Finnes det en bevissthet i naturen?

[DjN9o]

1. Hvordan kan en løvetann vite at hvis den produserer frø med en slags fallskjerm, hvor frøet henger under og fungerer som stabiliserende lodd, så vil frøet bli tatt av vinden og ført langt avgårde, slik at den forplanter seg over et stort område? Nå kan folk si, ja men løvetannen har utviklet seg gjennom tusenvis av år, derfor har den kommet frem til en bra måte å forplante seg på. Men selv om den har utviklet seg, så hva ligger bak at den vet at akkurat denne måten er veldig egnet?

 

2. Hvorfor er det slik at det finnes phi ganger mer hannveps i en bikube enn det finnes hunnveps? Hva bestemmer antallet? (Hvor sant dette er vet jeg ikke, stod i Da Vinc koden, hvis ikke det stemmer: Hvorfor finner man phi igjen overalt i naturen, dyreverdene og matematikken?)

 

3. En liten historie: Min onkel hadde 3 hester på en gård. En dag begynte alle å oppføre seg merkelig, de var veldig urolige. Den ene hesten greide å stikke av, men ble påkjørt av et tog. Senere den dagen, så brant gården ned og begge hestene omkom. Visste hestene om at kom til å brenne?

 

Det jeg vil frem til er, finnes det en slags bevissthet (i ordet bevissthet legger jeg at det finnes en tanke bak en handling) i naturen?

 

Jeg postet den her, hvis jeg hadde postet den på OT-baren, hadde den gått totalt offtopic.

 

DjN9o

[LarsP]

2. Hvorfor er det slik at det finnes phi ganger mer hannveps i en bikube enn det finnes hunnveps? Hva bestemmer antallet? (Hvor sant dette er vet jeg ikke, stod i Da Vinc koden, hvis ikke det stemmer: Hvorfor finner man phi igjen overalt i naturen, dyreverdene og matematikken?)

6653647[/snapback]

Illustrert Vitenskap hadde en artikkel om nettopp tallet phi i naturen.

 

Universets eget yndlingstall

[Snusi]

Phi er gøy!

 

Men en liten kommentar til hestene dine: tilfeldig?

 

Prøver du å bevise en høyre eksistens eller bevissthet?

 

Men for å svare på innlegget ditt: Jeg tror nok ikke det finnes en unison bevissthet i naturen. Men et sett med lover som er "naturlige" å adlyde. Men hvem bestemmer disse lovene, vil du da spørre. Noen vil si det bare er slik. Andre vil forklare det med at Gud står bak og trekker i trådene. De som velger det siste kan umulig være sikre i sin sak og bevise det, naturlig nok. De har tydeligvis et usikkerhetsmoment som de velger å bortforklare med et sikkerhetsmoment. Og fordi denne guden er allment akseptert, så er det godkjent. Jeg personlig forklarer naturens mysterier med guden Shinbali. Da slipper jeg og tenke på det problemet mer...

 

.Snusi

[Gjest Bruker-95147]

3. En liten historie: Min onkel hadde 3 hester på en gård. En dag begynte alle å oppføre seg merkelig, de var veldig urolige. Den ene hesten greide å stikke av, men ble påkjørt av et tog. Senere den dagen, så brant gården ned og begge hestene omkom. Visste hestene om at kom til å brenne?

 

6653647[/snapback]

 

Det fiines mange historier hvor man mener dyr har sanset en ulykke på forhånd. Den jeg kommer på i farten er oppførselen til elefantene i forkant av Tsunamien i sør Thailand. Elefantenes oppførsel reddet vissnok mange menneskeliv.

[JBlack]

Kort svar: Nei.

 

1. Hvordan kan en løvetann vite at hvis  den produserer frø med en slags fallskjerm, ...

 

2. Hvorfor er det slik at det finnes phi ganger mer hannveps i en bikube enn det finnes hunnveps? ...

 

3. En liten historie: Min onkel hadde 3 hester på en gård. ...

6653647[/snapback]

1. Det vet ikke løvetannen.

Hvis du tar sand og legger på en sil, og så rister silen, da vil du få små sandkorn på undersiden, og større stein på oversiden. Hvordan kan de små sandkornene vite at de skal gjennom silen? Det vet åpenbart ikke sandkorenene heller.

 

Evolusjon går forenklet forklart ut på amå tilfeldige variasjoner i genene, gir små variasjoner i (dette tilfellet) plantene. De plantene som får litt bedre overlevelsesevne vil ha større sjanse for å spre genene sine.

 

Omgivelsene fungerer som en sil som slipper gjennom fler av de med gode egenskaper, og færre av de med dårlige egenskaper. På samme måte som sil-eksempelet ovenfor så skjer det helt uten noen bevissthet som sorterer.

 

2. Vanskelig å gi noe konkret svar på uten videre. Hvis det faktisk er slik, så vil svaret ligge i at dette på en eller annen måte er et gunstig forhold evolusjonsmessig sett. Eksistensen av tall som e, phi og pi har ikke noe med gudommelige bevistheter å gjøre, men at disse tallene har matematiske egenskaper som gjør at de har en tendens til dukke opp flere steder.

 

3. Denne historien er alt for vag til å forholde seg til. Vi vet ikke hvorfor det begynte å brenne, var det noe i forkant som hestene kunne merke? For eksempel en ulmebrann som tok lang tid før den antente skikkelig?

 

Vi vet heller ikke hvor ofte hestene ellers var urolige? Hvor stor sansynlighet er det for at det skulle være sammenfall mellom en brann og en ellers spesiell hendelse? For å ta et vilkårlig tall, en av hundre, så betyr det at for hver tusen branner som oppstår, så vil det være ti tilfelle der 'hestene kunne merket det'. Tilfeldigheter skjer med andre ord regelmessig, og vi hører sjelden om de tilfelle der ikke noe spesielt skjedde.

 

 

Det jeg vil frem til er, finnes det en slags bevissthet (i ordet bevissthet legger jeg at det finnes en tanke bak en handling) i naturen?

6653647[/snapback]

Det er svært lite sansynlighet.

[Shulgin]

Den største feilen mange gjør når de skal argumentere for, tja, et «overnaturlig fenomen», for eksempel, er å ta utgangspunkt i én eller noen få hendelser Det er klart at det skjer utrolige ting her i verden, for det legger tilfeldighetene sjøl til rette for. Men hvis det virkelig er kunnskap om verden man søker, må man som regel forsøke å se ting i et større perspektiv. Nå tenker jeg spesielt på hestene, samt phi, selv om jeg ikke har satt meg inn i sistnevnte. Jeg har heller ikke lest svarene i tråden, men jeg gjetter på at noen har understreket dette: Selv om hestene skulle ha blitt urolige før det var noen urovekkende fysiske tegn tilstede, så må du huske hvor mange branner det har vært i bygninger uten at dyr har blitt urolige før det begynte å brenne. I tillegg må du huske på at de fleste dyr er urolige innimellom, og denne uroen svært sjelden etterfølges av tilsvarende katastrofer.

 

Som sagt har jeg ikke studert phi, men jeg vil tro at man vil finne ganske mange andre tall som går igjen i naturen hvis man virkelig går inn for det. Hva med å undersøke hvor mange målinger/utregninger du kan gjøre i naturen uten å ende opp med tallet phi?

 

Det er ikke vanskelig å la seg manipulere av tilfeldigheter.

[nr.4]

sanoj_20: Kloke ord du kommer med, jeg er helt enig med deg. Men fenomenet med phi vil jeg virkelig anbefale at du leser deg opp på. Snasne saker det der, altså. Er du 1,618 meter høy (phi = 1,618), skal det normalt være akkurat en meter til navelen din, og 61,8 cm til toppen. Dette forholdet går igjen hos alle mennesker. Forholdet finner du igjen en haug av steder på menneskekroppen, blant annet i ansiktet og på hendene/fingrene. Det vil si, det er vanlig å avvike noe fra det eksakte forholdet, men hos pene mennesker ligger forholdene nærere phi enn hos andre.

[monzilla]

Broren til en kamerat av meg, en fattig student i skottland, vant 35 mill i lotto en dag. Det er så sykt liten sjangs for at 1) han skal vinne 2) jeg skal kjenne han.

 

Etter dette har jeg begynt å lure på om ting er planlagt.

[nr.4]

Broren til en kamerat av meg, en fattig student i skottland, vant 35 mill i lotto en dag. Det er så sykt liten sjangs for at 1) han skal vinne 2) jeg skal kjenne han.

 

Etter dette har jeg begynt å lure på om ting er planlagt.

6661586[/snapback]

Noen er jo nødt til å vinne. At tilfeldigheten gjorde at du kjenner vinneren betyr ikke at noenting er planlagt. Hadde det vært mindre planlagt hvis en annen hadde vunnet, slik at andre hadde tenkt at det var liten sjanse for at akkurat en de kjente skulle vinne?

[tom waits for alice]

sanoj_20: Kloke ord du kommer med, jeg er helt enig med deg. Men fenomenet med phi vil jeg virkelig anbefale at du leser deg opp på. Snasne saker det der, altså. Er du 1,618 meter høy (phi = 1,618), skal det normalt være akkurat en meter til navelen din, og 61,8 cm til toppen. Dette forholdet går igjen hos alle mennesker. Forholdet finner du igjen en haug av steder på menneskekroppen, blant annet i ansiktet og på hendene/fingrene. Det vil si, det er vanlig å avvike noe fra det eksakte forholdet, men hos pene mennesker ligger forholdene nærere phi enn hos andre.

6661561[/snapback]

Det var morsomt at Discovery channel (eller en eller annen annen TV-kanal) tok opp dette emnet idag, med utgangspunkt i Dan Browns påstander, og kom fram til at de fleste av dem ikke stemte. Blandt annet avstanden til navlen. Den varierer fra 1,4 til 1,8 og gjennomsnittet ligger ikke spesielt nær phi. Med forbehold om at jeg bare så slutte på programmet og fikk med meg konklusjonen.

 

Hos meg er den det på en noen hundredeler nær, men så er jeg også ganske pen...

 

Ifølge wikipedia er antallet hanner i en bikube (sikkert ikke andeledes for veps) ikke et fast forholdstall, men varierer fra kube til kubde, og er som regel mye større en phi.

 

Edit: Jeg fant denne forklaringen på hvorfor det er mulig å finne phi i enkelte naturlige antall:

 

If they exist in nature it has to be because somehow you are getting the next object as the sum of the previous object, that’s the way fib numbers work, two plus three equals five, five plus three equals eight, when they exist in nature it’s because that law, that rule is built onto the natural mechanism, what ever it happens to be.

 

Altså, der phi faktisk finnes er det som regel et resultat av ren matematikk.

 

Phi Challenge

 

Edit 2: Mer om phi-myter:

 

Furthermore, it does not appear that phi was used to design either the Great Pyramid or the Parthenon. For example, the Parthenon is 228 feet and 1/8 inch long, 101 feet and 3.75 inches wide, and 45 feet and 1 inch high. Taking the obvious ratios of length/width and width/height yields the number 2.25, which is quite far from phi, which is 1.618…. The number 2.25 = 9/4 is the ratio of two squares, and further study indicated that the gate to the Acropolis was built using this same ratio.

 

It also does not appear that Leonardo da Vinci used phi, nor is phi present in the proportions of the United Nations building in New York. Furthermore, in a large number of informal audience participation events, I have found that people do not pick golden rectangles more frequently than others (in fact, they are often picked less frequently than others), so that the statements about the aesthetic superiority of phi do not stand up to empirical tests. These claims and others are demolished in my paper in some detail.

 

The Golden Ratio

 

Edit 3: (Mens jeg venter på at middagen skal koke ferdig):

 

Nok en phi-myte-knuser

 

Edit 4: For oss musikkinteresserte: Lutherie Myth/Science: Violin Scrolls are Based on the Golden Mean Spiral

 

Geir

Endret 12. august 2006 av tom waits for alice

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[nr.4]

Det var morsomt at Discovery channel (eller en eller annen annen TV-kanal) tok opp dette emnet idag, med utgangspunkt i Dan Browns påstander, og kom fram til at de fleste av dem ikke stemte.  Blandt annet avstanden til navlen. Den varierer fra 1,4 til 1,8 og gjennomsnittet ligger ikke spesielt nær phi. Med forbehold om at jeg bare så slutte på programmet og fikk med meg konklusjonen.

 

Hos meg er den det på en noen hundredeler nær, men så er jeg også ganske pen...

 

6661757[/snapback]

Skulle til å skrive at innvendinger til påstandene jeg kom med var veldig velkomne. Alt dette er selsvagt ting jeg har hørt/lest om. Sannhetsgehalten har jeg ikke satt meg videre inn i.

Kildene jeg har dette fra er Illustrert vitenskap, et program om phi John Cleese står bak (om jeg ikke husker vanvittig feil), samt et innslag på Newton, hvor programleder-dama bl. a. målte avstanden fra bakken til navelen, og fant et forhold som ca. tilsvarte phi.

[Kenny Bones]

Husk også at vi mennesker (som er et produkt av millioner av års evolusjon) har vansker med å forstå rett og slett fordi vår oppfatning av tid er helt egen og igjen skapt av oss basert på solen og årstider og alt det der. Som igjen er en tilfeldighet. Akkurat dette med løvetannen har jeg også lurt på fordi det er så perfekt skapt. Men som JBlack nevnte så er det egentlig ikke så rart fordi survival of the fittest sørger for dette. Men det tar utrolig lang tid, derfor som sagt øverst i innlegget så er vår oppfatning av tid helt banal i forhold til det evolusjonen har gått gjennom.

 

Sitter her og leser i en bok om dinosaurer jeg fikk til Jul. Og her ser jeg at de mindre livsformene som utviklet seg i Kambrium skapte grunnlaget for alt det vi har i dag. Og distansen mellom disse små enkle livsformene og mer avanserte livsformer er utrolig stor i forhold til distansen mellom fisker og øgler. Men igjen så er dette helt tilfeldig. F.eks var de første "dyrene" (prokaryotene) små encellete livsformer med DNA, et kjemisk stoff som koder genetisk informasjon. Så kom etterhvert forgjengerne til fisker, de første dyrene som hadde to sider. Altså et hode og en underkropp og primitive indre organer og et tarmsystem. Det er jo utviklingen som har gjort det sånn basert på tilfeldigheter og hva som har greid å overleve og hva som ikke har greid å overleve. Derfor er det helt sykt å tenke på hvor avansert vi mennesker er!

[WaterMarked]

Men hva får kjemiske samensetninger til å leve og oppføre seg slik som vi?

Vi består jo bare av mange ulike stoff,hva får oss til å leve og tenke?

Samme gjelder alle andre skapninger også,hva er det som gjør at vi lever og i det heile tatt kan tenke på hva som gjør at vi er slik som vi er?...

Og hva styrer evelusjonen?

Endret 13. august 2006 av terhi

[Kenny Bones]

Men hva får kjemiske samensetninger til å leve og oppføre seg slik som vi?

Vi består jo bare av mange ulike stoff,hva får oss til å leve og tenke?

Samme gjelder alle andre skapninger også,hva er det som gjør at vi lever og i det heile tatt kan tenke på hva som gjør at vi er slik som vi er?...

Og hva styrer evelusjonen?

6665922[/snapback]

 

Det er det som er så vanskelig. Og også det som er så rart å tenke på at vi i dag og etter tusener av år fortsatt ikke forstår det!

Det er jo helt sykt. Selv tror jeg det er en slags universal energi som gjør at alt som eksisterer kan eksistere. Vi mennesker eller alt liv generelt har jo ingen av/på-knapp som en datamaskin. Derfor tror jeg at vi suger til oss ny energi og slipper ut gammel energi via såkalt chakra-punkter som forklart i Østlig filosofi. Men likevel så er det veldig rart at akkurat dette fortsatt ikke kan bevises Vitenskaplig.

[FJERNET111]

Derfor tror jeg at vi suger til oss ny energi og slipper ut gammel energi via såkalt chakra-punkter som forklart i Østlig filosofi.

6665963[/snapback]

 

 

Du spiser mat og drikker væske, så driter og pisser du det ut igjen... holder for meg.

[Kenny Bones]

:lol: Gullkorn!

[JBlack]

Men hva får kjemiske samensetninger til å leve og oppføre seg slik som vi?

Vi består jo bare av mange ulike stoff,hva får oss til å leve og tenke?

Samme gjelder alle andre skapninger også,hva er det som gjør at vi lever og i det heile tatt kan tenke på hva som gjør at vi er slik som vi er?...

Og hva styrer evelusjonen?

6665922[/snapback]

Om man slipper en stein, så faller den nedover og ikke oppover. Hva styrer fallretningen? Om man siler sand, så vil små stein falle gjennom og store stein bli igjen. Hva styrer utvelgelsen?

 

Evolusjon er en naturlig prossess som skjer helt av seg selv. Det er ingen overordnet styring. Det eneste som 'styrer' er naturkreftene selv. Og de styrer helt uten bevissthet og helt uten noe mål.

 

Allikevel skjer det en utvikling mot stadig mer kompliserte vesener. Årsaken til det er egentlig ganske komplisert, men i enkelhet så er det fordi disse vesenene har hatt større sjanse for å overleve enn de noe mindre kompliserte forgjengerne.

 

Men det betyr ikke at evolusjon bare skaper mer kompliserte løsninger. Bakterier, virus, amøber og mange andre enkle vesen har også evne til å overleve og formere seg. Så man kan ikke si at evolusjonens retning er bare mot det som er mer komplisert.

 

Gjennom tilfeldigheter skapes små variasjoner. De variasjonene som har litt større sjanse til å overleve, overlever litt oftere. Og de genene som står bak spres litt mer. Over tid så vil de dominere. Og dette er en prosess som pågår konstant, med stadig små endringer over millioner av år.

[Gjest Yoshi]

1. Hvordan kan en løvetann vite at hvis  den produserer frø med en slags fallskjerm, hvor frøet henger under og fungerer som stabiliserende lodd, så vil frøet bli tatt av vinden og ført langt avgårde, slik at den forplanter seg over et stort område? Nå kan folk si, ja men løvetannen har utviklet seg gjennom tusenvis av år, derfor har den kommet frem til en bra måte å forplante seg på. Men selv om den har utviklet seg, så hva ligger bak at den vet at akkurat denne måten er veldig egnet?

6653647[/snapback]

Alle levende vesener har tilpasningsevne. Og løvetannen har i løpet av flere år enn du kan telle til på en dag, "tilpasset" seg naturen slik du forklarer.

 

Denne "kraften" er det beste beviset på at en eventuell gud ikke er allmektig.

[WaterMarked]

Men hva får kjemiske samensetninger til å leve og oppføre seg slik som vi?

Vi består jo bare av mange ulike stoff,hva får oss til å leve og tenke?

Samme gjelder alle andre skapninger også,hva er det som gjør at vi lever og i det heile tatt kan tenke på hva som gjør at vi er slik som vi er?...

Og hva styrer evelusjonen?

6665922[/snapback]

Om man slipper en stein, så faller den nedover og ikke oppover. Hva styrer fallretningen? Om man siler sand, så vil små stein falle gjennom og store stein bli igjen. Hva styrer utvelgelsen?

 

Evolusjon er en naturlig prossess som skjer helt av seg selv. Det er ingen overordnet styring. Det eneste som 'styrer' er naturkreftene selv. Og de styrer helt uten bevissthet og helt uten noe mål.

 

Allikevel skjer det en utvikling mot stadig mer kompliserte vesener. Årsaken til det er egentlig ganske komplisert, men i enkelhet så er det fordi disse vesenene har hatt større sjanse for å overleve enn de noe mindre kompliserte forgjengerne.

 

Men det betyr ikke at evolusjon bare skaper mer kompliserte løsninger. Bakterier, virus, amøber og mange andre enkle vesen har også evne til å overleve og formere seg. Så man kan ikke si at evolusjonens retning er bare mot det som er mer komplisert.

 

Gjennom tilfeldigheter skapes små variasjoner. De variasjonene som har litt større sjanse til å overleve, overlever litt oftere. Og de genene som står bak spres litt mer. Over tid så vil de dominere. Og dette er en prosess som pågår konstant, med stadig små endringer over millioner av år.

6671067[/snapback]

 

Det er sant det du sier,men det er bare et halvferdigt svar,det virker som evolusjon ikke har noen bestemt rettning.Men det kan jo hende vi ikke forstår dn enda og det gir ikke svar på hva et liv er.

Hva får kjemiske samensetninger til å leve?

Vi er jo bare ein samensetning av forskjellige stoffer,hva gir oss energi til å bevege oss tenke og være oss selv,selv så ulike som vi er.

Alle er samensatt av samme stoffer og har samme atanomi,hvorfor er vi alle forskjellige da.Har vi en sjel?

Noen sier gud,andre går en vitenskapelig rettning og noen trur det har noe med naturen selv.

 

Om eg slipper ein stein og dn detter ned så er det jo tyngdekraften,og ein logisk forklaring for at dn faller dn rettningen.Det finnes ikke noen logisk vitenskapelig forklaring på hva et liv er og hvordan et liv oppstår.

Og vitenskapen selv står fast og ender altid på det svaret at det finnes ein gud eller en bevisthet.Finner ikke det rette ordet,føler gud blir feil å si.

Universet våres må og er så balansert for å gi opphav til liv at det er skummelt,akkuratt som noe har gjort det slik.

Kanskje vitenskapen må tenke nytt og kanskje ikke materialistikt for å få noen svar?

Men uansett,det er jo et meget fengende spørsmål som vi sikkert aldri kommer til å få svar på,viss ikke døden er svaret.

Endret 14. august 2006 av terhi