spørsmålet om det er jeg eller noe annet som styrer handlingene mine. Det er et filosofisk spørsmål uten noen praktisk betydning.

 

Så hvis noe annet styrer valgene mine. (naturlover, gud, whatever) så er det irrelevant for meg fordi jeg ikke har noe valg.

 

Hvis jeg har fri vilje så kan det ikke være noe som styrer meg, og bare jeg kan gi livet mitt mening. Her er også eksistensen av gud irrelevant for meg. Jeg kunne selvsagt valgt at gud skal gi meg mening, men det er fortsatt mitt valg og hvis gud ikke eksisterer hadde jeg valgt noe annet til å gi livet mitt mening.

Det med å prøve å overbevise seg selv om at man ikke har fri vilje var ment som et tankeeksperiment. Det var slik jeg igjen ble fult overbevist om at vi faktisk har fri vilje.

 

Vil også legge til at det vi vet om biologi og kjemi og den slags ikke er nok til å beskrive hvordan hjernen fungerer. La oss ta noen eksempler som rett vs. galt. Alle mennesker har innebygd en "sans" som sier hva som er rett og hva som er galt. Dette kan ikke forklares ut fra kjemiske opperasjoner. Følelser som forelskelse og kjærlighet lar seg heller ikke forklare. Lewis sier noe om dette også. Husker ikke helt hva, men noe slikt som at dersom menneskers tanker i bunn og grunn bygges på tilfeldige bevegelser av atomer, er de ikke mye verdt. Dersom vi ikke har fri vilje er det ikke noe poeng i å diskutere dette i det hele tatt. Da vil ikke noe av det gi mening uansett. Det vil ikke engang være dine tanker du fremmer, bare tilfeldige "følelser", "tanker", eller hva man skal kalle det, som strengt tatt skyldes tilfeldige bevelgelser av molekyler.

 

 

 

 

Hvorfor skulle mangelen på fri vilje resultere i slike handligner?

Determinisme sier at det ikke skjer tilfeldige hendelser, så det er vel nesten mer sansynlig at noe slikt skjer som en grunn av fri vilje.

Igjen, var ment som et tankeeksperiment.. Funket tydligvis dårlig

 

 

 

Påstanden om at Gud (i betydningen den kristne gud) ikke finnes kan bevises ved å utlede en selvmotsigelse fra påstanden om at Gud finnes. Noen kristne forsøker å beskytte troen sin mot dette ved å hevde at guden deres liksom er hevet over den menneskelige fornuft og logikk, men oppegående mennesker forstår at denne hjernedøde reaksjonen bare understreker den logiske metodens kraftfullhet.

Ser ikke hvorfor en eventuell Gud skal være begrenset av vår fornuft og logikk, siden Han har skapt oss og det som ligger til grunn for det som kalles logisk tenkning. Vil gjerne se et bevis for at Gud ikke finnes ved denne metoden. Men først må du selvsagt forklare hvorfor en Gud ikke kan være hevet over vår fornuft og logikk.

 

Eller vi kan bli enige om at dette egentlig er unødvendig siden det er umulig å bevise/motbevise om Gud finnes.

 

 

Jeg tror Ånden vil rettlede og hjelpe oss til å tolke Bibelen. Dessuten tror jeg ikke at kulturforskjeller har så mye å si for hvordan man toker Bibelen.

Hvordan forklarer du da at kristendommen har forandret seg til å bli noe helt annet nå enn det den var før? Hvordan forklarer du reformasjonen? Hvorfor brenner vi ikke hekser lenger?

Har allerede skrevet noe om det. Dersom vi ikke lar oss rettlede av Ånden vil slike ting lett skje i Guds navn. Dersom man har lest litt i Bibelen, spesielt NT som er den viktigste delen for kristne, skjønner man fort at disse handlingene er ubibelske. Heksebrenning vet jeg ikke så mye om, men jeg ser for meg at den ble gjort som en handling mer av staten enn av kirken, selv om disse var veldig tette. De ble ikke brent fordi de syndet, men fordi de brøt loven. Igjen, det er jeg ikke sikker på, men jeg ser for meg det er en mer logisk forklaring.

 

Men fordi Gud vet hva jeg kommer til å velge betyr det ikke at jeg allerede har valgt det.

Hvis han vet det har du ikke valgt det. Da var du ferdigprogrammert til å ta det valget.

Her er jeg uenig. Dersom Gud var bundet av tiden og likevel visste hva vi kom til å velge, er saken en annen, men han er ikke bundet av tiden. Derfor vil ikke det faktum at Han vet hva vi kommer til å velge påvirke vår frie vilje.

Endret 4. september 2006 av toss