Finnes det feil i evolusjonsteorien?

[834HF42F242]

Jeg ønsker å skille ut denne debatten til en egen tråd, ettersom den andre debattråden dreier seg mye om sjeler og ikke-jordisk liv.

 

Jeg lurer på om noen kan komme med konkrete argumenter for hva som kan være feil i evolusjonsteorien. Hvilke biter er det som ikke stemmer, hva er det som ikke kunne ha gått an?

 

Skal gledelig motbevise det meste som kommer opp i så fall.

Endret 29. juli 2006 av neitakk

[olefiver]

Skal gledelig motbevise det meste som kommer opp i så fall.

Var da veldig så skråsikker du er

 

 

*innlegg for å ha tråden i "Mine Innlegg". kan bli en arti tråd*

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

"The Babel-fish is a dead giveaway, isn't it."

[834HF42F242]

Man må gå bastant ut for å få provosert frem såkalte beviser mot evolusjonen.

 

Kan begynne med forklaringen på "rensefisken". ID-tilhengere hevder at rensefisken ikke kan være et resultat av evolusjon:

 

Haier, som alle andre dyr, dør til slutt. En død hai er dermed mat for en rekke åtseletere som befinner seg i havet. Forfedrene til rensefisken var blant disse åtseleterne, og den foretrakk matrestene som var igjen i haiens tanngard. Dette utviklet seg og foregikk i tusenvis av år, og på et eller annet tidspunkt begynte rensefisken å utnytte muligheten til også å forsyne seg av matrestene fra levende haiers tanngard. At rensfisken forsynte seg av døde haiers tanngard gikk nok ikke ubemerket hen for haiens del heller, og til slutt var det så innarbeid at haien ikke brydde seg da rensefisken enten ved en feiltakelse eller med vilje forsynte seg av matrestene i tennene til levende hai. Et vennskap utviklet seg dermed, og resultatet ser vi i dag.

[Torbjørn]

Du bruker uttrykket "gikk nok ikke ubemerket hen" - dette er ikke særlig vitenskapelig, men mer synsing.

 

Hvordan kan en nyfødt hai vite at den ikke skal spise rensefisken? Er det kodet i genene dens at fisk som ser ut som rensefisk ikke er middag? Har mao tannhygiene vært en utslagsgivende faktor i evolusjonen? Haier gror nye tannsett kontinuerlig, et hull eller to virker ikke særlig farlig.

 

Hva er tiden det går fra døde dyr fjernes fra tennene dens, til haien opplever positivt resultat av dette? timer? Det er ganske lang tid for å koble klausaliteten i dette. (årsakssammenhengen)

 

Til sammenligning: Hunder anses som ganske smarte, men skal du kjenne på dem for en ugjerning, må du gjøre det nesten øyeblikkelig etter dåden, ellers klarer de ikke koble kjennepreken med synden som er begått. Å kjefte på Fido to timer etter at han bæsjer på trappa, har ingen effekt.

[olefiver]

Når det gjelder rensefisken vil jeg bare påpeke at rensefisken ikke bare forsyner seg av matrester, men er også til stor hjelp mot parasitter.

Og det er, i tilfellet ikke alle er klar over dette, ikke bare hai som går til rensefisk, men også mange, mange andre fiskearter.

Dertil finnes det også flere arter rensefisk, og ihvertfall en art rensereke, eller mer korrekt pussereke.

 

Parasitter i og rundt munn og gjeller kan være til stor plage for all fisk. En rensefisk kan nok føre til, ikke bare fysisk velvære ved fjerning av plagsomme parasitter, men også være forebyggende overfor infeksjoner og liknende som følge av parasitter.

 

Tanngarden til en hai er ikke et kontinuelig samlebånd. Det spretter ikke opp en ny tann på null-komma-svish når en tann knekker. Det tar tid og få frem en tann av rekka, og en manglende tann kan også ha innvirkning på effektiviteten til haien.

Merk også at tannkjøttet ikke fornyes på samme måte som tennene. Hvordan få sår i munnhulen til å gro når du konstant dytter fiskekjøtt inn i såret? Enter rensefisk.

 

Til slutt. En hai er ikke alltid klar til å spise. Haier er faktisk meget kresne og meget følsomme overfor temperatur og tid, og hai er (nesten) aldri ute etter mat i de områdene hvor vi finner rensefisk, som som regel holder seg til et spesifikt område på revet.

Endret 28. juli 2006 av olefiver

[Torbjørn]

er det vitenskapelig vist at rensefisken får særbehandling av haien som ikke andre fiskesorter får?

[olefiver]

Det er blitt observert over mange år at rensefisk, og andre arter/dyr som utfører samme "tjenester", får "særbehandling" av de fleste fisk som lever i/på/ved korallrev.

 

Men en har jo andre fisk som heller ikke blir behandlet som byttedyr meste av tiden. f.eks. hai blir ofte fulgt av forskjellige arter sugefisk som lever av matrester fra haien og suger seg fast til haien for å slippe å svømme sjøl

 

...

 

Vitenskapelig vist syns jeg forresten er litt feil ordbruk. Syns det indikerer at en gjeng forskere har regnet på det med likninger og slikt. Min personlige mening.

"Ja, om X er rensefisk, og Y er hai ... "

[Torbjørn]

vitenskap er da så mye mer enn regning!

[834HF42F242]

Jeg prøver bare å vise at historien om resnefisken ikke kan bevise at evolusjon ikke har funnet sted. Du kan sikkert arrestere meg på mye der, for det er generelle tanker om hvordan ting kanskje kan ha blitt til, som presenteres. Men vi er vel alle enige om at rensefisken ikke stammer fra intellignet design?

[Feynman]

Emnetittel og førsteinnlegg bør kanskje skrives om. Evolusjon er noe som er bevist (i vitenskapelig forsøk), og den foregår kontinuerlig (jf. forrige innlegg: "Jeg prøver bare å vise at historien om resnefisken ikke kan bevise at evolusjon ikke har funnet sted."). Det man diskuterer er i så fall at evolusjonen ikke alene kan forklare hvordan levende organismer har blitt til.

[Torbjørn]

Jeg prøver bare å vise at historien om resnefisken ikke kan bevise at evolusjon ikke har funnet sted. Du kan sikkert arrestere meg på mye der, for det er generelle tanker om hvordan ting kanskje kan ha blitt til, som presenteres. Men vi er vel alle enige om at rensefisken ikke stammer fra intellignet design?

6574997[/snapback]

 

 

Ja, jeg er enig, men jeg synes ikke det er åpenbart og enkelt og forklare dette.

 

Jeg applauderer imidlertid...

 

Skal gledelig motbevise det meste som kommer opp i så fall.

6572304[/snapback]

 

... og ser med litt skuffelse at du går bort fra gløden og engasjementet og skråsikkerheten du viste her

[olefiver]

vitenskap er da så mye mer enn regning!

6574062[/snapback]

Ja, selvfølgelig.

Det var bare første tanken som dukket opp i hodet mitt da jeg satt å tenkte på det.

Var bare en spøk

[olefiver]

Syns forresten at det faktum at det er flere arter som gjør det samme som rensefisken er et argument mot int.design.

Hvorfor gå gjennom arbeidet i å konstruere flere dyrearter som gjør akkurat det samme i de samme leveområdene. (rensefisk arter og pussereker lever for det meste på korallrev)

[Torbjørn]

det finnes andre interessante fenomener, hva med lunger, hvordan har evolusjonen skapt dyr som gikk fra bruk av gjeller til lunger for å få sitt oksygenbehov dekket?

[834HF42F242]

Er ikke det selvsagt, Torbjørn? På land kan man ikke skille oksygen ut av vann, men må skille oksygen ut av luft. Dette har da vært en sakte omforming av gjeller til nese, og kanalaer inn i buken som kan trekke til seg oksygen. Utviklingen av lunger har foregått på arter som har levde både i vann og på land. Hval-arter (Cetacea) har lunger fordi de stammer fra landdyr som har gått motsatt vei. De skiller fortsatt ut oksygen gjennom luft, og må derfor opp for å trekke pusten. Dette viser at utviklingen ikke er reverserbar. Skal dyr for eksempel utvikle vinger, må det skje på et tidlig og primitivt stadie.

Nesen på hvalen har sakte forflyttet seg opp på toppen av hodet siden luften befinner seg ovenfor hvalen. En lukkemekanisme er flyttet fra luftrøret og opp mot enden for å forhindre at vann trenger inn i systemet.

 

Edit: Evolusjonen er ikke en ting som skaper. Evolusjon er er enkelt og greit forandring basert på variasjon i miljø og tilpasning til dette i tillegg til varierende idealer og langsiktig problemløsning.

 

... og ser med litt skuffelse at du går bort fra gløden og engasjementet og skråsikkerheten du viste her

Hvis noen finner noe de mener er hull i evolusjonsteorien, og hullet kan forklares teoretisk, er det bevist at hullet ikke motbeviser evolusjonsteorien. Derfor vil jeg påstå at jeg har fulgt opp emnet for denne tråden hittil.

Endret 29. juli 2006 av neitakk

[Torbjørn]

Jada, det var bare litt påfallende hvordan "skal jeg gledelig motbevise" hadde blitt til "prøve å vise at"

 

Ja, jeg syns kanskje ikke det er selvsagt, men det er rimelig å tro det kommer fra arter som forsynte seg uhindret av matfatet i fjæra, og de som klarte å holde pusten lengst, kunne gå lengst opp og spise mest.

 

Lungefisken er meget interessant i den sammenheng. Mange mener den demonstrerer overgangen som skjedde for mange millioner år siden.

 

Jeg synes det gir lite mening å snakke om denne utviklingens reverserbarhet. Hvaler som har bort-evolusjonert sine gjeller mens de løp på land, (mener å huske jeg har hørt at gjellene utgjør komponenter i øret nå), har ikke noe å reversere. Gjellene er jo borte, de kan like gjerne starte fra scratch.

 

Jeg vet godt hva evolusjon er, og mente at uttrykket "evolusjonen skaper" urpoeblematisk ville forstås riktig.

[834HF42F242]

Jeg vet også at du vet godt hva evolusjon er, ville bare påpeke det

[kyrsjo]

Man må gå bastant ut for å få provosert frem såkalte beviser mot evolusjonen.

 

Kan begynne med forklaringen på "rensefisken". ID-tilhengere hevder at rensefisken ikke kan være et resultat av evolusjon:

 

Haier, som alle andre dyr, dør til slutt. En død hai er dermed mat for en rekke åtseletere som befinner seg i havet. Forfedrene til rensefisken var blant disse åtseleterne, og den foretrakk matrestene som var igjen i haiens tanngard. Dette utviklet seg og foregikk i tusenvis av år, og på et eller annet tidspunkt begynte rensefisken å utnytte muligheten til også å forsyne seg av matrestene fra levende haiers tanngard. At rensfisken forsynte seg av døde haiers tanngard gikk nok ikke ubemerket hen for haiens del heller, og til slutt var det så innarbeid at haien ikke brydde seg da rensefisken enten ved en feiltakelse eller med vilje forsynte seg av matrestene i tennene til levende hai. Et vennskap utviklet seg dermed, og resultatet ser vi i dag.

6572564[/snapback]

 

Jeg vil tro det er mer sannsynlig at rensefisken er et tilfelle av koevolusjon, dvs. at rensefisken og haien har "vokst opp sammen". I tillegg er det sant at, som nevnt, haier er ikke konstant på matjakt.

 

det finnes andre interessante fenomener, hva med lunger, hvordan har evolusjonen skapt dyr som gikk fra bruk av gjeller til lunger for å få sitt oksygenbehov dekket?

6579004[/snapback]

 

Der har man funnet ut en del mer i det siste - man har funnet fosiler av en del "mellomformer" som levde i gjørmete vann som ofte tørket ut. Da er det en stor fordel å greie å ta opp litt mer oksygen fra lufta enn de andre

 

Jada, det var bare litt påfallende hvordan "skal jeg gledelig motbevise" hadde blitt til "prøve å vise at"

 

Ja, jeg syns kanskje ikke det er selvsagt, men det er rimelig å tro det kommer fra arter som forsynte seg uhindret av matfatet i fjæra, og de som klarte å holde pusten lengst, kunne gå lengst opp og spise mest.

 

Lungefisken er meget interessant i den sammenheng. Mange mener den demonstrerer overgangen som skjedde for mange millioner år siden.

 

Jeg synes det gir lite mening å snakke om denne utviklingens reverserbarhet. Hvaler som har bort-evolusjonert sine gjeller mens de løp på land, (mener å huske jeg har hørt at gjellene utgjør komponenter i øret nå), har ikke noe å reversere. Gjellene er jo borte, de kan like gjerne starte fra scratch.

 

Jeg vet godt hva evolusjon er, og mente at uttrykket "evolusjonen skaper" urpoeblematisk ville forstås riktig.

6579196[/snapback]

 

Jeg mener å ha hørt at f.eks. mennesker faktisk har "gjellegener", bortsett fra at de ikke er uttrykt. Dersom de blir det (ved en feil), viser de seg som vannfylte poser i halsens nedre del, noe som påkrever operasjon...

[834HF42F242]

Jeg har drømt at jeg kan puste i vann. Noen andre her som har opplevd det? I de drømmene har jeg vært fullstendig overbevist om at det er mulig å puste i vann, vel skuffet etter å ha våknet og innsett at det ikke er mulig. Kan det være noe som henger igjen fra utviklingen?

[Feynman]

Jeg har drømt at jeg kan puste i vann. Noen andre her som har opplevd det? I de drømmene har jeg vært fullstendig overbevist om at det er mulig å puste i vann, vel skuffet etter å ha våknet og innsett at det ikke er mulig. Kan det være noe som henger igjen fra utviklingen?

6581920[/snapback]

Det kan kanskje ha noe med at du pustet (i hvert fall levde) i vann den delen av livet ditt får du ble født?