Hvorfor forsvarer folk kreasjonismen?

[toss]

Vil bare si at vitenskap handler om det man VET.

Man vet ikke om Darwins teori er sann, det som sagt en teori..

Noe som frustrerer meg er at den stadig vekk blir lagt frem som ren fakta.

 

Og så vil jeg si at selv sekulære historikere sier at de fire envangeliene vi finner i Bibelen er de som best beskriver Jesu liv og virke her på jorden utav alle tekstene som gir seg ut for å si sannheten om han.

 

Vitenskap er overhodet ikke noen motsetning til religion eller kristendom. I Bibelen står det at Gud har gitt oss evner og forstand og at vi skal bruke det til å utforske jorden. (husker ikke akkurat hva som står eller hvor..) Poenget mitt er at vitenskap/kristendom ikke er motsetninger slik det ofte gis uttrykk for..

[Juleniss1]

Spørsmål til cp-nilsen:

Siden du tolker skapelsen bokstavlig, følger du resten av det gamle testamentet på den samme måten?

[dostojevski]

Spørsmål til cp-nilsen:

Siden du tolker skapelsen bokstavlig, følger du resten av det gamle testamentet på den samme måten?

6787821[/snapback]

 

 

Jeg tror kanskje du skal lese postene hans en gang til. Jeg kan ikke se at han skriver "Jeg tolker skapelsen bokstavelig."

[Snusi]

Hei igjen!

Er fortsatt veldig glad for denne seriøsiteten i tråden. Det gleder meg at den ikke blir ødelagt av ateistiske pøbler

 

Synes denne diskusjonen ender opp meg hvorvidt man tror på Gud eller ikke. Det er flere måter å være religiøs. Det er en skala fra light til hyper kristen (religiøs). Jeg kjenner en virkelig stor mengde med mennesker som er kristne og er fantastiske mennesker. De har visse verdier som går utenfor det kristne segmentet. De praktiserer kristendommen slik at den tar hensyn til andre menneskers syn på liver og guddommer. Problemene oppstår når det motsatte er tilfelle. Når en religiøs ikke kan forstå andre mennesker (ja, det er mange av de) syn på livet osv.

 

Så spør jeg meg selv, hvem på denne skalaen fra light til hyper religiøs har et sunnt syn på livet og i hvor stor grad de er påvirket av religionen. Er dette i stor grad, vil det sannsynligvis påvirke andre også.

 

Mine venner kan godt være personlig kristne uten at det bryr meg. Men i det øyeblikket de begynner å prakke sin tro på meg og si hva jeg skal føle osv, blir jeg nok litt betenkt. En annen overbevisning er ikke nødvendigvis riktig for meg. Den kristne misjonering tar ikke hensyn til meg (individet). Dette fordi at Gud eller Jesus, i utgangspunktet trenger å være riktig for meg.

 

Når jeg tenker og skriver dette, flytter mine tanker seg over til i hvor stor grad samfunnet er påvirket av den kristne tro (som i stor grad er basert i den hellige boken). Verdier vi tar forgitt, er gamle fastsatte regler. Det er en liten tankevekker. Men hvor vanskelig er det ikke å se seg selv og sitt samfunn utenifra? Nesten umulig.

 

dostojevski: Alle urfolk har hatt en eller anne form for religion, det har jeg ikke noe problem med. For det første mener jeg at disse religione var mye sunnere. Ikke fordi kristendommen NØDVENDIGVIS er ond, men fordi den ikke nødvendigvis passer alle til en hver tid. Misjoneringen til de kristne har førte ikke til noe særlig positivt, jeg mener den ikke kan forsvares. Ok, mange av de misjonerte har med tidens løp tatt i mot den kristne tro og innfunnet seg med den, men til hvilken pris? Er det virkelig religionsfrihet å prakke på andre sin religion eller livssyn? Jeg kan si at jeg synes Jesus ikke er noe tess, men jeg kan da ikke bli sint hvis en kristen er uenig med meg, og visa versa! Her har kristendommen et meget svakt punkt, mener jeg. Jeg skal ikke gå i detalj på de blodige utspillelsene, for jeg regner med at du har kjenneskap til dem.

 

Trynemjoel: Mange kloke ord.

 

.Snusi

[Juleniss1]

Spørsmål til cp-nilsen:

Siden du tolker skapelsen bokstavlig, følger du resten av det gamle testamentet på den samme måten?

6787821[/snapback]

 

 

Jeg tror kanskje du skal lese postene hans en gang til. Jeg kan ikke se at han skriver "Jeg tolker skapelsen bokstavelig."

6789106[/snapback]

Nei. Han sier blant annet:

jeg velger å tro 7 dager siden det er dette som står

 

Han poengterer igjen og igjen at han tror på bibelen slik det står skrevet.

[dostojevski]

Gud har skapt oss med fornuft og evnen til å uforske, hvorfor skal vi benekte det våre sanser forteller oss?

6782668[/snapback]

 

Vet ikke om hele innlegget var til isbilen, men tar meg retten til å svare her:

 

betyr dette at det religiøse mennesket kan gjøre hva de vil ?

6783007[/snapback]

 

Dette er et spørsmål med flere betydninger og flere svar. Jeg velger å tolke "det religiøse mennesket" i betydning "den kristne" siden det er kristendom det dreier seg om her. Gruperer svarene etter tema.

 

Forholdet til fysikken:

 

1. Nei. Naturen setter grenser for hva mennesket kan gjøre ved egen kraft. Ting tyder for eksempel på at vi ikke kan reise fortere enn lyset, bygge en evighetsmaskin, osv.

 

2. Ja. Gud har makt til å bryte naturlovene. Om jeg ber Gud hjelpe meg å bygge en perpeteum mobile ser jeg ikke noen teologisk grunn til at det skulle være umulig for Gud. Hele min tro bygger faktisk på at Gud har brutt naturens lover ved å bli menneske, dø og stå opp igjen.

 

Etikk:

 

Ja. Mennesket har fri vilje. Dette impliserer at vi kan gjøre alt vi ønsker. Men vi har samtidig fått et klart bud om hvordan vi skal forholde oss til andre: Vi skal elske våre medmennesker. Dette er mye vanskeligere enn å ikke slå ihjel, ikke baktale, ikke svindle osv. Jeg tror hemmeligheten her er at et menneske som lar seg styre av kjærlighet kan følge sin vilje, rett og slett fordi en ikke vil ønske å gjøre andre noe galt. Men paradokset er at ingen mennesker klarer dette fult ut. Det er ting i vår menneskelige natur som er grunnleggende destruktive, både for oss selv og for andre. Å kjempe mot dette er ikke et særtrekk ved å være kristen.

 

Forholdet til Gud:

 

Da jeg var liten lærte jeg en sang som lyder slik: "Vær forsiktig lille hånd hva du gjør, for vår Far i himlen ser alt som her på Jorden skjer." Det er en grunnleggende misforståelse at kristendom handler om å tilfredsstille en overvåkende Gud, at hvis en er "god" kommer en til himmelen. Kristendom handler om å akseptere Guds plan for at jeg skal kunne ha kontakt med Ham. Jeg kan ikke ved egen kraft bekjempe det i meg som driver meg vekk fra Gud. Men jo mer energi jeg bruker på å forsøke å leve etter Guds vilje, jo tettere forhold får jeg til Gud. Det er altså fult mulig for meg å kun følge min egen vilje, men på et eller annet tidspunkt kommer jeg da så langt bort fra Gud at jeg ikke lenger opplever at han er der.

 

 

 

Var dette klargjørende?

[Snusi]

Dette er et spørsmål med flere betydninger og flere svar. Jeg velger å tolke "det religiøse mennesket" i betydning "den kristne" siden det er kristendom det dreier seg om her. Gruperer svarene etter tema.

 

Forholdet til fysikken:

 

1. Nei. Naturen setter grenser for hva mennesket kan gjøre ved egen kraft. Ting tyder for eksempel på at vi ikke kan reise fortere enn lyset, bygge en evighetsmaskin, osv.

 

2. Ja. Gud har makt til å bryte naturlovene. Om jeg ber Gud hjelpe meg å bygge en perpeteum mobile ser jeg ikke noen teologisk grunn til at det skulle være umulig for Gud. Hele min tro bygger faktisk på at Gud har brutt naturens lover ved å bli menneske, dø og stå opp igjen.

 

6789315[/snapback]

 

Hmm. Her må jeg si at jeg ikke skjønner logikken din. Det er fullt mulig at jeg har misforstått og les det jeg skriver med det i bakhodet.

Om Gud kan bryte natulovene eller ikke skal jeg ikke legge meg bort, det er et spørsmål om man tror på fyren eller ikke. Men påstår at du er inkonsekvent i din tolkning av bibelen. La meg forklare:

Jeg forstår virkelig ikke hvorfor noen hevder at Bibelen blir "svekket" av at jeg ikke samtidig tror at verden ca slik vi kjenner den i dag ble til i løpet av 7x24 timer.

Dette skrev du på side 2. Her benekter det at Gud skapte bibelen på 2 dager. Samtidig, i forrige post skriver du at din tro er basert på at Gud kan bryte naturlovene. Her merker jeg at et par spørsmål dukker opp:

 

1. Hvem skapte naturlovene? (jeg tror du skjønner hvor jeg vil)

2. Kan man være selektiv i å tro på Guds ord (eller det man tror er Guds ord)?

 

Vær også snill og svar på mitt forrige innlegg.

Ok, mange av de misjonerte har med tidens løp tatt i mot den kristne tro og innfunnet seg med den, men til hvilken pris? Er det virkelig religionsfrihet å prakke på andre sin religion eller livssyn? Jeg kan si at jeg synes Jesus ikke er noe tess, men jeg kan da ikke bli sint hvis en kristen er uenig med meg, og visa versa! Her har kristendommen et meget svakt punkt, mener jeg.

[Mr-CEO]

Noen punkter.

 

Gud kan ikke motbevises.

At Elvis lever i beste velgående i en UFO kan heller ikke motbevises.

 

Logisk sett kan man komme frem til at noen av egenskapene som tillegges gud av de troende ikke kan stemme. På den annen side kan man ikke stole for mye på logikken. Følger man rekker med "Hva er utenfor det?" kommer man til et irasjonelt punkt.

 

Definisjonen Kristene... Ingenting av det Jesus sier rettferdigjør termen kristendom. Jesus var jøde, og snakket i forhold til jødedommen. Termen kristene ble i ettertid brukt for å skille seg fra jødene fordi de som kalte seg kristne ikke identifiserte seg med jødene.

Om man sier sort eller afro-american eller noe annet forandrer ikke en persons hudfarge eller genetiske arv. De forskjellige merkelappene gir derimot forskjellige bilder til de som hører det.

 

Selv en ordrett bibel vil idag være meningsløs fordi vi ikke vil lese den på samme måte som de som skrev den. Vi har ikke det samfunnet og de erfaringene som trengs for å kunne forstå den på samme måten.

 

@snusi

Religionsfrihet er ikke noe kristendommen prøver å få til. Det er litt meningsløst å se kristne handlinger i lys av de verdier samfunnet ellers har. Hvis en kristen blir sint når du sier jesus ikke er noe tess så er ikke det et svakt punkt i kristendommen. På samme måte som Quisling ikke sier noe almengyldig om alle i gruppen nordmenn, så reaksjonene til en person ikke almengyldig for alle i gruppen kristne.

 

Selv mener jeg at gud er irrelevant av noen enkle grunner:

1: Gud er allmektig, allvitene og i tillegg e vennelig innstillt ovenfor mennesker. <- stemmer ikke logisk sett. (samt at hadde jeg vist alt som kom til å skje og hadde makten til å gjøre alt slik jeg ville det hadde jeg tatt livet av meg rimelig fort. Uten noen usikkerhet er livet ikke vært å leve. Hva er poenget med å gjøre eller ikke gjøre noe når man vet alle konsekvenser av det man gjør? Ingenting vil være nytt, ingenting vil være spennede, ingenting vil være værdt noe.)

 

2: ifølge bibelen er det umulig for mennsker å leve slik gud vil vi skal leve. Det er også ifølge bibelen nok å annerkjenne jesus som frelser og den eneste veien til gud for å komme til himmelen. Det betyr i mine øyne at det ikke spiller noe rolle hva man gjør så lenge man ikke er ateist.

 

3: slik guds krefter blir forklart blir våre liv like meningsløse som en hvilken som helst NPC i et hvilket som helst spill. (NPCer i spill har kanskje mer mening siden de underholder oss)

 

X: jeg har mange fler, men det holder sikkert nå.

[toss]

Noen punkter.

 

Gud kan ikke motbevises.

At Elvis lever i beste velgående i en UFO kan heller ikke motbevises.

Veldig enig så langt.

 

Logisk sett kan man komme frem til at noen av egenskapene som tillegges gud av de troende ikke kan stemme. På den annen side kan man ikke stole for mye på logikken. Følger man rekker med "Hva er utenfor det?" kommer man til et irasjonelt punkt.

Dette kommer vi vel tilbake til lengre nede..

 

 

Definisjonen Kristene... Ingenting av det Jesus sier rettferdigjør termen kristendom. Jesus var jøde, og snakket i forhold til jødedommen. Termen kristene ble i ettertid brukt for å skille seg fra jødene fordi de som kalte seg kristne ikke identifiserte seg med jødene.

Om man sier sort eller afro-american eller noe annet forandrer ikke en persons hudfarge eller genetiske arv. De forskjellige merkelappene gir derimot forskjellige bilder til de som hører det.

 

Selv en ordrett bibel vil idag være meningsløs fordi vi ikke vil lese den på samme måte som de som skrev den. Vi har ikke det samfunnet og de erfaringene som trengs for å kunne forstå den på samme måten.

Her er jeg uenig..

Jeg tror Bibelen er Guds ord, gjeldende og meningsfull for alle kristne igjennom alle tider..

Men det er jo en trosak. Om man ikke er kristen vil vel Bibelen være meningsløs uansett?

 

Selv mener jeg at gud er irrelevant av noen enkle grunner:

1: Gud er allmektig, allvitene og i tillegg e vennelig innstillt ovenfor mennesker. <- stemmer ikke logisk sett. (samt at hadde jeg vist alt som kom til å skje og hadde makten til å gjøre alt slik jeg ville det hadde jeg tatt livet av meg rimelig fort. Uten noen usikkerhet er livet ikke vært å leve. Hva er poenget med å gjøre eller ikke gjøre noe når man vet alle konsekvenser av det man gjør? Ingenting vil være nytt, ingenting vil være spennede, ingenting vil være værdt noe.)

Nå går du ut ifra at Gud tenker på samme måte som oss.

Jeg skjønner tankegangen din i det at det må være kjedelig/meningsløst å vite og kunne alt. Men jeg tror Gud finner mening i skaperverket sitt, universet og alt i det, og spesielt menneskene. Han elsker hver og en av oss, og denne uendelige kjærligheten ingen mennesker kan fatte og begripe tror jeg gir mening nok.

 

2: ifølge bibelen er det umulig for mennsker å leve slik gud vil vi skal leve. Det er også ifølge bibelen nok å annerkjenne jesus som frelser og den eneste veien til gud for å komme til himmelen. Det betyr i mine øyne at det ikke spiller noe rolle hva man gjør så lenge man ikke er ateist.

Jesus kom til jorden for å gjenopprette kontakten mellom Gud og mennesker. Jeg tror at det beste for mennesker er å takke ja til denne kontakten og leve livet sitt sammen med Gud. Han som har skapt oss vet hva som er best for oss, og Han vil gi oss det vi trenger om vi tar i mot og stoler på Han. Han har gitt oss lovene bl.a. for å fortelle oss hvordan det er best for oss å leve. Hans vilje er at vi skal følge lovene, og det er det beste vi kan gjøre for oss selv. Å følge loven er ikke lenger et krav for å bli frelst, men det er det beste for oss, og Gud blir glad når vi gjør Hans vilje, igjen siden det er det beste for oss.

 

En annen ting er at om du begynner som kristen og ikke bryr deg om å gjøre det som er rett/Guds vilje, tror jeg man gradvis vil falle bort fra Gud. Man kan si at det å gjøre bare som man selv vil, er en slags måte å takke nei til Gud på.

 

Jeg sier ikke at jeg eller noen annen kristen gjør Guds vilje fullt ut, for det gjør vi ikke, men jeg tror det er viktig å bekjenne at vi synder (handler mot Guds vilje) ovenfor Ham og samtidig har et ønske om å gjøre Hans vilje. Ikke det at å ikke ha det er noe verre en noen annen synd vi gjør og kan få tilgivelse for, men vi må ta imot Gud og Hans tilgivelse. For å kunne ta imot Hans tilgivelse, må vi innse at vi trenger den, og at Han kan frelse oss og at Han har noe bedre for oss. Dersom vi innser dette, tror jeg et ønske om å gjøre det som er Hans vilje for oss kommer av seg selv.

 

3: slik guds krefter blir forklart blir våre liv like meningsløse som en hvilken som helst NPC i et hvilket som helst spill. (NPCer i spill har kanskje mer mening siden de underholder oss)

Jeg vet ikke helt hva du mener her. Gud har gitt oss fri vilje. Jeg tror det ble nevnt et sted tidligere i tråden, men Gud kunne like gjerne skapt oss som roboter som ikke kunne gjøre noe annet enn Hans vilje, men Han gav oss fri vilje i samsvar med Hans gode vilje.

 

 

Håper dette klargjorde noe i hvert fall..

[Mr-CEO]

Selv en ordrett bibel vil idag være meningsløs fordi vi ikke vil lese den på samme måte som de som skrev den. Vi har ikke det samfunnet og de erfaringene som trengs for å kunne forstå den på samme måten.

Her er jeg uenig..

Jeg tror Bibelen er Guds ord, gjeldende og meningsfull for alle kristne igjennom alle tider..

Men det er jo en trosak. Om man ikke er kristen vil vel Bibelen være meningsløs uansett?

 

Jeg sier ikke at bibelen ikke gir mening, men at den til forskjellige tider nødvendigvis må ha gitt forskjellig mening til de som leser den siden ting oppfattes forskjellig. Så hvis man går utifra at de som skriver bibelen er inspirert av gud må man nesten gå utifra at det er de nyeste som stemmer best med den meningen gud vil gi? I og med at du og en jøde i midtøsten for ca 1800 år siden sikkert ville oppfattet samme tekst forskjellige så kan det vel ikke være noe poeng at bibelen er så ordrett som mulig?

 

Selv mener jeg at gud er irrelevant av noen enkle grunner:

1: Gud er allmektig, allvitene og i tillegg e vennelig innstillt ovenfor mennesker. <- stemmer ikke logisk sett. (samt at hadde jeg vist alt som kom til å skje og hadde makten til å gjøre alt slik jeg ville det hadde jeg tatt livet av meg rimelig fort. Uten noen usikkerhet er livet ikke vært å leve. Hva er poenget med å gjøre eller ikke gjøre noe når man vet alle konsekvenser av det man gjør? Ingenting vil være nytt, ingenting vil være spennede, ingenting vil være værdt noe.)

Nå går du ut ifra at Gud tenker på samme måte som oss.

Jeg skjønner tankegangen din i det at det må være kjedelig/meningsløst å vite og kunne alt. Men jeg tror Gud finner mening i skaperverket sitt, universet og alt i det, og spesielt menneskene. Han elsker hver og en av oss, og denne uendelige kjærligheten ingen mennesker kan fatte og begripe tror jeg gir mening nok.

Nå står det jo at vi er skapt i guds bilde så jeg går utifra at vi å sammenligne oss selv med gud er den beste sammenligningen vi kan gjøre Selvsagt kan man si at gud ikke fungerer på samme måte som oss, men hvis vi ikke kan tillegge ham noen personlige egenskaper kunne man vel like gjerne tilbedt tyngdekraften.

 

3: slik guds krefter blir forklart blir våre liv like meningsløse som en hvilken som helst NPC i et hvilket som helst spill. (NPCer i spill har kanskje mer mening siden de underholder oss)

Jeg vet ikke helt hva du mener her. Gud har gitt oss fri vilje. Jeg tror det ble nevnt et sted tidligere i tråden, men Gud kunne like gjerne skapt oss som roboter som ikke kunne gjøre noe annet enn Hans vilje, men Han gav oss fri vilje i samsvar med Hans gode vilje.

 

6791233[/snapback]

 

 

Hvis Gud er allvitene og allmektig så kan vi ikke ha fri vilje. La meg utdype. Gud er allvitene så han vet hva vi vil velge hver gang vi kommer til et valg. Gud er allmektig, så ingenting kan skje uten at han tillater det. Hvordan kan da vår frie vilje sees på som annet enn robotisk oppførsel fra gud? han vet jo alt vi gjør uansett hva vi velger. At man velger noe tilsier jo at man har valget mellom to eller flere ting, og at hva vi velger ikke er vist før vi har valgt. Siden Gud altid har vist hva vi gjør har vi jo ikke muligheten til å gjøre noe annet enn det vi gjør. (dette er muligens noe tungvindt formulert).

 

Vi kan ikke gjøre noe mot guds vilje av den enkle grunnen av at han må tillate alt som skjer. I og med at gud er allvitene og allmektig kan ingenting skje som gud ikke vil skal skje.

 

I så måte mener jeg gud er irrelevant for mennesker. Hvis gud eksisterer blir det sammenlignbart med tyngekraften. Den påvirker alle mennesker, og vi kan late som vi ikke blir påvirket ved å bruke maskiner, men tyngdekraften vil altid påvirke oss uavhenging av hva vi skulle finne på. Til forskjell fra tyngekraften er guds påvirkning ikke bevist.

 

Men det ver viktig å skille mellom guds viktighet og religions viktighet. Mange mennesker føler mye godt ved å tilhøre en religion. Ting som tryghet, felleskapsfølelse, en følelse av mening når det er noe over en selv som passer på, ovs. Disse gode effektene ville vært der uansett om gud eksisterte eller ikke.

 

Så, vi mennesker kan ikke forandre på Guds virkelighetsoppfattelse siden gud vet alt. Vi kan ikke gå imot guds plan på noen som helst måte siden alt vi gjør må godkjennes av gud. Ergo spiller guds eksistens ingen rolle i mennesket eksistens.

 

 

Helt til slutt vil jeg quote meg selv fra et engelsk diskusjonsforum:

"The question "What is the meaning of life?" is a funny one. Why do we ask it? What in the human condition compells us to seek the answer? If life have a meaning beyond the survival of the species, a meaningfull meaning so to speak, there must be a reason for the meaning. Something or someone has given it meaning. So inherent in the question is a quest for something more powefull than ourself, something that understand what we do not, something that gives our life pourpose. Something that planed ones existance, thus making one important. If there is a meaning to life it must be made so by something so far beyond us in power that we would seem a speck of dust. If such a something made a plan that I am part of this means I am important to such a somthing, thus increasing my worth and in turn my selfesteem.

 

So the question "what is the meaning of life?" is in a more fundamental way the statment, "I need validation"

 

EDIT:

this might be a effect of the focus on usability. If something have no use it is worthless. If my life has a meaning, I have a use, and are thus not worthless.

that could be the reason religion exists..."

 

 

Edit: la til noen ord som gir teksten den meningen jeg hadde tenkt

Endret 2. september 2006 av Mr-CEO

[guardianpegasus]

Gud kan ikke motbevises.

At Elvis lever i beste velgående i en UFO kan heller ikke motbevises.

 

 

Dette er strengt tatt ikke sant. For det første er det antatt at dette ikke er sant fordi begge er positiver. For det andre kan vi langt på vei bevise at gud ikke eksisterer, at alle som har snakket med ham er gale, at hellige bøker er skrevet er mennesker, og at det hele er et menneskelig konsept. Vi vet også hvor Elvis døde, hvorfor, når, og hvor han er begravd.

[Snusi]

Guardianpegeasus: hvis du ikke har noe fornuftig å tilføre debatten, hva er da vitsen med det forrige innlegget ditt? Det du kommenterer er ikke en gang en del av poenget hans. Den arrogante tonen kan du legge av deg. Det er opptil flere mennesker som tror at Gud eksisterer og de har like mye rett til å tro deg som at jeg ikke har det (eller du, for den saks skyld).

Beklager den krasse tonen.

 

Den religionsopplevelsen du snakker om, Mr-CEO, er et viktig aspekt. Det skal sies. Den er jo tilstede uansett hvilken religion vi snakker om.

 

Et spørsmål som jeg ofte stiller meg, er: "Hvordan kan så mange kristne være så overbevist om at Gud eksisterer?". Ok, de er troende, greit nok. Tro er et konsept som hvor det ikke eksisterer sannhet. Mange kristne er så og så skråsikre på at Gud finnes! Muligheten for at Gud ikke eksisterer er jo så og si borte vekk! Er da da tro vi snakker om? Usikkerheten er stor.

[Mr-CEO]

Gud kan ikke motbevises.

At Elvis lever i beste velgående i en UFO kan heller ikke motbevises.

 

 

Dette er strengt tatt ikke sant. For det første er det antatt at dette ikke er sant fordi begge er positiver. For det andre kan vi langt på vei bevise at gud ikke eksisterer, at alle som har snakket med ham er gale, at hellige bøker er skrevet er mennesker, og at det hele er et menneskelig konsept. Vi vet også hvor Elvis døde, hvorfor, når, og hvor han er begravd.

6791707[/snapback]

 

Tull og tøys, om jeg påstår at det du tror er Elvis som ligger i den graven er en nøyaktig klone laget av UFO skapninger som er så flinke at det er umulig for oss å finne forskjell på den ekte Elvis og kopien som ble funnet på det badet og gravlagt har du ingenting å komme med for å motbevise det

 

Et annet eksempel: Jeg mener at tyngdekraften bare er tull. Det er en gjeng usynlige, umålbare blå alver som tar tak i alt som beveger seg og drar det mot bakken. Du kan ikke motbevise det fordi det eneste målbare i den teorien er effekten av at alvene trekker ting mot bakken, og det er empirisk bevist at alt blir trekkt mot bakken.

(ja ja, jeg snakker unøyaktig når jeg sier trekt mot bakken, men dette er ikke en diskusjon om fysikk )

 

Saken er at det å motbevise ting er ekstremt vanskelig. Det å usansynligjøre noe er mye lettere Etter min mening er ateister tilhengere av den religionen som sier at Gud ikke finnes

[_M@ts_]

Litt morsomt at folk prøver å bevise en tro. Spesielt når mange av dem aldri har vært på skole og sier "JEG HAR MØTT GUD !1" eller de som sier "jeg fant en feil ved evolusjonsteorien, da må det være gud."

Universet er nå en gang her, planeter og stjerner dannes, organismer oppstår under visse forhold og her er vi. Finnes sikkert flere "jordkloder" ute i verdensrommet.

 

Mennesker har alltid lett etter svar på hvorfor vi eksisterer og hva meningen med livet er. Ofte har dette blitt forklart med en Gud, eller en overnaturlig kraft. Over alt i verden finner du utallige former for religioner. Fra mindre stammereligioner blant indianere i Amasonas, de gamle mytologiene og til de store som Kristendommen, Jødedommen og Islam.

En god del av det bibelen forteller oss, er stikk i strid med naturkreftene. For at Jesus skulle kunne gå på vannet, måtte han ha vært nærmere 1 gram for å klare å holde seg oppe på hydrogenbindingen som finnes i overflaten av vannet. Det finnes mange millioner av forskjellige dyrearter i verden, hvordan skal disse få plass på en liten båt? En slik båt måtte mest sannsynelig vært oppi 10 000 ganger så stor som de største frakteskipene vi har nå. En slik båt på denne størrelsen i tre, som ble brukt den gangen, ville gått til bunns med en gang.

Ikke for å glemme at jorden skal være 6000 år gammel

 

Etter min mening er ateister tilhengere av den religionen som sier at Gud ikke finnes

Uhm, ateister tror verken på overnaturlige ting eller annet heksetøys.

o a strong belief in a supernatural power or powers that control human destiny; "he lost his faith but not his morality"

o beliefs and actions related to supernatural beings and forces.

[guardianpegasus]

Tull og tøys, om jeg påstår at det du tror er Elvis som ligger i den graven er en nøyaktig klone laget av UFO skapninger som er så flinke at det er umulig for oss å finne forskjell på den ekte Elvis og kopien som ble funnet på det badet og gravlagt har du ingenting å komme med for å motbevise det

 

Occam's Razor. Det er du som må bevise at aliens finnes og at det er en klone, enten gjennom å finne den virkelige Elvis eller finne en alien som vil gi en rettslig forklaring om at det er en klone. Good luck :!:

 

Et annet eksempel: Jeg mener at tyngdekraften bare er tull. Det er en gjeng usynlige, umålbare blå alver som tar tak i alt som beveger seg og drar det mot bakken. Du kan ikke motbevise det fordi det eneste målbare i den teorien er effekten av at alvene trekker ting mot bakken, og det er empirisk bevist at alt blir trekkt mot bakken. (ja ja, jeg snakker unøyaktig når jeg sier trekt mot bakken, men dette er ikke en diskusjon om fysikk )

 

Igjen Occam's Razor bladt annet. Vi kan også sansyneliggjøre og har maste praktiske og indirekte bevis for tyngdekraften og at den ikke er årsak av småblå alver. Vi tror med andre ord ikke "blindt" på tyngdekraften.

 

Saken er at det å motbevise ting er ekstremt vanskelig.

 

Nei, det er det ikke. Det er det enkleste i verden. Fordi man ikke kan bevise en negativ er bevisbyrden på den som hevder det positive utsagnet, som f.eks at småblå alver med trekketau er ansvarlig for tyngekraften.

 

Det å usansynligjøre noe er mye lettere  Etter min mening er ateister tilhengere av den religionen som sier at Gud ikke finnes

 

Da tror jeg du har missforstått ateismen også. Det er ingen doktrine. Det er et fravær av noe. Eller har jeg en usynlig arm om jeg får den amputert?

[Mr-CEO]

En god del av det bibelen forteller oss, er stikk i strid med naturkreftene. For at Jesus skulle kunne gå på vannet, måtte han ha vært nærmere 1 gram for å klare å holde seg oppe på hydrogenbindingen som finnes i overflaten av vannet. Det finnes mange millioner av forskjellige dyrearter i verden, hvordan skal disse få plass på en liten båt? En slik båt måtte mest sannsynelig vært oppi 10 000 ganger så stor som de største frakteskipene vi har nå. En slik båt på denne størrelsen i tre, som ble brukt den gangen, ville gått til bunns med en gang.

Ikke for å glemme at jorden skal være 6000 år gammel 

 

Tja, hvis gud er allmektig er det vel ikke noe problem. De tingene du nevner er bare problematisk om man tror gud ikke er allmektig. Så du preker til koret for å si det på godt norsk Eneste måten man kan "omvende" en kristen på er å bruke hans egene argumenter mot ham, eller si du kutter hodet av ham hvis han ikke blir ateist, eller venter til han blir veldig sulten og sier at han skal få all den maten han orker om han forkaster gud. (@ alle som leser: her er det referanser til ting. Vet du ikke hva jeg referer til så ikke bli fornærmet )

 

BTW: Folk var jo ikke så særlig opplyste på den tiden, og det var ingen som reagerte på at det var særdeles kaldt den dagen jesus gikk på vannet (til de som ikke skjønner dette er en spøk)

 

Etter min mening er ateister tilhengere av den religionen som sier at Gud ikke finnes

Uhm, ateister tror verken på overnaturlige ting eller annet heksetøys.

o a strong belief in a supernatural power or powers that control human destiny; "he lost his faith but not his morality"

o beliefs and actions related to supernatural beings and forces.

6792143[/snapback]

 

oki, religion er feil ord å bruke, men ateister Tror at gud ikke finnes. Kristne Tror at gud finnes. Begge er troende

[Mr-CEO]

Tull og tøys, om jeg påstår at det du tror er Elvis som ligger i den graven er en nøyaktig klone laget av UFO skapninger som er så flinke at det er umulig for oss å finne forskjell på den ekte Elvis og kopien som ble funnet på det badet og gravlagt har du ingenting å komme med for å motbevise det

 

Occam's Razor. Det er du som må bevise at aliens finnes og at det er en klone, enten gjennom å finne den virkelige Elvis eller finne en alien som vil gi en rettslig forklaring om at det er en klone. Good luck :!:

 

"when multiple competing theories have equal predictive powers, the principle recommends selecting those that introduce the fewest assumptions and postulate the fewest hypothetical entities. It is in this sense that Occam's razor is usually understood.

 

Uhm, den sier noe om hva det som er ønskelig å bruke som teori, ikke noe om sanhetsverdien til teorien. Det er vel kanskje nettopp pga vanskeligheten med å motbevise teorier med umålbare elementer som er årsaken til at denne veiledningen kom.

 

BTW: hva har retten med hva som er faktisk sant å gjøre?

Et annet eksempel: Jeg mener at tyngdekraften bare er tull. Det er en gjeng usynlige, umålbare blå alver som tar tak i alt som beveger seg og drar det mot bakken. Du kan ikke motbevise det fordi det eneste målbare i den teorien er effekten av at alvene trekker ting mot bakken, og det er empirisk bevist at alt blir trekkt mot bakken. (ja ja, jeg snakker unøyaktig når jeg sier trekt mot bakken, men dette er ikke en diskusjon om fysikk )

 

Igjen Occam's Razor bladt annet. Vi kan også sansyneliggjøre og har maste praktiske og indirekte bevis for tyngdekraften og at den ikke er årsak av småblå alver. Vi tror med andre ord ikke "blindt" på tyngdekraften.

 

Tyngdekraften er et navn vi har gitt til et fenomen. Hva som er årsaken til dette fenomenet vet vi ikke, men i det siste har det kommet teorier om at det forårsakes av gravitoner som vi ikke enda har klart å måle. Det høres jo fint ut, men vi kunne like gjerne kalt gravitoner for små blå alver

Saken er at det å motbevise ting er ekstremt vanskelig.

 

Nei, det er det ikke. Det er det enkleste i verden. Fordi man ikke kan bevise en negativ er bevisbyrden på den som hevder det positive utsagnet, som f.eks at småblå alver med trekketau er ansvarlig for tyngekraften.

Hmm, du motbeviser ingenting ved å kreve bevis for at noe stemmer.

Det at jeg ikke kan bevise en ting betyr ikke at det ikke stemmer

Hvem som har bevisbyrden er en konvensjon man har kommet frem til fordi det gjør det enklere å komme frem til noe. På samme måte som det å diskutere gud eksistens aldri vil føre til noe endelig resultat, nettopp av den grunn at det ikke kan bevises.

 

Skal man se litt stort på det så kan du ikke bevise overfor meg at du finnes , og det er du som sitter med bevisbyrden siden du hevder at du eksisterer

 

Det å usansynligjøre noe er mye lettere  Etter min mening er ateister tilhengere av den religionen som sier at Gud ikke finnes

 

Da tror jeg du har missforstått ateismen også. Det er ingen doktrine. Det er et fravær av noe. Eller har jeg en usynlig arm om jeg får den amputert?

6792198[/snapback]

 

Ateismens doktrine er at gud ikke finnes

[toss]

Selv en ordrett bibel vil idag være meningsløs fordi vi ikke vil lese den på samme måte som de som skrev den. Vi har ikke det samfunnet og de erfaringene som trengs for å kunne forstå den på samme måten.

Her er jeg uenig..

Jeg tror Bibelen er Guds ord, gjeldende og meningsfull for alle kristne igjennom alle tider..

Men det er jo en trosak. Om man ikke er kristen vil vel Bibelen være meningsløs uansett?

 

Jeg sier ikke at bibelen ikke gir mening, men at den til forskjellige tider nødvendigvis må ha gitt forskjellig mening til de som leser den siden ting oppfattes forskjellig. Så hvis man går utifra at de som skriver bibelen er inspirert av gud må man nesten gå utifra at det er de nyeste som stemmer best med den meningen gud vil gi? I og med at du og en jøde i midtøsten for ca 1800 år siden sikkert ville oppfattet samme tekst forskjellige så kan det vel ikke være noe poeng at bibelen er så ordrett som mulig?

Jeg tror Ånden vil rettlede og hjelpe oss til å tolke Bibelen. Dessuten tror jeg ikke at kulturforskjeller har så mye å si for hvordan man toker Bibelen. Det har helt sikkert en god del å si, og det er vel grunnen til at mange setter seg inn i den tidens kultur også.

 

Selv mener jeg at gud er irrelevant av noen enkle grunner:

1: Gud er allmektig, allvitene og i tillegg e vennelig innstillt ovenfor mennesker. <- stemmer ikke logisk sett. (samt at hadde jeg vist alt som kom til å skje og hadde makten til å gjøre alt slik jeg ville det hadde jeg tatt livet av meg rimelig fort. Uten noen usikkerhet er livet ikke vært å leve. Hva er poenget med å gjøre eller ikke gjøre noe når man vet alle konsekvenser av det man gjør? Ingenting vil være nytt, ingenting vil være spennede, ingenting vil være værdt noe.)

Nå går du ut ifra at Gud tenker på samme måte som oss.

Jeg skjønner tankegangen din i det at det må være kjedelig/meningsløst å vite og kunne alt. Men jeg tror Gud finner mening i skaperverket sitt, universet og alt i det, og spesielt menneskene. Han elsker hver og en av oss, og denne uendelige kjærligheten ingen mennesker kan fatte og begripe tror jeg gir mening nok.

Nå står det jo at vi er skapt i guds bilde så jeg går utifra at vi å sammenligne oss selv med gud er den beste sammenligningen vi kan gjøre Selvsagt kan man si at gud ikke fungerer på samme måte som oss, men hvis vi ikke kan tillegge ham noen personlige egenskaper kunne man vel like gjerne tilbedt tyngdekraften.

Vi kan tillegge Ham personlige egenskaper, men ikke flere enn de Han selv åpenbarer i Bibelen. Kjærlighet foreksempel ser vi masse av der. Kjedsomhet og mangel på mening ser vi ikke.

 

3: slik guds krefter blir forklart blir våre liv like meningsløse som en hvilken som helst NPC i et hvilket som helst spill. (NPCer i spill har kanskje mer mening siden de underholder oss)

Jeg vet ikke helt hva du mener her. Gud har gitt oss fri vilje. Jeg tror det ble nevnt et sted tidligere i tråden, men Gud kunne like gjerne skapt oss som roboter som ikke kunne gjøre noe annet enn Hans vilje, men Han gav oss fri vilje i samsvar med Hans gode vilje.

 

6791233[/snapback]

 

 

Hvis Gud er allvitene og allmektig så kan vi ikke ha fri vilje. La meg utdype. Gud er allvitene så han vet hva vi vil velge hver gang vi kommer til et valg. Gud er allmektig, så ingenting kan skje uten at han tillater det. Hvordan kan da vår frie vilje sees på som annet enn robotisk oppførsel fra gud? han vet jo alt vi gjør uansett hva vi velger. At man velger noe tilsier jo at man har valget mellom to eller flere ting, og at hva vi velger ikke er vist før vi har valgt. Siden Gud altid har vist hva vi gjør har vi jo ikke muligheten til å gjøre noe annet enn det vi gjør. (dette er muligens noe tungvindt formulert).

 

Vi kan ikke gjøre noe mot guds vilje av den enkle grunnen av at han må tillate alt som skjer. I og med at gud er allvitene og allmektig kan ingenting skje som gud ikke vil skal skje.

 

I så måte mener jeg gud er irrelevant for mennesker. Hvis gud eksisterer blir det sammenlignbart med tyngekraften. Den påvirker alle mennesker, og vi kan late som vi ikke blir påvirket ved å bruke maskiner, men tyngdekraften vil altid påvirke oss uavhenging av hva vi skulle finne på. Til forskjell fra tyngekraften er guds påvirkning ikke bevist.

Nei. Jeg skjønner godt hva du mener, og har selv argumentert for det en gang i tiden. Men fordi Gud vet hva jeg kommer til å velge betyr det ikke at jeg allerede har valgt det. Gud er over tiden. Han var til før tiden, og eksisterer uavhengig av den. (Men her beveger vi oss inn på ting som ligger utenfor vår fatteevne.) I hvert fall, om Gud var underlagt tiden ville jeg vært helt enig med deg, men det jeg skjønet som gjorde at jeg forandret mening om fri vilje var nettopp det at jeg skjønte at Gud er over tiden. At vi har fri vilje går ikke ut over Guds allmakt heller. Han gav oss den frie viljen. Han kan presse alle under sin vilje igjen, men Han velger å la oss beholde vår frie vilje.

Time is the very lense through which ye see-small and clear, as men see through the wrong end or a telescope-something that would otherwise be too big for ye to see at all. That thing is Freedom: the gift whereby ye most resemble your Maker and are youreselves parts of eternal reality. But ye can see it only through the lens of Time, in a little clear picture, through the inverted telescope....For every attempt to see the  shape of eternity except through the lens of Time destroys your knowledge og Freedom.

Altså, vi er en del av evigheten. Tiden er det vi ser/opplever evigheten gjennom. dersom vi prøver å se på evigheten utenom gjennom tiden mister vi følelsen av fri vilje. Vi fårstår ikke noe annet enn tiden, og ved hjelp av den kan vi ikke forstå noe som er større/utenom tiden.

 

Men det ver viktig å skille mellom guds viktighet og religions viktighet. Mange mennesker føler mye godt ved å tilhøre en religion. Ting som tryghet, felleskapsfølelse, en følelse av mening når det er noe over en selv som passer på, ovs. Disse gode effektene ville vært der uansett om gud eksisterte eller ikke.

Det vil den ikke-troende si, mens den troende vil si: "kanskje, men ikke i samme grad".

Så, vi mennesker kan ikke forandre på Guds virkelighetsoppfattelse siden gud vet alt. Vi kan ikke gå imot guds plan på noen som helst måte siden alt vi gjør må godkjennes av gud. Ergo spiller guds eksistens ingen rolle i mennesket eksistens.

Vi går stadig vekk imot Guds plan. Da han gav oss fri vilje godkjente han alle valg vi noensinne ville gjøre uavhengig av om det var etter Hans vilje eller ikke.

 

Helt til slutt vil jeg quote meg selv fra et engelsk diskusjonsforum:

"The question "What is the meaning of life?" is a funny one. Why do we ask it? What in the human condition compells us to seek the answer? If life have a meaning beyond the survival of the species, a meaningfull meaning so to speak, there must be a reason for the meaning. Something or someone has given it meaning. So inherent in the question is a quest for something more powefull than ourself, something that understand what we do not, something that gives our life pourpose. Something that planed ones existance, thus making one important. If there is a meaning to life it must be made so by something so far beyond us in power that we would seem a speck of dust. If such a something made a plan that I am part of this means I am important to such a somthing, thus increasing my worth and in turn my selfesteem.

 

So the question "what is the meaning of life?" is in a more fundamental way the statment, "I need validation"

 

EDIT:

this might be a effect of the focus on usability. If something have no use it is worthless. If my life has a meaning, I have a use, and are thus not worthless.

that could be the reason religion exists..."

 

 

Edit: la til noen ord som gir teksten den meningen jeg hadde tenkt

6791592[/snapback]

 

Så her sier du altså at å reprodusere seg selv ikke kan være 'meningen med livet', det ville i så fall være en 'meningsløs mening'. Noe mer, noe høyere enn menesket må stå bak denne 'meningen' vi søker.

 

På en måte er jeg enig i det du sier om at å stille spørsmålet om livets mening er på en måte det samme som å si at vi trenger "validation". Kristendommen gir i så fall et svar på dette. Gud skapte oss i sitt bilde, men kjørlighet, og det gjør oss "gyldige" eller verdifulle nok.

 

Men jeg er uenig i det du sier om at dette kan være grunnen til at religion eksisterer. Du og jeg eksisterer på grunn av denne meningen, ikke omvendt.

 

En god del av det bibelen forteller oss, er stikk i strid med naturkreftene. For at Jesus skulle kunne gå på vannet, måtte han ha vært nærmere 1 gram for å klare å holde seg oppe på hydrogenbindingen som finnes i overflaten av vannet. Det finnes mange millioner av forskjellige dyrearter i verden, hvordan skal disse få plass på en liten båt? En slik båt måtte mest sannsynelig vært oppi 10 000 ganger så stor som de største frakteskipene vi har nå. En slik båt på denne størrelsen i tre, som ble brukt den gangen, ville gått til bunns med en gang.

Ikke for å glemme at jorden skal være 6000 år gammel 

Vi kristne tror at Gud skapte jorden. VI tror at han er almektig. Om vi setter disse to til grunn, hva er det da som blir umulig eller ekstremt usansynlig?

 

Angående det som har med religion å gjøre:

For at noe skal kalles en religion må det være tilhørere til stede, en troslære og en kult, samt troen på noe større enn menesket, noe overnaturlig. (Husker ikke ordene, men hovedpoenget var noe slikt..) Da faller ateisme bort.

 

Eneste måten man kan "omvende" en kristen på er å bruke hans egene argumenter mot ham, eller si du kutter hodet av ham hvis han ikke blir ateist, eller venter til han blir veldig sulten og sier at han skal få all den maten han orker om han forkaster gud. (@ alle som leser: her er det referanser til ting. Vet du ikke hva jeg referer til så ikke bli fornærmet )

Finnes masser av eksemlper på folk som har blitt drept fordi de ikke har villet benekte Jesus.

[_M@ts_]

oki, religion er feil ord å bruke, men ateister Tror at gud ikke finnes. Kristne Tror at gud finnes. Begge er troende

Eh, nei. Hvis en stjeler og en ikke stjeler da er det ikke snakk om 2 tyver.

Ateister går etter vitenskapen, det vi vet og ikke det vi tror på som f.eks. gud hjelper mennesket og alt er bra. Bare tenk deg størrelsen til universet, jorden er ikke merkbart synlig engang. Gud gir ingen mening.

 

Tyngdekraften er et navn vi har gitt til et fenomen. Hva som er årsaken til dette fenomenet vet vi ikke, men i det siste har det kommet teorier om at det forårsakes av gravitoner som vi ikke enda har klart å måle. Det høres jo fint ut, men vi kunne like gjerne kalt gravitoner for små blå alver

http://www-library.desy.de/preparch/physic...02/9902044.html

If gravity is the end result of relativistic effects of repetitive oscillations brought about by the strong force in nucleons, then gravity would not be a separate force of nature as has been supposed. And since it would be the indirect effect of another force, gravity would be expressed only as an indirect field effect, and thus would have no quantum effect of its own. So there would be no separate particle of interaction which carries gravity. And so, there would be no gravitons, because gravity would be only a curvature of space comparable to the relativistic effects of motion. And this would certainly explain why no gravitons have ever been found.

 

Tja, hvis gud er allmektig er det vel ikke noe problem. De tingene du nevner er bare problematisk om man tror gud ikke er allmektig. Så du preker til koret for å si det på godt norsk

Du tror det virkelig er så lett, "ja gud han kan det." uten å vite at det i det hele tatt er mulig å skyve vann til siden.

 

Det at jeg ikke kan bevise en ting betyr ikke at det ikke stemmer

Bare fordi vitenskapen ikke har svar på alt enda betyr ikke at det finnes gud.

 

Noen mennesker trenger bare å tro på noe godt for å komme seg vidre i livet.

 

Kopierer litt her fra en tidligere diskusjon

En annen feil ved at Gud skapte universet, er at Gud også "eksisterer" i vårt univers, altså Gud er en del av både årsaken og en del av resultatet, og det faller fort på hva som er umulig til og med for ikke-dimensjonelle prinsipper.

Kort sagt: det er som å si at en ting er umulig og mulig samtidig. En 100% ekstrem definisjon som "umulig" vil tilsi at alt annet er da mulig, det finnes ikke f.eks to "umulige" ting hvor en er "litt umulig" og en annen er "helt umulig", umulig er og vil bli uendelig umulig. Samme med f.eks "uendelig", har man 2 uendelige tilstander/ting/strekninger, så vil begge til enhver tid være ALLTID like lange.

Kort forklart: Enten så har noen/noe dimensjonelle egenskaper, eller så har den ikke det. Dette blir ikke som kvantemekanikken hvor et fysisk objekt kan eksistere og ikke eksistere samtidig, ettersom her er hele tiden objektet allikevel innenfor rammene av dimensjonelle egenskaper.

 

Her er det snakk om en rent umulig ekstrem forskjell som aldri er forenelig: en enhet kan ikke ha dimensjonelle egenskaper og ikke-dimensjonelle egenskaper samtidig og samtidig være det samme objektet.Gud måtte ha vært en slik dimensjonsløs enhet hvis Gud skal ha skapt universet før det fikk sin XYZT-dimensjonelle tilstand, og samtidig innehatt dimensjonelle egenskaper for å kunne "regjere" i universet/eksistensen selv.

 

I det øyeblikket en enhet får dimensjonelle egenskaper, forsvinner muligheten for "uendelig" og "alltid ha eksistert". En ting kan ikke "alltid ha eksistert" i annet enn en dimensjonsløs tilstand som mangler lineær tid. I dimensjonell romtid har ting alltid en start og slutt, det er en ren bi-effekt av dimensjonelle egenskaper som er uungåelig.

 

Det som er mulig derimot, er at Gud skapte universet, men da vil ikke Gud ha noen form for makt/påvirkning i universet, for i det øyeblikket Gud trår "inn" i universet i en dimensjonell form/tilstand, vil Gud selv bli en begrenset skapning pga. begrensningene dimensjonelle egenskaper gir.

 

Dermed måtte Gud ha brukt enormt mye energi/ressurser på å opprettholde nærmest en perfekt usårbar og altomværende tilstand, og selvom det er mulig er det lite produktivt og går stikk i strid med alle prosesser i universet og evolusjonen selv, som tidligere nevnt kun jobber ut ifra det mest produktive/effektive ved enhver utvikling/prosess, ingenting "sløses" med.Det betyr dog allikevel at det ikke kan finnes en Gud, men Gud har da isåfall alltid vært dimensjonell og er dermed den eneste prosessen/skapningen som går stikk i strid med prinsippene han/hun/det selv har utformet for universet og evolusjonen, og det virker lite trolig at en "perfekt" / "ufeilbarlig" skapning gjør noe så feilbart som "gjør som jeg sier, men ikke som jeg gjør, for jeg sløser ENORMT med energi for å opprettholde min gudelige tilstand."

 

 

Det som heller er mye mere trolig hvis det finnes en Gud, er at Gud er langt mindre mektig enn det han/hun/det har faktisk skapt, rett og slett fordi det er det mest kostnadsbesparende i form av energiforbruk.

F.eks: Gud er ikke så mektig, men Gud brukte mye energi i begynnelsen i en veldig kort periode for å skape og sette i gang den selvernærende og endeløse og nærmest kynisk perfekte hyperproduktive prossessen vi kjenner som "evolusjon", og når han var ferdig, pga. tanken om effektivitet, kunne Gud slappe av i all ettertid og bare sitte å se på at alt gikk som på skinner og skapte seg selv deretter med 100% effektivt forbruk av energien i forhold til resultatet.

 

Man kan gå enda lenger grunnleggende og si at Gud er en ikke-dimensjonell skapning som skapte en 0-/ikke-dimensjonell "grunnsuppe" som han/hun/det da visste ville sette igang en uendelig dynamisk prossess som da ville få alt som kan skje til å skje i uendelig tid fremover, og resultatet i sin dimensjonelle form i vårt univers er da: evolusjonen via universet.

 

En annen ting: Big Bang er umulig tror jeg, den er begrenset til dimensjonelle tilstander, med mindre partikkelen Big Bang hadde som utgangspunkt var den første dimesjonelle partikkelen som oppstå fra en reaksjon mellom frie dimensjonsløse partikler som resulterte i en fysisk partikkel uendelig ladet med energi, som pga. den uendelige energien ikke klarte å holde seg stabil i mere en kanskje 1 milliondels picosekund, som deretter resulterte i en eksplosjon.

Det sier seg selv at en eksplosjon som stammer fra en enhet/partikkel/utgangspunkt som innhar uendelig energi aldri vil bremse opp og utvide seg saktere, en slik eksplosjon vil alltid aksellerere.

En eksplosjon som har utgangspunkt i en begrenset mengde med utladende energi vil også aksellerere i begynnelsen, og sånn sett er det mulig at universet fortsatt er i begynnelsen av en slik eksplosjon, det har tross alt bare gått 17 milliarder år (hvis vi tar med mørketall for at forskere enda ikke har sett lenger enn til bakgrunnsstrålingen som befinner seg 13.8 milliarder lysår unna og pga. optikkens og strålingens begrensninger vet vi ikke hva som er bak den energiveggen og vet derfor ikke i det hele tatt om det faktisk er "begynnelsen", det er bare ren spekulasjon foreløpig).

 

Det er også mulig at universet består av langt mere enn 4 dimensjoner, hvor vi som skapninger er bygget på 4 dimensjoner og kan derfor bare observere og iakta de 4 dimensjonene vi er bygget på rent fysisk. Det kan hende at i dimensjon nr 4535 så befinner det seg prosesser og stoffer som motvirker tyngekraften/gravitasjonen i vår 4-dimensjonelle tilstand som da sørger for at ting utvider seg med en økende fart istedet for bremsende fart. Her kommer vi inn på hva man kaller "mørk materie" / dark-matter, som beskriver de 90% av universet vi VET er der via indirekte målinger, men som vi ikke har klart å hverken påvise eller observere direkte ennå.

 

Dette er også ganske enkel logikk, tenk f.eks på en 2D-mann på et papir som lever på et flatt ark uten tid. Vi kan sitte og vinke til han så mye vi vil, men han vil være ute av stand til å observere/se oss, rett og slett fordi han ikke kan se utover sin 2-dimensjonelle tidsløse/statiske tilstand. Men så fort vi setter tommelen ned mot arket vil han oppleve noe som han ville erklært for "umulig", han ville for det første sett noe bevege seg, dvs noe som ikke er mulig siden i hans verden finnes ikke dimensjonen tid, eller så ville han ikke husket at det han nå skulle få se aldri var der før, han vil oppleve det som om tommelen han ser alltid har vært der, og i det øyeblikket vi fjerner tommelen vil han aldri huske at den har noensinne vært der, ettersom hans "minne" er kun i øyeblikket statisk ettesom hans verden/eksistens ikke inneholder dynamikk/tid/bevegelse.

 

Men hvis han rent hypotetisk allikevel ville kunne opplevd tommelen dynamisk i bevegelse rett og slett fordi tommelen beveger også arket og dermed oppstår egenskapen "tid" øyeblikkelig i hans eksistens, så ville han sett noe som ville lignet et umulig mirakel: en hudskive som plutselig dukket opp i løse luften foran han (tommelen som kommer i kontakt med arket for så å bli presset hardere og hardere på arker slik at kontaktflaten mellom tommelen og arket stadig blir større.) for så se den "popp" forsvinne magisk igjen i løse luften (når vi løfter opp tommelen fra arket/hans 2-dimensjonelle verden).

 

For han vil alt det virke som "magi", men for oss har bare nettopp noe helt vanlig dagligdags og 100% logisk og forklarbart skjedd.

 

På samme måte vil noe overdimensjonelt oppleves for oss hvis det kommer i kontakt med vår dimensjonelle begrensede fysikk. Det eneste som aldri vil kunne komme i kontakt med vår dimensjonelle fysikk er noe ikke-dimensjonellt noe, fordi det da vil få dimensjonelle egenskaper selv nettopp ved å være eksisterende/i kontakt med vår dimensjonelle romtid.

 

Logikken er at av noe bygges noe og ikke andre veien. dvs av A + B bygges AB, og ikke av AB bygges A + B, da heter det destruere, ikke konstruere.

Det er derfor logisk at et 4 dimensjonellt univers er skapt av noe som har mindre dimensjoner enn et 4 dimensjonellt univers( f.eks av 4 partikler som har en dimensjonell egenskap hver, som fusjonerer, eller f.eks en 0-dimensjonell suppe som ikke har fysiske begrensninger), og ikke motsatt (f.eks at et 4 dimensjonellt univers er skapt av noe 14 dimensjonellt noe) I såfall er hele universet da bygget på destruksjon(reversed engineering) istedet for konstruksjon.

 

Selvfølgelig, vi er jo 4-dimensjonelle skapninger og vi kan sette oss ned og tegne en 2-dimensjonell tegning og si dermed at vi har "skapt" noe som innehar noe mindre enn det vi eksisterer som, men egentlig alt vi har gjort er å kombinere 2 4-dimensjonelle objekter (blyant+papir = tegning), dvs. vi har egentlig ikke skapt noe 2-dimensjonellt, vi har bare utført en 4-dimensjonell handling og kombinert 2 4-dimensjonelle objekter for å skape en nytt 4-dimensjonellt objekt.

 

Det er umulig for oss å VIRKELIG skape noe som består av mindre dimensjoner enn det vi innehar, det er rett og slett umulig, ingen har klart det, dvs. hele evolusjonen, universet bygger på å forhindre at det kan skje, det kan bare skapes noe mer av noe mindre eller likt dimensjonelt, men ikke andre veien.

Man kan knuse et glass i tusen biter, og dermed si at det er destruksjon, men i realiteten er alle bitene allikevel like dimensjonelle, innehar like mange dimensjonelle egenskaper, det er bare en "lokal" begrenset "destruksjon", i realiteten hvis man teller dimensjoner har vi ikke destruert noe som helst i den prosessen, vi har bare tilført energi og dynamikk til en strukturert 4-dimensjonell enhet(glasset) og i et kort øyeblikk skapt noe mere dynamisk, som igjen roer seg ned til noe annet strukturert noe (alle bitene). Hver gang vi flytter på bitene, skaper vi igjen dynamikk, altså tilfører mere av den dimensjonelle egenskapen T(tid/bevegelse) som direkte påvirker de 3 andre dimensjonene (bevegelse skaper forandringer i XYZ, dvs. noe flytter seg, forandrer sin plassering i dybde/høyde/bredde i øyeblikket det flyttes.)

 

Det kan hende, selvom det er lite trolig, at Gud er en 500-dimensjonell liten unge som leker seg på sitt 500-dimensjonelle ark og at universet er bare han/hun som sitter å tegner akkuratt nå, men isåfall er vi ikke 4-dimensjonelle skapninger, vi har bare ikke forstått hvordan vi skal tolke/observere de 496 andre dimensjonene.

 

Eternal suffering avaits those who question God's infinite love.

 

Litt lang

Endret 3. september 2006 av _M@ts_

[Mr-CEO]

Jeg har kuttet endel på quotes for at den ikke skal bli for stor.

Det er visst i tillegg begrensninger på antall smilies, så jeg tok vekk noen fra quotene. Jeg anbefaler å lese hele tråden slik at alle utsagn blir tolket i riktig sammenheng.

 

Jeg sier ikke at bibelen ikke gir mening, men at den til forskjellige tider nødvendigvis må ha gitt forskjellig mening til de som leser den siden ting oppfattes forskjellig. Så hvis man går utifra at de som skriver bibelen er inspirert av gud må man nesten gå utifra at det er de nyeste som stemmer best med den meningen gud vil gi? I og med at du og en jøde i midtøsten for ca 1800 år siden sikkert ville oppfattet samme tekst forskjellige så kan det vel ikke være noe poeng at bibelen er så ordrett som mulig?

Jeg tror Ånden vil rettlede og hjelpe oss til å tolke Bibelen. Dessuten tror jeg ikke at kulturforskjeller har så mye å si for hvordan man toker Bibelen. Det har helt sikkert en god del å si, og det er vel grunnen til at mange setter seg inn i den tidens kultur også.

Det jeg sier her kan brukes som motargument til at bibelen bør være så tro mot de første dokumentene som mulig, og til en viss grad mot de som påstår at bibelen skal tolkes ordrett. Tror du Ånden vil rettlede deg med å tolke bibelen har jeg ingen gode motargumenter da jeg ikke kan bruke logikk mot det agrumentet beste jeg kan komme med er at hvis ånden rettleder de som leser bibelen så vil jo de som leser bibelen og ikke tror ha blitt rettledet til det resultatet. Eller påpeke at ånden i så måte har rettleded endel mennsker til å gjøre endel slemme ting i guds navn. Men de argumentene er relativt dårlige.

 

 

Vi kan tillegge Ham personlige egenskaper, men ikke flere enn de Han selv åpenbarer i Bibelen. Kjærlighet foreksempel ser vi masse av der. Kjedsomhet og mangel på mening ser vi ikke.

 

Nå har jeg ikke veldig god kjennskap til kirkens doktrine, men omtales ikke gud i GT som en hevnende gud? eller er jeg helt på jordet nå.

 

Altså, vi er en del av evigheten. Tiden er det vi ser/opplever evigheten gjennom. dersom vi prøver å se på evigheten utenom gjennom tiden mister vi følelsen av fri vilje. Vi fårstår ikke noe annet enn tiden, og ved hjelp av den kan vi ikke forstå noe som er større/utenom tiden.

Lewis har skrevet mye bra, men det er veldig mye antagelser der. Noe er forsåvidt basert på østelig tankegods der de samme tankene gir helt andre teorier.

 

Personlig ser jeg på vår oppfattelse av tid som det beste agrumentet mot fri vilje, ikke omvendt som jeg tror du sier, men det er ikke en del av diskusjonen.

 

Hvis gud er allmektig er han ikke på noen måte bundet av tiden som du sier

Men, vi kan alikevel ikke gå imot guds plan. Hvis gud vil at vi skal ha fri vilje og gjøre som vi vil så er det en del av guds plan. Siden gud vet alt som kommer til å skje i det vi kaller fremtiden så vet han hvordan vi kommer til å handle. Hvis da gud ikke forandrer på noe så er det vi velger selvsagt inkludert i guds plan.

 

Men det ver viktig å skille mellom guds viktighet og religions viktighet. Mange mennesker føler mye godt ved å tilhøre en religion. Ting som tryghet, felleskapsfølelse, en følelse av mening når det er noe over en selv som passer på, ovs. Disse gode effektene ville vært der uansett om gud eksisterte eller ikke.

Det vil den ikke-troende si, mens den troende vil si: "kanskje, men ikke i samme grad".

 

Tja, jeg kan ikke vurdere graden av effekten siden jeg ikke har opplevd den. Jeg observerer at mennekser av forskjellige religioner nyter godt av de samme effektene. Vi kan være enige i at effekten er der uansett, men at vi ikke kan vite om det ville vært større eller mindre med guds eksistens.

 

Så, vi mennesker kan ikke forandre på Guds virkelighetsoppfattelse siden gud vet alt. Vi kan ikke gå imot guds plan på noen som helst måte siden alt vi gjør må godkjennes av gud. Ergo spiller guds eksistens ingen rolle i mennesket eksistens.

Vi går stadig vekk imot Guds plan. Da han gav oss fri vilje godkjente han alle valg vi noensinne ville gjøre uavhengig av om det var etter Hans vilje eller ikke.

Dette skrive jeg om over. Valgene våre er vel en naturlig del av guds plan. Jeg går utifra at et allvitene vesen ikke lager en plan det vet ikke stemmer.

 

En bit på engelsk.

Les foregående poster.

 

Så her sier du altså at å reprodusere seg selv ikke kan være 'meningen med livet', det ville i så fall være en 'meningsløs mening'. Noe mer, noe høyere enn menesket må stå bak denne 'meningen' vi søker.

Det er akkurat det jeg sier.

Hvis meningen med livet er å reprodusere seg så er det en meningsløs mening siden en hvilken som helst skapning kunne gjort samme jobben. Det at akkurat vi er der vi er er relativt tilfeldig hvis det er tilfellet.

 

Men, jeg har ikke behov for at livet mitt skal ha noen høyere mening for at jeg skal kunne ha det godt. Det er ikke fordi jeg er en tankeløs person, noe jeg går utifra at mine poster viser at jeg ikke er, men fordi jeg mener at bare jeg kan gi livet mitt en mening. Hvis jeg for eksemple dedikerer livet mitt til å lage dikt så er meningen med mitt liv å lage dikt Jeg har funnet få gode logiske argumenter for fri vilje, og hvis man finner en enhet som gir livet mitt mening (utenom meg selv) så faller de fleste på sitt eget grunnlag.

 

Litt ot, men det blir gjerne det i slike diskusjoner:

Vi kan for øyeblikket ikke vite om vi har fri vilje, eller om alt er determinisktsk. Vi opplever derimot at vi har fri vilje, så illusjonen om fri vilje og faktisk fri vilje har etter min mening like stor praktisk betydning for mennesket.

 

På en måte er jeg enig i det du sier om at å stille spørsmålet om livets mening er på en måte det samme som å si at vi trenger "validation". Kristendommen gir i så fall et svar på dette. Gud skapte oss i sitt bilde, men kjørlighet, og det gjør oss "gyldige" eller verdifulle nok.

 

 

Men jeg er uenig i det du sier om at dette kan være grunnen til at religion eksisterer. Du og jeg eksisterer på grunn av denne meningen, ikke omvendt.

 

Hadde alle skjønt hva gud ville så hadde alle tilhørt en religion og begrepet religion ville vært meningsløst. For den ene 'riktig' religionen vil dette muligens ikke være en grunn. Hvis man går utifra at en religion har rett da. For alle de andre religionene så anser jeg det som en av grunene til at de blir stiftet. Det er en av grunnene til at folk søker tilhørighet i en religion. Religioner gir svaret på nettopp dette spørsmålet.

 

 

Angående det som har med religion å gjøre:

For at noe skal kalles en religion må det være tilhørere til stede, en troslære og en kult, samt troen på noe større enn menesket, noe overnaturlig. (Husker ikke ordene, men hovedpoenget var noe slikt... Da faller ateisme bort.

Tja, jeg vil påstå at Ateismen oppfyller de kravene du stiller der. Ateismen tror noe om det overnaturlige. De tror spesifikt at det overnaturlige ikke finnes.. At Gud ikke eksisterer der deres troslære, og det er helt klart en tankegang med en god del tilhørere

 

Og bare for å si noe som gjerne er mer upopulært. Satanister er kristne De tror på gud og jesus med den lille forskjellen at de tror lusifer vil vinne.

Noen som vet om det er tilsvarende i andre religioner og hva de gruppene kaller seg?

 

Eneste måten man kan "omvende" en kristen på er å bruke hans egene argumenter mot ham, eller si du kutter hodet av ham hvis han ikke blir ateist, eller venter til han blir veldig sulten og sier at han skal få all den maten han orker om han forkaster gud. (@ alle som leser: her er det referanser til ting. Vet du ikke hva jeg referer til så ikke bli fornærmet)

Finnes masser av eksemlper på folk som har blitt drept fordi de ikke har villet benekte Jesus.

6792736[/snapback]

Ja, jeg sier ikke at det altid funker men at det fungerer mye bedre enn de fleste andre metoder.

 

 

 

 

Og så for å introdusere et nytt element

Tror du at engler finnes?

Tror du at engler vet mer om gud enn det vi vet?

Tror du at historien om lusifer stemmer?

 

Jeg tror ikke at lusifer ville startet opprør i himmelen om han viste at gud ikke kunne beseires. Det ville vært isåfall være en meget irasjonell handlig, og fortellngene om lusifer i bibelen tyder ikke på at han er irasjonell. Så hvis vi går utifra at det finnes en mulighet, om enn ekstrem liten for at gud kan bekjempes så tyder det jo på at gud ikke er allvitene og allmektig

 

Tilslutt, bare for å klarere litt. Jeg kan ikke argumentere for at gud finnes eller ikke finnes, men jeg kan argumentere for at de egenskapene gud blir tillagt ikke kan stemme. Går man med på at gud er enten allvitende eller allmektig så faller så og si alle argumentene mine