Totalt ny i C++

[einaros]

Snedig hvordan du vet hva jeg ikke vet om C++ og OOP uten å ha noen sammenheng å sette disse påstandene opp i mot.

6614814[/snapback]

 

Min bedømmelse av din erfaring fra C++ og OO er produktet av denne og andre diskusjoner på forumet, samt kildekoden til noen av prosjektene dine. Jeg mener ikke at det du gjør er direkte feil, men det bærer ikke preg av fullstendig innsikt i verken C++ eller OO forøvrig (se f.eks. mine tidligere kommentarer om templates).

 

Til de som måtte lese denne posten, vil jeg på det sterkeste anbefale Code Complete (http://www.amazon.com/gp/product/073561967...glance&n=283155). Man skal ikke nødvendigvis omfavne alt som står der, men den bekrefter og dokumenterer mange aspekter av softwareutvikling (og især OO) som det er viktig å ha kjennskap til.

 

Det at du tror det siste der er tilegnet deg er også snedig, og en kan spørre seg hvor du får disse tingene fra - kanskje du burde lese litt selv?

6614814[/snapback]

 

Det stod som svar på posten min. Ville bare poengtere at det ikke har noe med mitt syn å gjøre.

[lnostdal]

Snedig hvordan du vet hva jeg ikke vet om C++ og OOP uten å ha noen sammenheng å sette disse påstandene opp i mot.

6614814[/snapback]

 

Min bedømmelse av din erfaring fra C++ og OO er produktet av denne og andre diskusjoner på forumet, samt kildekoden til noen av prosjektene dine. Jeg mener ikke at det du gjør er direkte feil, men det bærer ikke preg av fullstendig innsikt i verken C++ eller OO forøvrig (se f.eks. mine tidligere kommentarer om templates).

 

Okei, nå er jeg nysjerrig - har du noen konkrete eksempler å komme med tar jeg dem gjerne til etteretning om det er noe hold i det.

Endret 4. august 2006 av lnostdal

[einaros]

Snedig hvordan du vet hva jeg ikke vet om C++ og OOP uten å ha noen sammenheng å sette disse påstandene opp i mot.

6614814[/snapback]

 

Min bedømmelse av din erfaring fra C++ og OO er produktet av denne og andre diskusjoner på forumet, samt kildekoden til noen av prosjektene dine. Jeg mener ikke at det du gjør er direkte feil, men det bærer ikke preg av fullstendig innsikt i verken C++ eller OO forøvrig (se f.eks. mine tidligere kommentarer om templates).

 

Okei, nå er jeg nysjerrig - har du noen konkrete eksempler å komme med tar jeg dem gjerne til etteretning om det er noe hold i det.

6614992[/snapback]

 

Jeg har ikke gått etter koden din i sømmene, med den hensikt å finne feil. Etter det vesle jeg har sett, så virker det som du er mer innstilt på prosedyrell programmering enn OO. Du bruker globale metoder mer enn å pakke relatert funksjonalitet i klasser. Metoder tar ikke referanser inn, så ofte som de kunne / burde, og få er også definert som const. Det virker også som om du ofte foretrekker de gamle C-metodene fremfor C++-alternativene (malloc i stedet for new, char* i stedet for strings, der strings er like eller mer hensiktsmessig).

 

Alt i alt virker det som om du begynte din tid i programmering med C, før du begynte overgangen til C++. Et eller annet sted, tidlig i denne overgangen, har jeg inntrykk av at du byttet til Lisp. Erfaringen med konkret C++ ble derfor avstumpet, og bærer i den senere tid preg av en blanding mellom prosedyrell C og tilnærmede prinsipper fra Lisp. Det er da ikke rart du ender med å bli ukomfortabel med C++.

[lnostdal]

Okei, om du tenker på RFFi-prosjektet så er noe av C-stilen der av naturlige årsaker. Noe er bevisste valg, resten er slurv, kjappe hacks og ting jeg ikke har tid/lyst til å optimalisere nå - altså det betyr ikke at jeg ikke er klar over alternativene!

 

C er mer hensiktsmessig å bruke i FFI-sammenheng på grunn av C++'s namemangling og på grunn av at jeg ikke trenger C++'s OOP når designet av GUI-libbet+applikasjoner vil skje på server-siden.

 

Altså hele vitsen med RFFi er å lage en tynn klient; OOP/design-biten kommer på server-siden der jeg har mulighet til å bruke hvilket språk jeg vil for å genere fjernstyrte GUI'er på klienten.

 

I denne sammenhengen er det liten hensikt i å bruke new/delete da jeg aldri allokerer objekter á klasser alikevell - og det er mer eller mindre 100% sikkert hvor ting frigies etter en roundtrip server/klient eller klient/server, så C++ med funky smartpointers trengs heller ikke. Jeg løser slikt i andre språk i stedet.

 

Noen steder har jeg brukt `stringstream' og `string', andre steder `malloc' og `char*'. Altså de stedene jeg har brukt `malloc' ville det ikke vært noen betydelig forskjell mellom bruk av `malloc' kontra `new'.

 

Jeg ser ikke problemet slik ting er nå, og ting kommer ikke til å øke i størrelse og dermed gjøre økt bruk "C++-stil" mer hensiktsmessig siden dette altså er snakk om en tynn klient der jeg aldri vil komme til å måtte løse større designmessige problemer. Dog er jeg er åpen for forslag - altså gjerne litt mer konkrete om du har tid.

 

edit:

Om du ønsker å se OOP og masse funky stuff kan du ta en titt på f.eks. SymbolicWeb der jeg bruker dette overalt.

Endret 4. august 2006 av lnostdal

[einaros]

Okei, om du tenker på RFFi-prosjektet så er noe av C-stilen der av naturlige årsaker. Noe er bevisste valg, resten er slurv, kjappe hacks og ting jeg ikke har tid/lyst til å optimalisere nå - altså det betyr ikke at jeg ikke er klar over alternativene!

6615441[/snapback]

 

Nei, jeg tenkte ikke spesifikt på dette prosjektet. Det var generelle oppfatninger av bruddstykker fra forskjellige kildefiler, både her på forumet og ellers. I alle tilfeller; det jeg kjente igjen var stilen jeg selv fulgte etter at jeg kom fra C til C++. Denne satt ved meg i flere år, før jeg ble komfortabel med C++ for hva det virkelig er. Flere bøker senere, både fokusert på design og språk, ser jeg klarere de feil man kan gjøre ved å være utelukkende "selvlært" og "kodelært" i disse teknologiene. Det skal vanskelig gjøres å danne seg skikkelig overblikk bare ved å lese eller eksperimentere med kode. Det fungerer ofte greit i prosedyrelle sammenhenger, men med OOP, AOP og alle andre lignende smaker, blir det langt verre.

 

RFFi-prosjektet vil jeg ikke kommentere, da jeg ikke har kikket på det. Vi får heller diskutere det en annen dag, etter at jeg har studert koden.

 

Den røde tråden, som jeg føler har sklidd godt ut fra starten av denne diskusjonen, var uriktig omtale av C++ som et mindre nevenyttig språk enn flere av alternativene. Gitt argumentasjonen, mener jeg at dette skyldes manglende erfaring i utviklingsdisipliner, så vel som kunnskap om språket som helhet. Rundt dette kan nok krangles oppetter veggene i lang tid ennå, uten at man treffer noen konklusjon, så jeg tror rett og slett det er best om vi setter strek ved det hele.

 

Min bunnlinje er en metafor: Hvis man ikke vet hvor knappen sitter, vil en elektrisk drill føles som en klumpete skrutrekker.

[lnostdal]

..bare legge trykk på et par ting her; synes dette kanskje begynner å handle litt for mye om meg nå - og sånnt er i hvertfall subjektivt, men ok - la gå..

 

Jeg bruker altså bevisst denne C-stilen uten OOP/AOP/etc., ikke fordi jeg ikke vet at C++ og dens muligheter eksisterer - men fordi jeg foretrekker andre språk fremfor C++ til å holde styr på kompleksitet og problemer (v.h.a. ting som OOP og AOP) som fort oppstår i sammenheng med C-stil i større skala.

 

Jeg har ikke en gang _lyst_ til å være god i det som kalles "advanced C++" lengre, og jeg tror vi har en totalt forskjellig definisjon av hva "god" er her. Din er mer lukket og faller kun innenfor C++ og du forsvarer det ved å si at dette er et C/C++-forum (ikke gidd det da; det ødelegger morroa!). Min oppfattelse av "god" er mer generell. Altså, jeg foretrekker å bruke C++ minimalistisk; jeg rører ikke de avanserte mulighetene som gjør at en kan virke/være skikkelig god i C++, men flytter i stedet de vanskelige problemene over i andre språk der de ofte kan løses mye kjappere og bedre.

 

..okei, nå ble ting ennå et par hakk mer subjektive, ellerhva? .. vi kan dra det ennå litt lengre..

 

Om du mener jeg gjør dette fordi jeg mangler evnen til å gjøre dette "riktig" i C++ er etter min mening det samme som å diskutere det å være verdensmester i selvmord ellernoe slikt. Det er likegyldig og egentlig ganske trasig å diskutere.

 

I tillegg er det jeg argumenterer for noe utenfor C++ som du selv sier (@ IRC) at du ikke har noe som helst greie på. Det virker som om du sier at OOP/AOP og slike avanserte ting som gjør at en virkelig kan kalles god ikke eksisterer utenfor C++. Du? Strengt tatt må man utvide C++-kompileren for å få til AOP - mens man i f.eks. (gjesp) Lisp har et programmerbart programeringsspråk og kan legge til slike nye ting "rett i koden". Dette er i hvertfall deler av det jeg mener når jeg sier og hører ordet "kraft" nevnt.

 

Både OOP- og AOP-støtten er i Lisp lagt til som _biblioteker_ skrevet i Lisp selv - og jeg vet godt hvordan disse (og andre) ting fungerer.

 

..altså, da håper jeg du forstår hvorfor jeg skriver C-kode eller C++-kode med en C-stil - og at du ikke antar at det er fordi jeg ikke vet bedre; jeg _vil_ rett og slett ikke "bedre" i C++..

 

Min bunnlinje er en metafor: Hvis man ikke vet hvor knappen sitter, vil en elektrisk drill føles som en klumpete skrutrekker.

 

Helt enig - de burde hatt knappen på samme sted; og det er derfor man forsøker å "reparere" C++ ved å utvide. Ta AOP som ett ex., og http://en.wikipedia.org/wiki/Greenspun's_Tenth_Rule ..

Endret 5. august 2006 av lnostdal

[einaros]

Jeg har ikke en gang _lyst_ til å være god i det som kalles "advanced C++" lengre, og jeg tror vi har en totalt forskjellig definisjon av hva "god" er her. Din er mer lukket og faller kun innenfor C++ og du forsvarer det ved å si at dette er et C/C++-forum (ikke gidd det da; det ødelegger morroa!).

6616271[/snapback]

 

Nei, jeg mener selvfølgelig ikke at "good practice" kun eksisterer innen C++. Når du derimot angriper dette språket, må du være forberedt på å forsvare ditt syn. Min gjengående påstand er at du ikke har erfaring nok i dette språket, og at du dermed burde være mer forsiktig i dine utsagn. Mye om og men senere, har vi sporet totalt av, og nærmer oss beklagelig nok personstadiet.

 

Hva AOP angår, så er det min subjektive mening at det jevnt over er en uting, uavhengig av språk. Det fører til en desentralisering av kode som er vanskelig å spore, uten gode verktøy. At jeg mener dette, betyr derimot ikke at det er en høyst respektert disiplin.

 

..altså, da håper jeg du forstår hvorfor jeg skriver C-kode eller C++-kode med en C-stil - og at du ikke antar at det er fordi jeg ikke vet bedre; jeg _vil_ rett og slett ikke "bedre" i C++..

6616271[/snapback]

 

Den skjønte jeg ikke helt. Du påtvinger deg selv dårlige vaner og tungvindte løsninger (unngår bruk av smartpointere, f.eks.), og skylder det på at du ikke liker språket?

Endret 5. august 2006 av einaros

[lnostdal]

..altså, da håper jeg du forstår hvorfor jeg skriver C-kode eller C++-kode med en C-stil - og at du ikke antar at det er fordi jeg ikke vet bedre; jeg _vil_ rett og slett ikke "bedre" i C++..

6616271[/snapback]

 

Den skjønte jeg ikke helt. Du påtvinger deg selv dårlige vaner og tungvindte løsninger (unngår bruk av smartpointere, f.eks.), og skylder det på at du ikke liker språket?

6616601[/snapback]

 

Nei, forsøker å unngå å strekke C-bruken så langt at det er skadelig, eller si nødvendig å bruke ting som f.eks. smartpointers. Så fort det hadde vært hensiktsmessig å bruke avansert C++ bytter jeg om til et annet språk og løser de vanskeligste delene av problemene der i stedet.

 

Det jeg ikke liker er den "avanserte" delen eller bruken av språket som gjør at en tror at C++ er noe annet enn C med litt attåt, og som gjør at en tror en vil kunne løse høynivå-problemer innenfor C++.

 

..hm, føler at jeg begynner å gjennta meg selv her nå..

Endret 5. august 2006 av lnostdal

[Oracel]

*vrøvle* ..enn C med litt attåt *vrøvle*

6616684[/snapback]

Hva med litt kaffe med litt "attåt"? Skjønner du hvor jeg vil hen?

[lnostdal]

.. fikk lyst til å nevne et par ting til ..

 

Ta spillprogrammering, f.eks. Tror du at det er fornuftig å la GCen håndtere livstid for tusenvis (om ikke millioner) av objekter?

 

Ja, helt klart - og hvorfor så forsiktig? Hva med billionvis? Nei, jeg tuller ikke; flere 1000 millioner. Se f.eks. http://www.franz.com/products/allegrocache/

 

Kan det ikke være mer fornuftig å holde deler av implementasojnen i live, til tross for at mesteparten legges dødt? Og hva med databasemotorer?

 

Hmm .. I alle dager; hva mener/sier du her egentlig? Man må håndtere resurser selv om man har en GC! Altså man må f.eks. i en hash fjerne objekter når man ikke lenger trenger dem for at de skal GC'es, og ting flyttes ikke ved at de kopieres for så å destruere orginalene!

 

..kanskje det er du som bør finne frem bøkene..?

 

Hvis man dødt sier at GC alltid er toppen, vil man aldri tillate seg å vurdere alternativene -- og det er ingen god egenskap for en utvikler.

 

Forsåvidt enig; ingen regel uten unntak. I render-loopen til et spill vil det kanskje være mer hensiktsmessig å ikke ha en GC, eller kontrollere den ved å spesifisere mengde/timeouts (edit: event. async interrupts ellernoesliktnoe) eller slå den helt av (ja, man kan det også). Det finnes også flere muligheter; i visse språk (*gjesp* Lisp igjen .. lol) kan man f.eks. bruke stakken "slik som i C" (et par interesannte tråder og sub-tråder der btw.), og man unngår da både malloc, free og GC.

 

Vil legge til at den eneste grunnen til at man ikke kan bruke GC - for man ønsker nemlig å gjøre dette hele tiden - er på grunn av argumentet om hastighet. Det er dog svært sjeldent forskjellen er betydelig. Render-loopen i et spill er en av de få stedene der det kan være aktuellt å ikke ha GC. Må også nevne at det er tilfeller der GC kontra malloc/free er kjappere; dette er ikke tull.

 

Sett bort i fra dette mulige momentet er GC på _absolutt alle måter_ "toppen" og bidrar til å øke hva jeg kaller språkets "kraft". Tør jeg igjen å si at de som mener noe annet tar feil her?

 

Edit:

Det du nevner om å "holde ting i live" viser hvor lite du faktisk vet om dette og at du definitivt bør se mer på deg selv før du gjør deg opp meninger om andre, men utsagnet virker så utrolig at jeg nesten må anta at jeg misforstår deg.

Endret 5. august 2006 av lnostdal

[ze5400]

Steike, jeg føler meg mer og mer som en noob.

Haha.

 

*KosePåVb*

 

C++ tar vi når jeg starter på informatikk i stedet.

6616650[/snapback]

 

 

Fryktelig enig chills!

 

.NET

 

Men til dere Einaros og lnostdal; hva med å runde av nå. I C++ tror jeg (merk subjektivt ) kansje Einaros er best, men lnostdal får da til det han vil uansett? Vel; poenget mitt er at dere ikke får avgjort det med en diskusjon her.

 

Og lnostdal, vær så snill. Jeg har sotti lisp i halsen for lenge siden! Får fysisk vondt hver gang du sier noe som (men det kan lisp (gjøre enklere)).

 

Ok, jeg vet at ihvertfall en av dere vil kjefte på meg for dette inlegget. Men jeg bare følte for å si det...

 

 

Mvh; en noob.

[einaros]

Det du nevner om å "holde ting i live" viser hvor lite du faktisk vet om dette og at du definitivt bør se mer på deg selv før du gjør deg opp meninger om andre, men utsagnet virker så utrolig at jeg nesten må anta at jeg misforstår deg.

6616913[/snapback]

 

Med det mener jeg rett og slett at selv om man finner det hensiktsmessig å trashe store deler av objekter, kan det være nødvendig eller ønskelig å beholde andre. Ta nok en gang spill som eksempel. Hvis en karaktert i 3d-motoren din er utenfor rekkevidde, er det langt i fra nødvendig å ha like mye data resident for denne, som om den var in-your-face. Dette kan man selvfølgelig implementere både med og uten GC, men fra mitt ståsted virker det greiere uten; da står man fritt til å finspikke prosessen ned til minste detalj.

 

Vil legge til at den eneste grunnen til at man ikke kan bruke GC - for man ønsker nemlig å gjøre dette hele tiden - er på grunn av argumentet om hastighet

6616913[/snapback]

 

Nei, det stemmer ikke: I enkelte tilfeller ender man også med lavere minnebruk. På samme måte kan man i andre tilfeller oppleve det stikk motsatte: GC fører til mindre, og ikke-GC fører til mer.

Den ene metoden er ikke simpelthen best eller ikke best. De konkurrerer knapt nok i det heletatt. Det er verktøy, hvert ment til sin sak.

 

Sett bort i fra dette mulige momentet er GC på _absolutt alle måter_ "toppen" og bidrar til å øke hva jeg kaller språkets "kraft". Tør jeg igjen å si at de som mener noe annet tar feil her?

6616913[/snapback]

 

Hva om du får behov for å bruke sidelåst minne, f.eks. for gjøre intern disk-caching worth while?

 

Det er nettopp det at du er så uhyre bastant i din sak som gjør det vanskelig å høre på deg. GC er en flott ting, i de fleste sammenhenger; det kan vanskelig diskuteres. Når du derimot bruker setninger som "absolutt alle måter", har du signert papiret som bekrefter at du er trangsynt og lite villig til å gjennomføre en konstruktiv samtale.

 

Vi er tilbake ved utgangspunktet for diskusjonen, og lite har endret seg. Dette er siste innlegg fra meg i denne tråden.

[lnostdal]

Det du nevner om å "holde ting i live" viser hvor lite du faktisk vet om dette og at du definitivt bør se mer på deg selv før du gjør deg opp meninger om andre, men utsagnet virker så utrolig at jeg nesten må anta at jeg misforstår deg.

6616913[/snapback]

 

Med det mener jeg rett og slett at selv om man finner det hensiktsmessig å trashe store deler av objekter, kan det være nødvendig eller ønskelig å beholde andre. Ta nok en gang spill som eksempel. Hvis en karaktert i 3d-motoren din er utenfor rekkevidde, er det langt i fra nødvendig å ha like mye data resident for denne, som om den var in-your-face. Dette kan man selvfølgelig implementere både med og uten GC, men fra mitt ståsted virker det greiere uten; da står man fritt til å finspikke prosessen ned til minste detalj.

 

Problemet er at man står _ikke_ fritt; man _må_ finspikke denne og alle andre prosesser ned til minste detalj - og dette eller det å gjøre dette er _ikke_ greiere/enklere og forskjellen i hastighet er i 99% av tilfellene ikke en faktor og taler i noe tilfeller _for_ bruk av GC.

 

edit: Dog, man har en form for GC i C++ i form av smartpointers (selv om jeg ikke er fornøyd med disse) - men hva er da poenget med C++ når man tenker på alle de andre problemene med språket?

 

Vi kan spørre oss selv (ref. avsnitt over) om og når det er viktig å kunne bytte ut "må" med "kan" eller om vi bare kortslutter spørsmålet og sier at man "slipper" i 99% av alle sammenhenger uten at dette gjør at man inngår nevneverdige kompromisser som i noen tilfeller ikke en gang _er_ kompromisser; bare fordeler hele veien altså. Dog, om man _har_ funnet et sted - i et større prosjekt f.eks. - der man faktisk ikke _kan_ inngå et kompromiss - altså der man ikke kan bruke GC fordi det akkurat i den sammenhengen vil være et for stort kompromiss - bruker man C (eventuelt C++ med C-stil .. *grinn*) fremfor C++ og kombinerer dette med et annet språk enn C++ basert på alle problemene som oppstår i C++ for løsing av ikke-trivielle problemer som også tilfeldigvis(?) er problemer som løses uten at man inngår kompromisser ved å ha en GC. Dette stedet i koden behøver altså ikke være et sted man vet vil være kritisk og som man dermed automatisk velger å ikke ha GC'ing, for som sagt er det ikke altid kompromisset eksisterer - og andre ganger bidrar GC til å øke hastighet.

 

Det er disse tingene jeg mener at jeg har absolutt rett i, og problemer andre har med måten jeg som person fremstiller dette på synes jeg er lite interesannt og viser _kun_ problemer _de_ har. Dette gjør seg spesiellt gjeldende når de ikke engang har evnen til å komme med noe som faktisk er relatert til det som foregår. De er ikke en gang enige eller uenige, og har heller ingen mulighet til å få meg (for jeg har evnen til dette) eller einaros til å skifte mening (samme hva hver av oss mener) - men påpeker i stedet at de synes det er ubehagelig at et annet menneske har sterke meninger om noe de ikke en gang selv har mulighet til å forstå. Dette i seg selv sier ganske mye. I tillegg - som en av dem indirekte sa selv - håper de at de aldri skal behøve å måtte tenke igjennom slike spørsmål og dermed komme frem til en _egen_ sterk og ubehagelig (for andre) mening ved å utsette spørsmålet til siden. På dette viset kommer de aldri til å være noe annet enn dødt vrakgods - noe som er lite interesannt. De er riktignok mennesker med potensiale, men så fort de deltar i noe de ikke har mulighet til å forstå eller manipulere er de dødt vrakgods som stirrer maktesløse på en skjerm med masse knapper de ikke forstår hva er til - og burde dermed la være å delta, men i stedet forsøke å lære ved å søke egne svar og meninger de kan ytre som - automatisk - er interessante/relevante å lytte til.

 

..apati og det å ikke "bry seg" om noe er det største ondet av alt .. vel, tilbake til det vi egentlig snakker om..

 

Det du mener er kanskje at når man først skal optimalisere - noe man bør gjøre helt til sist forresten - og man faktisk vet eller finner ut at det å ikke bruke GC vil være en optimalisering - så er det greiere å gjøre det i et språk uten GC innebygget eller i utgangspunktet. Det kan jeg være enig i, men med det i bakhodet at det er svært få og kun isolerte steder i et prosjekt der dette er nødvendig eller gjør seg gjeldende - og at man dermed bør kombinere eller ha et annet språk som "hovedspråk".

 

Om vi skal gå inn på konkrete eksempler finnes disse i form av f.eks. cl-ppcre eller "Beating C in Scientific Computing Applications". Den første er et REGEX-lib i Lisp som i mange tilfeller er raskere enn Perl sitt REGEX-libb som er skrevet i og optimalisert i C. Den andre beskriver ting man kanskje normalt sett ville ha skrevet i C skrevet i Lisp som går like rask eller noen ganger raskere enn tilsvarende C-kode. Det finnes flere eksempler; både innenfor Lisp og andre språk med GC.

 

..tror vi er enige i målene, men uenige i metodene, kompromissene og kanskje timingen eller rekkefølgen av skrittene for å nå dem..

 

Om en ser bort i fra faktorene hastighet og minneforbruk eller om du sier deg fornøyd med smartpointers (jeg er ikke det) som GC i C++, og i stedet ser på _alle de andre_ problemene med C++ (vi kan godt snakke om disse også) kan en spørre seg selv hva poenget med C++ er. Det er ikke lenger generisk nok, men i stedet en raskt minkende nisje noen desperat forsøker å "reparere"; og dette synes.

 

Okei .. makter ikke å svare eller lese igjenom resten av det du har skrevet akkurat nå, og jeg synes jeg gjentar meg selv endel uansett. Dette ble skrevet kjappt, og jeg tar kanskje resten litt siden - travel helg her!

Endret 6. august 2006 av lnostdal

[Frank2004]

Det var sa fryktelig mye dritt slenging her da. Kan dere ikke bare gjøre opp på IRC eller for all del ta det i en duel Bare ikke på "Totalt ny i C++" ærlig talt hvis dere har så fryktlig mye energi ta å løp en tur eller noe, er det rart det er krig?

6624849[/snapback]

 

Dritt slenging skrives som ett ord.

6624991[/snapback]

 

Fyren har uansett et poeng. Denne tråden egner seg ikke helt som en arena for krangling om OOP-kapabilitetene til C++ (eller hva det var krangling om), heller ikke en tråd for lnostdals / daysleprs endeløse Lisp-misjonering.

6625253[/snapback]

 

Tråden har nok sklidd ut noe, men ettersom OP ikke sier noe om hvorfor han/hun vil lære seg C++, så er det kanskje greit å ta opp språkets egnethet.

 

Ellers synes jeg tråden har vært ganske fri for 'lisp-misjonering'; er stort sett C++ det har dreid seg om. Og faktum er vel at det er et stykke mellom oppgavene hvor C++ er beste valg.

[lnostdal]

Usakelig drittslenging har det vært lite av synes jeg, Giddion. Noe spesiellt du ønsker å påpeke som ikke har vært berettiget eller ikke sakelig fra min side? I store deler av tråden har jeg vært "flink bisk" og satt på "ignore-brillene" så lenge som mulig for hva i hvertfall _jeg_ mener er Off Topic. Hva er problemet med å se en diskusjon på diskusjon.no? Er dette noe som fører med seg ubehag, skader andre eller er negativt på noe vis?

 

Hvis du kan svare ja på noe av dettte - hvilken grunn har dette, og hvordan reagerer du? Er reaksjonen din riktig eller hensiktsmessig?

 

Johan123321:

De gangene jeg bruker Lisp og ting relatert til Lisp som eksempler er det naturligvis fordi det er Lisp jeg har mest greie på når jeg skal illustrere et poeng. Jeg nevner flere steder "eller andre språk" - og der jeg ikke har nevnt dette men det ville passet kan du selv tenke deg at det var dette jeg mente.

 

Om du synes dette er ubehagelig kan du late som om jeg sier C#, Java, Python eller et av _dine_ favorittspråk med GC/annen feature - og vurdere situasjonen der du var av en annen mening enn en annen der du ville valgt å ikke bruke C++ ikke skulle fått "lov til" å bruke dette språket som kjøretøy/eksempel for å illustrere et poeng.

 

Det at du ikke en gang _vet_ hva "vi 'krangler' om" bør i grunn gjøre at du bør revurdere å poste unødvendige innlegg som det over; da dette i _hvertfall_ ikke har noe med C++ og det vi 'krangler' om å gjøre. Det er _du_ som er offtopic her.

 

Det at du bruker ordet `daysleper' i posten din forteller også hvor lavt du har synket og at du ønsker å lukke ørene dine slik unger gjør når de ikke lenger har noe konstruktivt argument å komme med.

 

..okei, la oss ta litt offtopic "drittslenging".. vi kan godt gjøre litt av det også - så har vi litt å sammenligne med når man setter denne posten opp i mot andre poster i tråden som jeg absolutt mener ikke er drittslenging..

 

Du skulle ønske at jeg aldri hadde eksistert og at du aldri hadde måttet gjennomgå det å måtte tenke igjennom det jeg/vi snakker om på egenhånd for så å gjøre deg opp en egen mening relatert til det vi faktisk snakker om her.

 

Avventer fra din side enten drittslenging, eller noe som faktisk er relatert til C++, GC eller noe av det andre tekniske vi diskuterer ellers her. Det er opp til deg og andre å bidra Off Topic eller On Topic - så får du vurdere hva majoriteten fra min side har vært og altid er.

 

edit: Greit, du angrer utspillet ditt og valgte å redigere vekk posten din - helt okei det. Jeg var en gang totalt overbevist om at C++ var alfa omega til alt og tok feil; det å ta feil og/eller ange er på ingen måte noe å skamme seg over, og bør i stedet være positivt.

Endret 7. august 2006 av lnostdal

[lnostdal]

OT (vel, mer enn vanlig? jeg har tid så hvorfor ikke - de som ikke har bør hoppe over posten; den inneholder lite relatert til hverken denne tråden eller C++):

 

Kan noen forklare meg hvorfor postene til Giddion og Johan123321 er fjernet?

 

Jeg postet tidligere noe en eller annen moderator antageligvis ikke "likte"; og uten en lyd var plutselig innleggene mine vekke noe som reduserte tråden til en drøss innlegg uten kontekst - altså totalt meningsløst for den som leser siden. Jeg aner ikke hvem som står bak. Dette har skjedd flere ganger tidligere også; ikke bare med meg og mine innlegg.

 

Kanskje du bør ta en titt på dine egne innlegg. Noe kan være ryddet opp i og rettet på. Du er jo på ingen måter perfekt; "vi" vet bedre hva som er best for deg og samfunnet ellers. Du vet, slik som i disse skrekkfilmene á et futuristisk samfunn der soldater kommer brakende ned pipa på julaften og "rydder opp" (sett filmen `Brazil'?) om noen har mistanke om at du eller noen i familien din gjør noe forferdelig som f.eks. å høre på en musikk-artist som er blitt bannet fra "øverste hold" *grøss* (eller `V for Vendetta'?).

 

..vel, nå kan i grunn de som har fått med seg at jeg ikke liker måten ting blir styrt på her stoppe å lese - altså om de ikke har lyst til å løse problemet selv, om de anser det som et, ved å delta i et forum som ikke blir "styrt" i det hele tatt..

 

Internett er et av de få stedene der mannen i gata virkelig har mulighet til å uttrykke seg og samtidig bli hørt av massene; en hyperlink er alt som skal til for å spre idéer. Dette er mulig selv om det som blir sagt strider mot "normen", noe som leder til en ting til jeg har lyst til å få frem - altså i tillegg til det at jeg er lei moderatorene her. USENET er det eneste ordentlige forumet på Internett - for det er kun der man virkelig har disse mulighetene.

 

Google har et front-end mot USENET-forumene slik at du kan bruke "Google Groups" til å delta. I tillegg har de også arkivert poster helt-helt fra USENETs og Internets barndom. Ta en titt her: http://www.google.com/googlegroups/archive_announce_20.html , tøfft?

 

Norsk om Linux: http://groups.google.com/group/no.it.os.unix.linux.diverse

Masse norske grupper om programmering: http://groups.google.com/groups/dir?sel=33588664

 

Gruppene under comp.lang.* eller comp.lang.c++, som er spesifik for det vi normalt snakker om her, brukes av de aller aller beste innen de forskjellige fagene/språkene. Bjarne Stroustrup, altså oppfinneren av C++, finnes f.eks. på comp.lang.c++.

 

På USENET blir ikke innleggene dine fjernet av moderatorer med "mamma-genet" i seg. På USENET finner man folk som virkelig har peiling, og rake motsetningen så klart; dette er vikeligheten ufiltrert. Du finner folk som forstår betydningen av "free speech" og hvor viktig dette er. Du finner alle mulige typer mennesker med tanker, idéer og meninger i alle mulige ytterkanter av alle mulige skalaer.

 

I tillegg er USENET trådet noe som gjør at om det f.eks. oppstår "jeg også!"-innlegg og slike ting som generellt kludrer til en topic, så skader ikke dette en annen mer interesannt sub-diskusjon. Teknisk sett er USENET (eller trådede forum) overlegent det vi har her, men jeg tror de sosiale problemene manifestert i hvordan "lederene" (*grøss*) her gjør ting på er verre enn de tekniske svakhetene.

 

Problemet med USENET er at det er ikke like synlig for yngre mennesker. Yngre mennesker har ofte som "første skritt inn i dataverdenen" en interesse for maskinvare, og HW.no's (i hvertfall tidligere?? - jeg aner ikke lengre) gode og nøyaktige omtaler hva maskinvarerelaterte ting angår gjør at disse lett trekker til dette forumet. Når disse endrer interesser til f.eks. programmering eller politiske emner burde de i stedet hoppet på USENET. HW.no burde forblitt et maskinvare-spesifikt forum, men dette skjer altså ikke i mange tilfeller.

 

For alt jeg vet kan det godt hende at maskinvareforumene på USENET er bedre enn maskinvareforumene her på HW.no, men det vet jeg ikke noe om da min interesse for maskinvare er veldig begrenset. Diskusjoner på politiske forum er mye friskere på både godt og ondt på USENET; de er ikke dekket til av falsk forsiktighet eller blir ikke "ryddet opp i" og "rettet på" av moderatorer med "mamma-genet" i seg.

 

..vel, tastet nok - så gjenstår det å se om også dette innlegget blir slettet eller "ryddet opp i".. uansett; ta en titt på USENET folkens..

Endret 20. august 2006 av lnostdal

[Giddion]

Vel jeg har ikke fått noen pm om fjerning av posten.

Jeg fikk en PM angående den 14 tegn reglen, men det var jo på et helt annet sted.

[Jarmo]

Tråden inneholder alt for mye OT og feilposting. Stenges.

Tråstarter kan lage en ny tråd om emnet.

 

mvh

jarmo

[Dotten]

Hei

 

Reaksjon på moderering skal i utgangspunktet gjøres på pm. Eventuelt kan man benytte seg av tilbakemeldinger om forumet. Der er det også opprettet en tråd om sletting av innlegg her. Det er også mulig å gi tilbakemeldinger til moderator i denne tråden.

 

 

Vennligst ikke la denne tråden her skli ut videre. Ta diskusjonen rundt moderering der den hører hjemme. Tilbakemeldinger på moderering er alltid ønskelig, det er det viktigste verktøyet man har for å forbedre den jobben som gjøres. Men ikke ødelegg denne tråden med off topic nå

 

Vil vurdere å flytte over et par av innleggene her til mer passende tråder. Får se hva det blir til. Er det noe så er det bare til å ta kontakt på pm.

 

Edit; Og der ble det jammen med litt dobbeltmoderering.