Israel vs Røkkla...

[ulrikft]

Oppstykket kvasistat? Tilbudet var 98% av Vestbredden og 100% av Gaza... i tillegg til et delt Jerusalem. Det var på ingen måte snakk om noen korridorer, derimot fikk de tilbud om en korridor fra Gaza til Vestbredden...

 

Det er greit at du har livlig fantasi, men du må prøve å forholde deg til realitetene, IKKE arafats fantasifulle påstander i etterkant.

 

Det eneste "sentrale" spørsmålet var flyktningespørsmålet, der Barak tilbød økonomisk kompensasjon, familiegjenforening OG delvis gjenforening.. Noe Arafat nektet å godta.

 

Så nei, vi blir nok ikke enige..

6825727[/snapback]

Tilbudet var ikke slik du skisserer det, selv din bibel i dette spørsmålet hevder ikke dette.

 

Eksempelvis fra en annen kilde.

 

The initial area of the Palestinian state would comprise about 73% of the land area of the West Bank and all of Gaza. The West Bank would be divided by the road from Jerusalem to the Dead Sea and a corridor on either side of it. This would form two relatively large Palestinian areas and one small enclave surrounding Jericho. The three areas would be joined by a free passage without checkpoints, but the safe passage could be closed by Israel in case of emergency. According to Palestinian sources, there would be another division between the area north of the Ariel and Shilo settlements along the trans-Shomron highway built by Israel.

 

In later stages (10-25 years) Israel would cede additional areas, particularly in the mountains overlooking the Jordan valley, to bring the total area to slightly under 90% of the area of the West Bank (94% excluding greater Jerusalem).

 

The major settlement blocks adjacent to Jerusalem and in the Jerusalem corridor would be annexed to Israel: Efrat, Gush Etzion, Ma'ale Edumim. The town of Ariel and the corridor along the trans-Samaria highway would be annexed to Israel. The Jewish settlement town of Qiriat Arba would remain under Israeli administration in the heart of Palestinian territory, with a single road through Palestinian territory reaching it from the south. Isolated Jewish settlements including the settlement in Hebron, would come under Palestinian jurisdiction and would probably be abandoned.

http://www.mideastweb.org/campdavid2.htm

 

Israels historie med å bygge bosetninger i strid med Genevekonvensjonen og alle veikart for fred med den ene hånden, og liksomforhandle med den andre, innbyr heller ikke akkurat til tillitt.

6826184[/snapback]

 

 

Hva er "min bibel"...?

[tom waits for alice]

Ifølge guardianpegaus var Vestbredden en del av det opprinnelige Palestina som i 1948 ikke ble liggende innefor Israels grenser, dvs. den delen som ble til Jordan. Jeg har aldri hørt at de som bodde på Vestbredden da betraktet det som "okkupasjon".

6825886[/snapback]

Dette er strengt tatt ikke riktig. Vestbredden var ikke innefor Israels grenser, men det er en kortslutning å hevde at det derfor var "det som ble til Jordan". Mandatområdet strakte seg over hele Transjordan (øst for Jordanelva) og Cisjordan (aka. Palestina, vest for Jordanelva):

 

 

Men Transjordan ble skilt ut av mandatområdet (og dermed som et mulig jødisk hjemland) allerede i 1922, og ble staten Jordan.

 

Delingsplanen (FN-planen) innbefattet derfor bare området vest for elven, ikke Jordan. Det ble delt mellom en jødisk og en arabisk (palestinsk) stat. Den såkalte Vestbredden ble en del av den arabiske staten, som det fremgår av kartet under:

 

 

Dette godtok jødiske ledere, men ikke de arabiske landene, som straks etter at det britiske mandatet endte gikk til angrep på Israel. Dermed ble delingsplanen i praksis aldri satt ut i livet, og det ble ingen palestinsk stat. Istedet delte de arabiske statene (Egypt, Syria and Jordan) og Israel området mellom seg. Jordan stakk av med den såkalte Vestbredden, men det var altså ikke FN's plan at de skulle ha den. Egypt tok Gazastripen, Israel rykket fram mot Jerusalem, og tok tilsammen 26% av det palestinske området.

 

Araberlandene ville aldri ha en palestinsk stat. Ikke alle jødiske ledere heller, men de valgte å ta det de ble tilbudt slik situasjonen var. Taperne var den arabiske befolkningen i området, men det brydde visst ikke araberlandene (eller Israel) seg nevneverdig om.

 

Kilde, blant annet: Wikipedia

 

Geir

 

Edit: rettet leif i årstall

Endret 8. september 2006 av tom waits for alice

[JuGeun]

Hva er "min bibel"...?

6826191[/snapback]

Dette var ment i billedlig forstand, liten B, right?

 

Men Transjordan ble skilt ut av mandatområdet (og dermed som et mulig jødisk hjemland) allerede i 1992, og ble staten Jordan.

6826444[/snapback]

(du mener selvsagt 1922, ikke fordi jeg tror du tar feil, men fordi neppe alle kjenner historien like godt)

[tom waits for alice]

Men Transjordan ble skilt ut av mandatområdet (og dermed som et mulig jødisk hjemland) allerede i 1992, og ble staten Jordan.

6826444[/snapback]

(du mener selvsagt 1922, ikke fordi jeg tror du tar feil, men fordi neppe alle kjenner historien like godt)

6826474[/snapback]

Selvsagt. Var litt tallblind der et sekund. (Så det ikke en gang når jeg leste gjennom det jeg hadde skrevet.) Takk for at du oppdaget det.

 

1992 hadde ikke gitt mye mening, nei.

 

Geir

Endret 8. september 2006 av tom waits for alice

[Pricks]

Hvordan jeg vet at Israel ikke får slutt på bombingen til tross for bruk av overveldende militærmakt?

Nei. Hvordan vet du at de har noe annet valg?

 

Det er jo bare å åpne øyne og ører og se hva som skjer der nede, det. De har ikke klart å forhindre at et stort antall jøder blir drept.

Og hvis du åpner øynene så vil du se at hvis de ikke hadde brukt makt så hadde de antakelig ikke eksistert lenger.

 

Du sier selv at det står en utømmelig mengde arabere/muslimer i hatkøen. En varig løsning oppnås bare dersom arabere/muslimer slutter å stille seg i hatkøen. Og da må man finne andre løsninger enn å skyte de som står forrest i køen, for det bidrar bare til å gjøre køen lengre.

Man kan også fjerne muslimer fra makten i muslimske land og gjøre disse landene til sekulære demokratier.

 

Mange Israelere er ikke lenger fornøyd med å bo i et land som såvidt eksisterer takket være "overveldende militærmakt". De vil leve normale liv.

6824075[/snapback]

Så lenge psykotiske ekstremister i arabiske og muslimske land har påvirkningskraft på folk, så vil Israels valg være å forsvare seg eller forsvinne.

 

Hva er Israels langsiktige mål oppi alt dette?

Å leve i trygghet.

 

Så vidt jeg vet er det eneste territoriet israel har tatt vært brukt av andre til å angripe landet og brukes som buffersone. Bosetningene er vel unntaket.

6825690[/snapback]

Og så? Er dette en internasjonalt anerkjent måte å skaffe seg mer land på?

Å ta over landområder i krig? Selvsagt.

[Cuneax]

Man kan også fjerne muslimer fra makten i muslimske land og gjøre disse landene til sekulære demokratier.

6830629[/snapback]

Hvordan skal man fjerne disse? Med militærmakt? Invasjonene av Afghanistan og Irak har vel vist at å bruke militærmakt for å fremme demokrati i land som ikke har demokratiske tradisjoner og institusjoner bidrar til å minke stabiliteten og øke framveksten av ytterligående militante ekstremistgrupper.

[Lemkin]

Man kan også fjerne muslimer fra makten i muslimske land og gjøre disse landene til sekulære demokratier.

6830629[/snapback]

Hvordan skal man fjerne disse? Med militærmakt? Invasjonene av Afghanistan og Irak har vel vist at å bruke militærmakt for å fremme demokrati i land som ikke har demokratiske tradisjoner og institusjoner bidrar til å minke stabiliteten og øke framveksten av ytterligående militante ekstremistgrupper.

6830714[/snapback]

 

Ikke framvekst av terrorister, men stedet tiltrekker seg helt klart terrorister fra andre land. Slik vi ser i Irak i dag for eksempel.

 

Men så er jo virkeligheten slik at de landene i midtøsten hvor terrorisme har grobunn er de samme landene som styres av diktatur med grunnlag i Islam. Selv demokratiske palestinia er jo nå styrt av terrorister. Vestlige land blir jo som regel kun angrepet av terrorister som kommer fra områder med mye ustabilitet, mangel på demokrati og undertrykkelse. Vil det ikke da være lett å konkludere med at vestlig, sekulært demokrat ikke fører til oppfostring av terrorister?

[Pricks]

Man kan også fjerne muslimer fra makten i muslimske land og gjøre disse landene til sekulære demokratier.

6830629[/snapback]

Hvordan skal man fjerne disse? Med militærmakt?

For eksempel.

 

Invasjonene av Afghanistan og Irak har vel vist at å bruke militærmakt for å fremme demokrati i land som ikke har demokratiske tradisjoner og institusjoner bidrar til å minke stabiliteten og øke framveksten av ytterligående militante ekstremistgrupper.

6830714[/snapback]

Det betyr bare at det er en lang kamp. Når man får stablet på beina en skikkelig hær i disse landene, så hjelper det nok mye.

[Cuneax]

Er ikke voldsbruk kanskje altfor machiavellisk? Hva med alternative måter for veien til demokrati for land med liten eller ingen tidligere erfaring med demokrati? F.eks. diplomatiske midler, realpolitikk, humanitær hjelp, forsiktige humanismeframrykk her og der over lenger tid...

 

Mulig du har rett, men det vil vi aldri vite mtp hvis vi skal telle antall drepte sivile for å nå målet demokrati. Ville den krigerske løsningen eller den diplomatiske prosessen tatt flest sivile liv?

[Lemkin]

Er ikke voldsbruk kanskje altfor machiavellisk? Hva med alternative måter for veien til demokrati for land med liten eller ingen tidligere erfaring med demokrati? F.eks. diplomatiske midler, realpolitikk, humanitær hjelp, forsiktige humanismeframrykk her og der over lenger tid...

 

Mulig du har rett, men det vil vi aldri vite mtp hvis vi skal telle antall drepte sivile for å nå målet demokrati. Ville den krigerske løsningen eller den diplomatiske prosessen tatt flest sivile liv?

6832453[/snapback]

 

Hvor langt har vi kommet med disse alternativene du nevner fram til nå? For alle er tilnærmet utprøvd..

[Cuneax]

Demokratisering i vesten var en lang prosess. Visst var det realpolitiske kriger i mellomtiden, men demokratiet fikk grobunn i at humanisme og diplomati ble satt høyere opp på agendaen. Vi kan ikke regne med at land som ikke har erfaring eller grobunn i dette skal bli demokratiske ved ekstern, voldelig intervensjon.

[guardianpegasus]

Demokratisering i vesten var en lang prosess. Visst var det realpolitiske kriger i mellomtiden, men demokratiet fikk grobunn i at humanisme og diplomati ble satt høyere opp på agendaen. Vi kan ikke regne med at land som ikke har erfaring eller grobunn i dette skal bli demokratiske ved ekstern, voldelig intervensjon.

 

Det synes jeg egentlig er å undervurdere de som bor i disse landene. Jeg tror de fatter prinsippet temmelig enkelt. Det er jo det som gjorde demokrati så populært. Èn person, èn stemme, alle skal være med å regjere.

 

Problemet er at for å ha et funksjonelt demokrati må du ha en rettsstat. Som andre har sagt har virkelig fæle folk blitt valgt til makten. Og f.eks Hezballah og Hamas valgt til makten i palestina. Det bærer preg av selvdestruktivitet og mangel på gangsyn hos palestinerne, særlig, hvor Hamas fikk rent flertall. I libanon har Hezballah tross alt bare to ministre, men nyter stor populæritet.

 

Saken er vel heller at folk ikke opplever rettferdig selv og derfor ikke tror på det og tror at eneste måten å gjøre ting på er væpnet motstand. Det de ikke lenger forstår at disse terrorgruppene er deres desidert verste fiende. De blir hyllet som nasjonale og religiøse helter, man blander de sammen med patriotisme, og gjør alt for å demonisere fienden.

 

Når menneskemasser blir frustrerte utnyttes de ofte av kyniske tyranniske oratorer som søker makt og rikdom. Det er noe vi ser gang på gang.

[Cuneax]

På den ene siden sier du at jeg undervurderer folkene i de respektive land, for så å fortelle om hvor fæle ledere folket har valgt i de fragmentene av demokrati de har. Du sier at prinsippet er lett, men de som bor i landene har tydeligvis misforstått det ved å f.eks. velge Hamas? Hvem undervurderer, sa du?

 

Tror du virkelig muslimske land i Midtøsten og omegn er fan av demokrati når de selv eller nabolandene blir angrepet av de demokratiske statene fordi de mener at deres styreform er ond og gal?

[Lemkin]

Tror du virkelig muslimske land i Midtøsten og omegn er fan av demokrati når de selv eller nabolandene blir angrepet av de demokratiske statene fordi de mener at deres styreform er ond og gal?

6832608[/snapback]

 

Irak had it coming, etter 11 år med katt og mus lek med FN, Afghanistan kan en vel si det samme om. Ingen kan drive det taliban drev med, med mindre en eier atomvåpen såklart.

 

Israel har forøvring ikke angripet noen.

[JuGeun]

6825690[/snapback]

Og så? Er dette en internasjonalt anerkjent måte å skaffe seg mer land på?

Å ta over landområder i krig? Selvsagt.

6830629[/snapback]

Pricks aner ikke hva han snakker om. Hva jusen sier på dette området:

 

On 24 October 1970, the General Assembly adopted resolution 2625 (XXV), entitled “Declaration

on Principles of International Law concerning Friendly Relations and Co?operation among States”

(hereinafter “resolution 2625 (XXV)”), in which it emphasized that “No territorial acquisition

resulting from the threat or use of force shall be recognized as legal.” As the Court stated in its

Judgment in the case concerning Military and Paramilitary Activities in and against Nicaragua

(Nicaragua v. United States of America), the principles as to the use of force incorporated in the

Charter reflect customary international law (see I.C.J. Reports 1986, pp. 98?101, paras. 187?190);

the same is true of its corollary entailing the illegality of territorial acquisition resulting from the

threat or use of force.

http://www.icj-cij.org/icjwww/idocket/imwp...on_20040709.htm

 

Dette kommer også klart frem av S/RES/242.

Endret 9. september 2006 av Cybbe

[Cuneax]

Israel har forøvring ikke angripet noen.

6832831[/snapback]

Det har jeg aldri sagt. "De demokratiske statene" var uklart formulert. Med det mener jeg hovedsaklig USA og NATO.

[Lemkin]

Israel har forøvring ikke angripet noen.

6832831[/snapback]

Det har jeg aldri sagt. "De demokratiske statene" var uklart formulert. Med det mener jeg hovedsaklig USA og NATO.

6832924[/snapback]

 

Noe jeg også skjønte

[Pricks]

6825690[/snapback]

Og så? Er dette en internasjonalt anerkjent måte å skaffe seg mer land på?

Å ta over landområder i krig? Selvsagt.

6830629[/snapback]

Pricks aner ikke hva han snakker om. Hva jusen sier på dette området:

For noe fantastisk tullprat. Alle landegrenser er trukket med makt. Og du kan ikke seriøst forvente at Israel lar være å ta over et område som f.eks. Golanhøydene, som var en orkesterplass de brukte til å bombe Israel fra.

[sumptrollet]

Vi kan ikke regne med at land som ikke har erfaring eller grobunn i dette skal bli demokratiske ved ekstern, voldelig intervensjon.

6832503[/snapback]

 

Japan hadde såvidt meg bekjent ingen tradisjon for demokrati før 2vk, Tyskland sin begrenset seg til Weimar-republikken (1919 - 1933). Jeg vil heller tro at klansamfunn har vanskeligere for demokrati siden befolkningen er lojale til klanen fremfor nasjonen.

[sumptrollet]

6825690[/snapback]

Og så? Er dette en internasjonalt anerkjent måte å skaffe seg mer land på?

Å ta over landområder i krig? Selvsagt.

6830629[/snapback]

Pricks aner ikke hva han snakker om. Hva jusen sier på dette området:

 

Hva med å skille mellom de facto og de jure?

Endret 9. september 2006 av sumptrollet