I kapitalismens navn

[Simen1]

Tenk på alle skattepengene som ville ha kommet felleskapet til gode?

 

Kapitalismen er det mest solidariske som finnes

6798795[/snapback]

Godt poeng. Fiskeren bidrar ikke til å holde samfunnshjulene i gang (rettsvesen, sykehus og sykehjem, infrastrukturen, utdanningsinstitusjoner, forsvaret osv.) Den "dumme" kaptialisten ville bidratt til alle disse tingene. Hvis samfunnet hadde vært veldig egoistisk så ville fiskeren og familien han forsørger måttet klare seg uten disse tjenestene. Heldigvis er ikke samfunnet så egoistisk at det setter opp personlig regnskap for alle og beregner motytelser ut i fra det, men det er et tankekors at alle bør bidra til å holde viktige samfunnsfunksjoner gående.

[abcd423417984]

Bare at han tjener nok til å klare seg selv er jo en bragd etter norske forhold.

[Aiven]

Bare at han tjener nok til å klare seg selv er jo en bragd etter norske forhold.

6799733[/snapback]

Ja, trygdesnylterne er virkelig verdensproblem nummer en.

[goliatmo]

Hvordan gir han mer til de rike og mindre til de fattige på den måten da?

6795822[/snapback]

Kapitalismen baserer seg på at de med det beste produktet kan selge produktet dyrere en de som lager et dårligere produkt. Dette er en god idè, men det betyr også at kunn de rikeste får de beste produktene.

Slik at den fattige ti år gamle gutten dør av lungesykdom på et dårlig sykehus mens den rike 50 år gamle familiefaren får sin brukne arm reparert av landets beste leger!

 

Det samme skjer med skoler, de rikeste kan betale seg til de beste skolene mens de fattigere ikke kan få et like godt tillbud.

Derfor får de idårligere gode jobber og blir fattigere.

 

 

Kapitalismen kan sikkert fungere fint if its done right, men akkurat som komunismen så korumperer makten de som styrer.

[JBlack]

Hvordan gir han mer til de rike og mindre til de fattige på den måten da?

6795822[/snapback]

Kapitalismen baserer seg på at de med det beste produktet kan selge produktet dyrere en de som lager et dårligere produkt. Dette er en god idè, men det betyr også at kunn de rikeste får de beste produktene.

Slik at den fattige ti år gamle gutten dør av lungesykdom på et dårlig sykehus mens den rike 50 år gamle familiefaren får sin brukne arm reparert av landets beste leger!

6802190[/snapback]

Mens uten kapitalismen så ville gutten og moren dødd under fødselen i en stråhytte i jungelen.

[goliatmo]

Så mennesker hadde ikke utviklet seg hadde det ikke vert for kapitalismen?

Vi kan ha en industri uten at det sitter rikinger og undertrykker folk.

 

Og om du skulle ha rett i at mennesker ikke utvikler seg når de ikke blir undertrykt, mener du egentlig at det rettferdiggjør undertrykkelsen av fattige?

Endret 4. september 2006 av goliatmo

[abcd423417984]

Hvordan gir han mer til de rike og mindre til de fattige på den måten da?

6795822[/snapback]

Kapitalismen baserer seg på at de med det beste produktet kan selge produktet dyrere en de som lager et dårligere produkt. Dette er en god idè, men det betyr også at kunn de rikeste får de beste produktene.

Slik at den fattige ti år gamle gutten dør av lungesykdom på et dårlig sykehus mens den rike 50 år gamle familiefaren får sin brukne arm reparert av landets beste leger!

6802190[/snapback]

 

Kapitalismen gir isåfall bare et mål for hvor viktig en vare/tjeneste er. Om alle hadde hatt like mye penger ville det fremdeles bare vært noen få som ville kunne kjøpte disse varene og/eller benyttet seg av disse tjenestene. Dette er den den klassiske oppfatningen om at ressurser er ubegrensede og at penger i seg selv er en ressurs, noe som er helt galt. Penger er et MÅL for ressurser slik at vi slipper å utbetale lønn i form av bjørneskinn og meieriprodukter, og ressurser sin mengde er i aller høyeste grad begrenset.

 

Jo mer folk også blir fratatt motivasjonen for å kunne benytte seg av disse tjenestene og produktene ("du trenger ikke jobbe når du uansett kan få det alle andre har") jo færre ressurser vil det være å fordele. Derfor er kommunisme og sosialisme rett og slett som svartedauen når det gjelder nivået av ressurser tilgjengelig. Derfor ser vi også nå hvordan kommunistisk styre gjør ALLE fattige fremfor at noen er fattige og noen er rike. Er det bedre at INGEN får disse tjenestene og produktene enn at de som faktisk risikerer alt (investorer, bedriftseiere, og andre høy-risiko-stillinger som gir penger) og skaper arbeidsplasser, næringsliv, industri (skaffer ressurser) får det? Isåfall er ikke baktanken bak anti-kapitalistiske holdninger annet enn ren skjær misunnelse. En person med ansvar for 1000 ansatte bidrar ihvertfall både mer til samfunnet i sin helhet enn en enkelt person uten ansvar og risiko, og at disse derfor har mer er i aller høyeste grad rettferdig. Risiko og ansvar gir penger, og penger gir privilegier over andre. I Norge i dag er det ingen grunn til at noen med god nok motivasjon i utgangspunktet skal stille dårligere enn andre. Med mindre man regner ferrarier og koeningsegg for viktige elementer i en vanlig persons liv da.

 

Hva er alternativet? Gi alle hver sin pistol og be de ha en duell om hvem som skal få varene eller tjenestene?

 

Selv om mange ønsker å benekte fakta så er det stort sett mennesker som fortjener det som er rike. Unntaket må vel være kriminelt avskum.

 

Så mennesker hadde ikke utviklet seg hadde det ikke vert for kapitalismen?

Vi kan ha en industri uten at det sitter rikinger og undertrykker folk.

 

Mennesker hadde ikke utviklet seg hvis det ikke var for motivasjon og ståpå mot! Dette er essensielle byggeklosser i kapitalismen hvor folk faktisk er nødt til å stå på for å lykkes.

 

Og om du skulle ha rett i at mennesker ikke utvikler seg når de ikke blir undertrykt, mener du egentlig at det rettferdiggjør undertrykkelsen av fattige?

I Norge er det ikke undertrykkelse av fattige, men det er i aller høyeste grad undertrykkelse av de rike.

Endret 4. september 2006 av invictus

[JBlack]

Så mennesker hadde ikke utviklet seg hadde det ikke vert for kapitalismen?

Vi kan ha en industri uten at det sitter rikinger og undertrykker folk.

 

Og om du skulle ha rett i at mennesker ikke utvikler seg når de ikke blir undertrykt, mener du egentlig at det rettferdiggjør undertrykkelsen av fattige?

6803199[/snapback]

Det jeg mener er at kapitalismen gjør alle rikere, selv om noen tjener mer på det enn andre.

 

Kapitalismen skaper verdier. Kapitalisme er ikke uten feller og farer. Den kan medføre undertrykkelse. Men en kontrollert kapitalisme, der man tar hensyn til farene og verdsetter dens produktive egenskaper, kommer i det store og hele alle til gode, på tross at den skaper forskjeller.

 

De landene som er fattige i dag er ikke det på grunn av fri handel. De er det på grunn av korrupte styresett og tollmurer (som ikke er kapitalisme, men regulering av markedet pga. proteksjonisme).

 

De landene som har forsøkt kommunisme har tapt i den store sammenhengen. Ting har kanskje vært likere (for den store delen av befolkningen som ikke hadde tilgang på makt), men gjevnt over langt fattigere enn selv de fattigste i kapitalistiske land med større forskjeller.

 

Så der den fattige gutten dør på et fattigslig sykehus i et land på vei inn i kapitalismen, så ville alternativet fort vært ikke noe sykehus i det hele tatt i et ikke-kapitalistisk land.

 

Men det hele er selvsagt veldig hypotetisk, i det land der forskjellen er så store som beskrevet mest sansynlig har lidd under en korrput rejgering og mangel på demokratisk styre. noe som er enda verre enn kommunistiske/sosialistiske prosjekt.

[McFly]

I Norge i dag er det ingen grunn til at noen med god nok motivasjon i utgangspunktet skal stille dårligere enn andre. Med mindre man regner ferrarier og koeningsegg for viktige elementer i en vanlig persons liv da.

 

Selvfølgelig er det det. Det er nemlig ikke nok gode jobber til alle. Når det gjelder at det er de som er rike som fortjener det, så bygger den påstanden på en helt naiv forståelse av virkeligheten, da det er naivt og gammeldags å tro at individet har full kontroll over eget liv. Til det har fysikken, psykologien og biologien kommet alt for langt.

[abcd423417984]

Så mennesker hadde ikke utviklet seg hadde det ikke vert for kapitalismen?

Vi kan ha en industri uten at det sitter rikinger og undertrykker folk.

 

Og om du skulle ha rett i at mennesker ikke utvikler seg når de ikke blir undertrykt, mener du egentlig at det rettferdiggjør undertrykkelsen av fattige?

6803199[/snapback]

Det jeg mener er at kapitalismen gjør alle rikere, selv om noen tjener mer på det enn andre.

 

Korrekt. Kapitalisme skaper flere ressurser som kan fordeles. Selv om det ikke deles ut i fra antall ressurser dele på antall personer, så er det like så fullt mer til alle og enhver som faktisk ønsker det. Andre politiske retninger derimot fører til et langt mer redusert nivå av ressurser (med kommunist-cuba som beste eksempel)

 

I Norge i dag er det ingen grunn til at noen med god nok motivasjon i utgangspunktet skal stille dårligere enn andre. Med mindre man regner ferrarier og koeningsegg for viktige elementer i en vanlig persons liv da.

 

Selvfølgelig er det det. Det er nemlig ikke nok gode jobber til alle. Når det gjelder at det er de som er rike som fortjener det, så bygger den påstanden på en helt naiv forståelse av virkeligheten, da det er naivt og gammeldags å tro at individet har full kontroll over eget liv. Til det har fysikken, psykologien og biologien kommet alt for langt.

 

"Gode nok jobber" er jo et relativt begrep. Hvem sier at å vaske gulv eller sitte i kassa på rimi ikke er en god jobb for eksempel? Noen må gjøre det, og hvis ingen er villig til å gjøre det så vil behovet for arbeidere øke og lønningene øke. Supply and demand.

 

Gi meg gjerne et eksempel på en jobb som ikke er "god nok".

Endret 4. september 2006 av invictus

[McFly]

I Norge er det ikke undertrykkelse av fattige, men det er i aller høyeste grad undertrykkelse av de rike.

6803384[/snapback]

 

Kan du begrunne den påstanden? De rike og den øvre middelklassen har bedre jobber, mer interessant jobber, høyere inntekt, bedre sosialt nettverk, større makt, mer valgfrihet, flere materielle goder, høyere sosial status, lavere sannsynlighet for å bli utsatt for kriminalitet og høyere levealder enn andre. Det virker da ganske absurd å hevde at de vellykkete blir undertrykket her i landet. Det du er missfornøyd med er nok at de fattige ikke undertrykkes nok her i landet.

[McFly]

 

Korrekt. Kapitalisme skaper flere ressurser som kan fordeles. Selv om det ikke deles ut i fra antall ressurser dele på antall personer, så er det like så fullt mer til alle og enhver som faktisk ønsker det. Andre politiske retninger derimot fører til et langt mer redusert nivå av ressurser (med kommunist-cuba som beste eksempel)

6803434[/snapback]

 

Men så spørs det hvor viktig det å ha enda mer ressurser egentlig er i mange tilfeller. Det man har observert er at mer materiell velstand har en sterkt avtakende grensenytte over et visst punkt. Det er for eksempel observert liten forskjell i livskvalitet, lykke, levealder og slikt mellom Sverige og USA, selv om USA er betydelig rikere enn Sverige. Et problem med veldig mye liberalisme er jo at velstandsveksten konsentreres om den øvre middelklassen og de rike, og mer velstand til dem skaper minimalt med ekstra nytte, siden de allerede har det så bra fra før av.

[goliatmo]

gah, glem det!

Jeg kan ikke snu deres ignorante sinn uansett, natta

Endret 4. september 2006 av goliatmo

[Juleniss1]

Så dere mener at kapitalismen handler om å motivere folk?

Jeg tror dere har missforstått noe ganske vesentlig..

6803471[/snapback]

Informer oss?

[abcd423417984]

Det du er missfornøyd med er nok at de fattige ikke undertrykkes nok her i landet.

 

Jeg skal ha meg frabedt at du forteller meg hva jeg mener. Det er usaklig debatt-teknikk som ikke hører hjemme noesteds i en seriøs debatt. Istedenfor å prøve å "ta meg" på ditt eget oppspinn kan du gjerne faktisk argumentere mot mine argumenter. Jeg tror det vil overbevise flere om at "du har rett", enn om du bare slenger eder og galle.

 

Ingen trenger å undertrykkes, og alle kan bestemme sin egen skjebne. Fiskeren i originalinnlegget her er beste eksempel som velger å kun arbeide så mye han trenger for å overleve fremfor å ta på seg risiko, ansvar, og ikke minst arbeidsinnsatsen det kreves for å få tilgang til mer ressurser (tjenester, varer, etc).

[McFly]

"Gode nok jobber" er jo et relativt begrep. Hvem sier at å vaske gulv eller sitte i kassa på rimi ikke er en god jobb for eksempel? Noen må gjøre det, og hvis ingen er villig til å gjøre det så vil behovet for arbeidere øke og lønningene øke. Supply and demand.

 

Gi meg gjerne et eksempel på en jobb som ikke er "god nok".

6803434[/snapback]

 

Det som er slående er jo at Invicticus ikke ønsker å ta en debatt om man virkelig kontrollerer egen skjebne.

 

Det å vaske gulv eller sitte i kasse på REMA er nok en grei nok jobb i Norge, men det er ikke en særlig grei jobb i USA. Årsaken er jo at lønna relativt sett og absolutt sett er ganske elendig i mer liberalistiske land. Det er dog svært få VOKSNE folk som mener at jobb i kassa på REMA eller renhold er en grei jobb. Det er nok heller sett på som en drittjobb grunnet lav status, relativt sett lav lønn og dårlige arbeidsforhold.

 

Det med at lønningene presses opp fordi ingen vil ha jobbene vil ikke skje i et liberalistisk samfunn, fordi folk der vil være mer desperate etter jobb siden det er "jobb eller sult". Det at lønningene for de dårligste jobbene blir presset opp på den måten skjer stort sett kun i velferdsstater.

[abcd423417984]

Så dere mener at kapitalismen handler om å motivere folk?

Jeg tror dere har missforstått noe ganske vesentlig..

6803471[/snapback]

Informer oss?

6803483[/snapback]

 

Kapitalismen bygger jo på tilstedeværelse av motivasjon. Hvorfor ellers ville folk kunne tatt på seg risiko og ansvar. Andre politiske retninger derimot vil ha en mindre grad av motivasjon for å bidra da det er helt akseptabelt å sitte på rompa og alikevel ha like mye som alle andre.

[McFly]

Jeg skal ha meg frabedt at du forteller meg hva jeg mener. Det er usaklig debatt-teknikk som ikke hører hjemme noesteds i en seriøs debatt. Istedenfor å prøve å "ta meg" på ditt eget oppspinn kan du gjerne faktisk argumentere mot mine argumenter. Jeg tror det vil overbevise flere om at "du har rett", enn om du bare slenger eder og galle.

 

Her glemmer du dog resten av mitt innlegg. Det jeg viste er jo at påstanden om at de rike undertrykket i Norge er svært absurd, og den motivasjonen som jeg hevdet du hadde da er det eneste svaret på din holdning i det spørsmålet.

 

Ingen trenger å undertrykkes, og alle kan bestemme sin egen skjebne. Fiskeren i originalinnlegget her er beste eksempel som velger å kun arbeide så mye han trenger for å overleve fremfor å ta på seg risiko, ansvar, og ikke minst arbeidsinnsatsen det kreves for å få tilgang til mer ressurser (tjenester, varer, etc).

6803493[/snapback]

 

Fiskeren bestemmer slettes ikke selv slik du hevder. Det du "glemmer" er jo at mennesket er flokkdyr, og at mennesket har sosiale og biologiske behov. Årsaken til at en fattig fisker i fattige land ikke jobber for å få mer, er fordi de som lever rundt ham ikke har noe mer. Derfor kan han få gode venner, føle seg akseptert i samfunnet, få kone og barn uten å jobbe for å få mer. Derfor er det helt fåfengt å sammenligne folk i fattige land med folk i rike land på den måten. Det vitner bare om en simplistisk virkelighetsoppfatning som ikke er basert på virkeligheten.

 

Et annet momnet er jo at han ikke har levd blant folk som har TV, bil og alle de andre godene som vi har her. Når han ikke lever blant slike så får han da ikke de behovene, noe han hadde hatt om han levde i et rikt land.

[abcd423417984]

"Gode nok jobber" er jo et relativt begrep. Hvem sier at å vaske gulv eller sitte i kassa på rimi ikke er en god jobb for eksempel? Noen må gjøre det, og hvis ingen er villig til å gjøre det så vil behovet for arbeidere øke og lønningene øke. Supply and demand.

 

Gi meg gjerne et eksempel på en jobb som ikke er "god nok".

6803434[/snapback]

 

Det som er slående er jo at Invicticus ikke ønsker å ta en debatt om man virkelig kontrollerer egen skjebne.

6803497[/snapback]

 

Debatten har foregått ganske nøyaktig på det temaet i hele tråden såvidt jeg kan se. Problemet er vel mer at du velger å ignorere titalls linjer med tekst for så å tillegge meg meninger eller påpeke fraværet av akkurat det som har blitt diskutert. Slutt å ignorer argumenter fra alle som er uenige med deg, så vil du få besvart ethvert spørsmål du måtte ha.

 

Tråden handler jo om fiskeren som kontrollerer sin egen skjebne, og som tar et valg utifra sine egne ønsker og behov.

Endret 4. september 2006 av invictus

[McFly]

Kapitalismen bygger jo på tilstedeværelse av motivasjon. Hvorfor ellers ville folk kunne tatt på seg risiko og ansvar. Andre politiske retninger derimot vil ha en mindre grad av motivasjon for å bidra da det er helt akseptabelt å sitte på rompa og alikevel ha like mye som alle andre.

6803520[/snapback]

 

Kan du si meg hvem system som mener folk som ikke jobber skal få like mye som de som jobber? Dessuten, man ser tydelig at folk får motivasjon til å jobbe og starte bedrifter, selv om forskjellene er så små som de er i Norden og Japan.