Israel vs Røkkla...

[nebrewfoz]

Hva oppnådde egentlig Israel med denne aksjonen? (Og da mener jeg av positive ting.)

6814090[/snapback]

Hipp hurra for etterpåklokskap! Men det var det prinsipielle vi diskuterte her. Jeg kjenner uansett ikke detaljene godt nok til å vurdere dem.

6814289[/snapback]

Etterpåklokskap? Dette ble Israel fortalt høyt og tydelig mens de ennå drev og raslet med sablene. Etter tiår med forsøk på å bekjempe palestinsk terrorisme med miltærmakt burde vel også Israel ha skjønt at de ikke oppnår fred ved å angripe terrorister i boligfeltene med bomber, granater og bulldozere.

 

Men når man har regionens desidert største militære styrke, så må man jo bruke den til noe. "If you've got a hammer, suddenly a lot of things look like nails."

 

Jeg skjønner godt at du vil diskutere det prinsipielle, når "laget ditt" har gått på en smell. Men krig handler om mer enn ett prinsipp. Det er ikke slik at retten til selvforsvar gir deg carte blanche. Det finnes internasjonale konvensjoner som sier noe om hvordan man ikke skal oppføre seg i krig, men noen velger altså å gi blaffen i dette. Hvis man velger å kjempe på terroristenes premisser, da har man oppgitt alle krav på respekt som en demokratisk rettsstat.

[nebrewfoz]

Aha-opplevelsen burde være at til tross for at det går an å inngå fredavtale med Israel, så er det mange som avstår fra nettopp dette. Mest sansynlig fordi de ønsker Israel utslettet, og det er ikke forenelig med en fredavtale.

6814289[/snapback]

Hvis Israel forventer at noen skal komme til dem med en ferdigforhandlet fredsavtale før forhandlingene starter, hva er poenget med forhandlingene da?

 

Faktum er at Israel av en eller annen grunn ikke ønsker relle fredsforhandlinger med "Palestina", Libanon og Syria, mest trolig fordi de ikke ønsker å gi tilbake okkupert land, noe som er fundamentale - og ikke urimelige - krav fra motpartens side. Det er vel også innenrikspolitiske grunner til det: Hvis du forhandler med fienden blir du enten skutt eller så taper du neste valg. Og så fortsetter jøder og arabere å dø.

[ulrikft]

Aha-opplevelsen burde være at til tross for at det går an å inngå fredavtale med Israel, så er det mange som avstår fra nettopp dette. Mest sansynlig fordi de ønsker Israel utslettet, og det er ikke forenelig med en fredavtale.

6814289[/snapback]

Hvis Israel forventer at noen skal komme til dem med en ferdigforhandlet fredsavtale før forhandlingene starter, hva er poenget med forhandlingene da?

 

Faktum er at Israel av en eller annen grunn ikke ønsker relle fredsforhandlinger med "Palestina", Libanon og Syria, mest trolig fordi de ikke ønsker å gi tilbake okkupert land, noe som er fundamentale - og ikke urimelige - krav fra motpartens side. Det er vel også innenrikspolitiske grunner til det: Hvis du forhandler med fienden blir du enten skutt eller så taper du neste valg. Og så fortsetter jøder og arabere å dø.

6814609[/snapback]

 

 

Faktum er at Israel siden 1948 flere ganger HAR prøvd å initiere og fullføre reelle fredsforhandlinger.. Som alle har involvert det å gi tilbake store landområder, de har også GITT tilbake store landområder. Dette har blitt tilbakevist flere ganger. Det seneste eksemplet, Camp David tilbudet fra Israel i 2000-2001, der Palestinerne fikk tilbud om hele Gaza, hele Vestbredden, right-of-way mellom disse to områdene OG et delt Jerusalem, ble også tilbakevist av Arafat.. og ble etterfulgt av en ny Intifada.. Hva lærer man av dette? Jo, at det å velge liberale og moderate politikere er meningsløst, da motparten nekter å akseptere selv de mest gullkantede tilbud.

 

(historieløsheten som hersker her gjør meg tidvis kvalm for øvrig.. )

[JBlack]

Hva oppnådde egentlig Israel med denne aksjonen? (Og da mener jeg av positive ting.)

6814090[/snapback]

Hipp hurra for etterpåklokskap! Men det var det prinsipielle vi diskuterte her. Jeg kjenner uansett ikke detaljene godt nok til å vurdere dem.

6814289[/snapback]

Etterpåklokskap? Dette ble Israel fortalt høyt og tydelig mens de ennå drev og raslet med sablene. Etter tiår med forsøk på å bekjempe palestinsk terrorisme med miltærmakt burde vel også Israel ha skjønt at de ikke oppnår fred ved å angripe terrorister i boligfeltene med bomber, granater og bulldozere.

 

Men når man har regionens desidert største militære styrke, så må man jo bruke den til noe. "If you've got a hammer, suddenly a lot of things look like nails."

 

Jeg skjønner godt at du vil diskutere det prinsipielle, når "laget ditt" har gått på en smell. Men krig handler om mer enn ett prinsipp. Det er ikke slik at retten til selvforsvar gir deg carte blanche. Det finnes internasjonale konvensjoner som sier noe om hvordan man ikke skal oppføre seg i krig, men noen velger altså å gi blaffen i dette. Hvis man velger å kjempe på terroristenes premisser, da har man oppgitt alle krav på respekt som en demokratisk rettsstat.

6814550[/snapback]

Jeg savner en alternativ handling du mener Israel kunne gjort i stedet. Og nei, sitte på rævva og lei seg bombe er ikke et alternativ.

 

Edit: Og jeg diskuterer gjerne handlingen prinsipielt. Men jeg gidder ikke å krangle om hvem som heier på hvilket lag og hvem som vant og tapte. Selv om det gikk galt ved et tilfelle, så er ikke det bevis for at det Israel gjorde ikke var det beste Israel kunne gjøre i gitte situasjon.

Endret 6. september 2006 av JBlack

[nebrewfoz]

Faktum er at Israel siden 1948 flere ganger HAR prøvd å initiere og fullføre reelle fredsforhandlinger.. Som alle har involvert det å gi tilbake store landområder, de har også GITT tilbake store landområder. Dette har blitt tilbakevist flere ganger. Det seneste eksemplet, Camp David tilbudet fra Israel i 2000-2001, der Palestinerne fikk tilbud om hele Gaza, hele Vestbredden, right-of-way mellom disse to områdene OG et delt Jerusalem, ble også tilbakevist av Arafat.. og ble etterfulgt av en ny Intifada.. Hva lærer man av dette? Jo, at det å velge liberale og moderate politikere er meningsløst, da motparten nekter å akseptere selv de mest gullkantede tilbud.

 

(historieløsheten som hersker her gjør meg tidvis kvalm for øvrig.. )

6814808[/snapback]

Det gikk nylig et program på TV om de omtalte Camp David-forhandlingene. Der ble det - både fra Israelsk, Amerikansk og Palestinsk side - gitt en annen versjon av det som foregikk enn det du skriver her, så i dette tilfellet velger jeg å ikke stole på deg. Kvalmen din bør du gå til lege med.

 

Hvis du med "Oslo" mener "Furuset og Stovner", ja, da var det nok et delt Jerusalem Arafat ble tilbudt.

 

Intifadaen startet ikke før Ariel Sharon hadde tatt seg en "æ ba, lufta-er-for-alle-tur" på Tempelhøyden. Det punkterte forhandlingene meget effektivt. Sharon hadde jo vært en av forkjemperne for bosettinger, så han kunne jo ikke sitte stille og se på at Barak ga bort hele greia. I neste omgang vant Sharon valget, så turen var jo en stor suksess for ham personlig.

 

Det kommer ikke til å bli enkelt å oppnå fred når stridens eple er Jerusalem der de hellige stedene for tre verdensreligioner ligger kloss oppi hverandre, men det vil være feigt å ikke prøve. Og nytteløst å tro at man kan oppnå en varig løsning med militærmakt.

 

Noen har nevnt en løsning a la Vatikanstaten, som ligger midt i Roma, men allikevel ikke er en del av Italia. En løsning der en av partene føler at den annen har "tatt over" deres hellige steder vil ikke bli akseptert, og da vil en skriftlig avtale være lite verdt. På Camp David fikk Arafat et tilbud som ville innebære at Tempelhøyden med de hellige islamske stedene kom under israelsk kontroll, og det kunne selvsagt ikke Arafat gå med på. Opptøyene i forbindelse med Muhammed-karikaturene ville nok blitt småtteri i forhold til det vi ville sett da.

[JBlack]

Faktum er at Israel siden 1948 flere ganger HAR prøvd å initiere og fullføre reelle fredsforhandlinger.. Som alle har involvert det å gi tilbake store landområder, de har også GITT tilbake store landområder. Dette har blitt tilbakevist flere ganger. Det seneste eksemplet, Camp David tilbudet fra Israel i 2000-2001, der Palestinerne fikk tilbud om hele Gaza, hele Vestbredden, right-of-way mellom disse to områdene OG et delt Jerusalem, ble også tilbakevist av Arafat.. og ble etterfulgt av en ny Intifada.. Hva lærer man av dette? Jo, at det å velge liberale og moderate politikere er meningsløst, da motparten nekter å akseptere selv de mest gullkantede tilbud.

 

(historieløsheten som hersker her gjør meg tidvis kvalm for øvrig.. )

6814808[/snapback]

Det gikk nylig et program på TV om de omtalte Camp David-forhandlingene. Der ble det - både fra Israelsk, Amerikansk og Palestinsk side - gitt en annen versjon av det som foregikk enn det du skriver her, så i dette tilfellet velger jeg å ikke stole på deg. Kvalmen din bør du gå til lege med.

6815047[/snapback]

 

 

Det har gått program på TV som viser at månelandingene var fake også. Man kan i dagens medieverden alltid finne et program som forteller deg det du ønsker å høre og ønsker å tro på.

[nebrewfoz]

Jeg savner en alternativ handling du mener Israel kunne gjort i stedet. Og nei, sitte på rævva og lei seg bombe er ikke et alternativ.

 

Edit: Og jeg diskuterer gjerne handlingen prinsipielt. Men jeg gidder ikke å krangle om hvem som heier på hvilket lag og hvem som vant og tapte. Selv om det gikk galt ved et tilfelle, så er ikke det bevis for at det Israel gjorde ikke var det beste Israel kunne gjøre i gitte situasjon.

6815028[/snapback]

Hvis du teller opp antall tonn med bomber eller antall angrep som er gjort av de ulike partene i regionen rundt Israel, så må du ikke bli overrasket om du oppdager at Israel faktisk kommer øverst på lista.

 

Så hvem som sitter på rævva og lar seg bombe, det vet ikke jeg. Tapstallene blant sivile og stridende tyder også på at det ikke er Israel som lider mest.

 

I forhold til nabolandene er Israel et noenlunde stabilt samfunn som fungerer, derfor forventer jeg mer av Israel enn av den gjengen som bor inngjerdet mellom Jordan og Israel, der folk stort sett må greie seg selv og det ikke er noen "stat" som fungerer særlig bra. Myndighetene der er gjentatte ganger fratatt mulighetene til å bygge opp et sivilt samfunn som kan kontrollere de ulike militsene. (Les: rasering av sikkerhetsstyrkenes utstyr, bl.a.)

 

Derfor kan ikke Israel forvente at absolutt alle Palestinere vil legge ned våpnene dersom det blir forhandlinger med de palestinske selvstyremyndighetene. Å true med å avbryte forhandlingene dersom en palestiner sender i vei et skudd i Hebron, det er som å si at man heller vil ha det som man har det i dag. Jeg tror dessverre at Israel vil oppleve både selvmordsbombere og annet selv om det blir inngått en fredsavtale og en Palestinsk stat blir opprettet. Noen gærninger vil ikke gi seg så lett. Det vil kanskje ta tiår, men i et litt lengre perspektiv tror jeg det er den eneste måten Israel kan oppnå fred med nabolandene på.

 

Alternativet er å fortsette som nå, der den eneste trøsten er at det dør flere arabere enn jøder. En heller mager trøst, vil jeg påstå.

[nebrewfoz]

Det gikk nylig et program på TV om de omtalte Camp David-forhandlingene. Der ble det - både fra Israelsk, Amerikansk og Palestinsk side - gitt en annen versjon av det som foregikk enn det du skriver her, så i dette tilfellet velger jeg å ikke stole på deg.

6815047[/snapback]

 

 

Det har gått program på TV som viser at månelandingene var fake også. Man kan i dagens medieverden alltid finne et program som forteller deg det du ønsker å høre og ønsker å tro på.

6815087[/snapback]

I dette tilfellet var det intervjuer med Barak, Arafat og Clinton og flere andre som fortalte hva de hadde sagt, hørt, gjort og foreslått, så jeg synes du skal holde månelandingene utenfor denne diskusjonen.

 

Hva blir det neste? At du benekter Israels eksistens? Jeg har faktisk aldri vært der, bare sett om det på TV.

[JBlack]

Jeg savner en alternativ handling du mener Israel kunne gjort i stedet. Og nei, sitte på rævva og lei seg bombe er ikke et alternativ.

 

Edit: Og jeg diskuterer gjerne handlingen prinsipielt. Men jeg gidder ikke å krangle om hvem som heier på hvilket lag og hvem som vant og tapte. Selv om det gikk galt ved et tilfelle, så er ikke det bevis for at det Israel gjorde ikke var det beste Israel kunne gjøre i gitte situasjon.

6815028[/snapback]

Hvis du teller opp antall tonn med bomber eller antall angrep som er gjort av de ulike partene i regionen rundt Israel, så må du ikke bli overrasket om du oppdager at Israel faktisk kommer øverst på lista.

 

Så hvem som sitter på rævva og lar seg bombe, det vet ikke jeg. Tapstallene blant sivile og stridende tyder også på at det ikke er Israel som lider mest.

6815203[/snapback]

Nei, de som lider mest i den konflikten er uten tvil den palestinske sivilbefolkningen. Noe terroristene burde ta i betrakning.

 

Ellers så omgår du glatt poenget. Israel er under angrep av feige teorrister som sender 'bomber' mens de gjemmer seg blant sivile. Israel må gjøre noe med dette.

 

Å telle antall kg bomber er meningsløst.

 

 

I forhold til nabolandene er Israel et noenlunde stabilt samfunn som fungerer, derfor forventer jeg mer av Israel enn av den gjengen som bor inngjerdet mellom Jordan og Israel, der folk stort sett må greie seg selv og det ikke er noen "stat" som fungerer særlig bra. Myndighetene der er gjentatte ganger fratatt mulighetene til å bygge opp et sivilt samfunn som kan kontrollere de ulike militsene. (Les: rasering av sikkerhetsstyrkenes utstyr, bl.a.)

 

Derfor kan ikke Israel forvente at absolutt alle Palestinere vil legge ned våpnene dersom det blir forhandlinger med de palestinske selvstyremyndighetene. Å true med å avbryte forhandlingene dersom en palestiner sender i vei et skudd i Hebron, det er som å si at man heller vil ha det som man har det i dag. Jeg tror dessverre at Israel vil oppleve både selvmordsbombere og annet selv om det blir inngått en fredsavtale og en Palestinsk stat blir opprettet. Noen gærninger vil ikke gi seg så lett. Det vil kanskje ta tiår, men i et litt lengre perspektiv tror jeg det er den eneste måten Israel kan oppnå fred med nabolandene på.

 

Alternativet er å fortsette som nå, der den eneste trøsten er at det dør flere arabere enn jøder. En heller mager trøst, vil jeg påstå.

6815203[/snapback]

Du svarte ikke på spørsmålet. Hva skal Israel gjøre for å beskytte seg mot bombene? Hvilke handlinger er akseptable?

[ulrikft]

Faktum er at Israel siden 1948 flere ganger HAR prøvd å initiere og fullføre reelle fredsforhandlinger.. Som alle har involvert det å gi tilbake store landområder, de har også GITT tilbake store landområder. Dette har blitt tilbakevist flere ganger. Det seneste eksemplet, Camp David tilbudet fra Israel i 2000-2001, der Palestinerne fikk tilbud om hele Gaza, hele Vestbredden, right-of-way mellom disse to områdene OG et delt Jerusalem, ble også tilbakevist av Arafat.. og ble etterfulgt av en ny Intifada.. Hva lærer man av dette? Jo, at det å velge liberale og moderate politikere er meningsløst, da motparten nekter å akseptere selv de mest gullkantede tilbud.

 

(historieløsheten som hersker her gjør meg tidvis kvalm for øvrig.. )

6814808[/snapback]

Det gikk nylig et program på TV om de omtalte Camp David-forhandlingene. Der ble det - både fra Israelsk, Amerikansk og Palestinsk side - gitt en annen versjon av det som foregikk enn det du skriver her, så i dette tilfellet velger jeg å ikke stole på deg. Kvalmen din bør du gå til lege med.

 

 

 

Hvis du med "Oslo" mener "Furuset og Stovner", ja, da var det nok et delt Jerusalem Arafat ble tilbudt.

 

Intifadaen startet ikke før Ariel Sharon hadde tatt seg en "æ ba, lufta-er-for-alle-tur" på Tempelhøyden. Det punkterte forhandlingene meget effektivt. Sharon hadde jo vært en av forkjemperne for bosettinger, så han kunne jo ikke sitte stille og se på at Barak ga bort hele greia. I neste omgang vant Sharon valget, så turen var jo en stor suksess for ham personlig.

 

Det kommer ikke til å bli enkelt å oppnå fred når stridens eple er Jerusalem der de hellige stedene for tre verdensreligioner ligger kloss oppi hverandre, men det vil være feigt å ikke prøve. Og nytteløst å tro at man kan oppnå en varig løsning med militærmakt.

 

Noen har nevnt en løsning a la Vatikanstaten, som ligger midt i Roma, men allikevel ikke er en del av Italia. En løsning der en av partene føler at den annen har "tatt over" deres hellige steder vil ikke bli akseptert, og da vil en skriftlig avtale være lite verdt. På Camp David fikk Arafat et tilbud som ville innebære at Tempelhøyden med de hellige islamske stedene kom under israelsk kontroll, og det kunne selvsagt ikke Arafat gå med på. Opptøyene i forbindelse med Muhammed-karikaturene ville nok blitt småtteri i forhold til det vi ville sett da.

6815047[/snapback]

 

 

1) Jeg har både originalutkast fra USA og Israel i papirutgave hjemme.. Du må gjerne dog vise til noen seriøs dokumentasjon, evt navngi tv-programmet det er snakk om hvis du vil bli tatt seriøst...

 

2) Det var snakk om et delt Jerusalem etter etniske grenser. Hvis du har vært i Israel og Jerusalem (slik noen av oss har..) så VET du at dette ikke er så veldig komplisert. Palestina ble tilbydt Den arameiske OG den arabiske delen av Jerusalem.. Så din langtfra analoge sammenligning blir bare dum. Det var IKKE slik at tempelhøyden skulle komme under Israelsk kontroll, men derimot slik at klagemuren skulle gjøre det.. Sjekk kildene dine er du snill...

 

3) Hvis du tror at Sharons besøk på Tempelhøyden var grunnen til intifadaen, og ikke kun en "dråpe" som fikk begeret til å flyte over bør du ta noen få studiepoeng til er jeg redd.

[Pricks]

Hva som er seriøst og hva som er dritt, det kommer tydeligvis an på øynene som ser. Når f.eks. Pricks mener at FN-styrkene burde gå utover sitt mandat og avvæpne Hezbollah, så får det være hans ærlige mening, men da får man heller kritisere mandatet og ikke de på bakken som forholder seg til det.

Nå var det ikke dette innlegget mitt handlet om i det hele tatt. Jeg påpekte at FN lot Hizbollah å bruke basene sine til å angripe Israel fra.

 

Å komme med en kildehenvisning til noen som mener det samme som deg beviser jo heller ikke særlig mye.

Nå siterte jeg fra en rapport skrevet av en av de drepte FN-observatørene.

 

Uttrykk som "in and around our patrol base" kan man også tolke dit man vil. Det betyr jo ikke nødvendigvis at FN-soldatene og Hezbollah-krigerne satt skulder ved skulder.

Nei, man kan ikke tolke dette dit man vil. Er man i en base så er man i en base.

 

I denne situasjonen hadde FN-soldatene valget mellom å ta dekning der de var eller å forsøke å stikke av. Når en så hva som hendte med andre som forsøkte å flykte fra området, var det kanskje mer fristende å bli.

FN hadde direkte kontakt med Israel, så de kunne når som helst ha organisert en evakuering.

 

FN-soldatene var i praksis gisler der de satt,

Hvis de var gisler for noen så var det for terroristene i Hizbollah.

 

og verken "gislene" eller Hezbollah hadde vel regnet med at IDF ville skyte både gisler og gisseltagere.

6813635[/snapback]

Dette er helt feil. Hizbollah er kyniske mennesker som vet nøyaktig hva de skal gjøre: Dra ild mot sivile og fredsbevarende styrker.

[JuGeun]

1) Jeg har både originalutkast fra USA og Israel i papirutgave hjemme.. Du må gjerne dog vise til noen seriøs dokumentasjon, evt navngi tv-programmet det er snakk om hvis du vil bli tatt seriøst...

6815403[/snapback]

Har du orginalene? Jøss, jeg trodde du kun baserte dette én manns memoarer. For øvrig:

 

Had there been, in hindsight, a generous Israeli offer? Ask a member of the American team, and an honest answer might be that there was a moving target o ideas, fluctuating impressions of the deal the US could sell to the two sides, a work i progress that reacted (and therefore was vulnerable) to the pressures and persuasion o both. Ask Barak, and he might volunteer that there was no Israeli offer and, besides Arafat rejected it. Ask Arafat, and the response you might hear is that there was n offer; besides, it was unacceptable; that said, it had better remain on the table

 

Hussein Agha, Robert Malley, "The Tragedy of Erroris" i The New York Review of Books 12. juli 2001

 

Du burde også basere synet på litt mer nyanserte kilder enn David Ross. Om hans fortelling:

 

The Barak-Ross version of the collapse of the Camp David summit is simplistic, selective and self-serving. It is also contradicted by Ross's own account. If he and Barak didn't think that Arafat was up to doing a deal, why did they convene the summit and pressure Arafat to attend it? Didn't the intimate relationship with the Israelis cast some doubt on America's claim to be acting as an honest broker? Was there no basis for Arafat's suspicion of an Israeli-American conspiracy to corner him at Camp David? Arafat has many faults, but he has demonstrated his ability to make historic choices, notably by opting for a two-state solution in 1988 and by signing the Oslo Accord in 1993. By contrast, Barak had been unhappy about the accord with the PLO; he abstained in the cabinet vote on the 1995 Oslo II agreement; and he had never been a member of what Yossi Beilin calls "the peace mafia" in Israel. The most fundamental cause of the failure of the Camp David summit lies not in Arafat's psychological makeup but in Barak's package. On the one hand, he offered only limited concessions on Jerusalem and the refugees, and on the other hand he insisted on an absolute end to the conflict.

...

The Missing Peace raises serious questions about the soundness of the Israel-first school of which Dennis Ross is a prominent member. The American emphasis on Israel's security at the expense of Palestinian rights was one of the reasons for the failure of the American-sponsored peace process. The asymmetry in power between Israel and the Palestinians is such that a voluntary agreement between the parties is simply unattainable.

http://www.thenation.com/doc/20040830/shlaim/5

 

Du burde også se litt videre på litteraturen som eksisterer på områder, eks: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...256230?v=glance

[ulrikft]

1) Jeg har både originalutkast fra USA og Israel i papirutgave hjemme.. Du må gjerne dog vise til noen seriøs dokumentasjon, evt navngi tv-programmet det er snakk om hvis du vil bli tatt seriøst...

6815403[/snapback]

Har du orginalene? Jøss, jeg trodde du kun baserte dette én manns memoarer. For øvrig:

 

Had there been, in hindsight, a generous Israeli offer? Ask a member of the American team, and an honest answer might be that there was a moving target o ideas, fluctuating impressions of the deal the US could sell to the two sides, a work i progress that reacted (and therefore was vulnerable) to the pressures and persuasion o both. Ask Barak, and he might volunteer that there was no Israeli offer and, besides Arafat rejected it. Ask Arafat, and the response you might hear is that there was n offer; besides, it was unacceptable; that said, it had better remain on the table

 

Hussein Agha, Robert Malley, "The Tragedy of Erroris" i The New York Review of Books 12. juli 2001

 

Du burde også basere synet på litt mer nyanserte kilder enn David Ross. Om hans fortelling:

 

The Barak-Ross version of the collapse of the Camp David summit is simplistic, selective and self-serving. It is also contradicted by Ross's own account. If he and Barak didn't think that Arafat was up to doing a deal, why did they convene the summit and pressure Arafat to attend it? Didn't the intimate relationship with the Israelis cast some doubt on America's claim to be acting as an honest broker? Was there no basis for Arafat's suspicion of an Israeli-American conspiracy to corner him at Camp David? Arafat has many faults, but he has demonstrated his ability to make historic choices, notably by opting for a two-state solution in 1988 and by signing the Oslo Accord in 1993. By contrast, Barak had been unhappy about the accord with the PLO; he abstained in the cabinet vote on the 1995 Oslo II agreement; and he had never been a member of what Yossi Beilin calls "the peace mafia" in Israel. The most fundamental cause of the failure of the Camp David summit lies not in Arafat's psychological makeup but in Barak's package. On the one hand, he offered only limited concessions on Jerusalem and the refugees, and on the other hand he insisted on an absolute end to the conflict.

...

The Missing Peace raises serious questions about the soundness of the Israel-first school of which Dennis Ross is a prominent member. The American emphasis on Israel's security at the expense of Palestinian rights was one of the reasons for the failure of the American-sponsored peace process. The asymmetry in power between Israel and the Palestinians is such that a voluntary agreement between the parties is simply unattainable.

http://www.thenation.com/doc/20040830/shlaim/5

 

Du burde også se litt videre på litteraturen som eksisterer på områder, eks: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...256230?v=glance

6817452[/snapback]

 

 

Hvor har du det fra at jeg baserer noe som helst på Ross' utsagn kjære deg? Det er en ganske velbrukt myte fra mange venstreradikale grupperinger at Barak "vil innrømme at det aldri var et tilbud", men faktum er at det VAR et tilbud, og det involverte Gaza og Vestbredden etter resolusjon 242 og en deling av Jerusalem etter etniske grenser. Noe som kan sies å være et optimalt tilbud for Palestinerne i den situasjonen de satt i dengang.

 

Jeg synes det er kreativt at personer som kritiserer Dershowitz m.fl for å være useriøse kilder samtidig siterer både medier OG personer som i flere tiår har ført svertekampanjer..

[guardianpegasus]

Det er lett å legge all skyld på israel. Virkeligheten er at palestina var FN mandat, at 80% av palestina består i jordan, men at ingen sprenger barna sine i lufta der, og at når israel ble opprettet kjøpte de nesten alt landet til høyt inflaterte priser av sjeiker fra andre arabiske land. Alle palestinere som bodde innenfor det nyopprettede israels grenser ble tilbudt statsborgerskap og fikk beholde sine eiendommer og verdier. Det kontraster litt til den oppleste og vedtatte sannheten at europeere dundret inn med tanks og soldater og fordrev alle palestinerne i en slags etnisk rensning for å gjøre bot ovenfor jødene. Faktum er også at et svakt israel er et dødt israel og et nytt holocaust.

 

Problemet, altså det som hindrer at partene kan leve sammen, er ekstreme religiøse grupper og nyttige idioter på begge sider som har gjort dette om til en proxy krig. Personlig synes jeg gærningene på begge sider skulle fått lov å sprenge hverandre i luften, men det blir dessverre alltid slik at de klarer å dra med seg resten gjennom konsepter som religiøs, nasjonal, plikt osv...

[JuGeun]

Jeg synes det er kreativt at personer som kritiserer Dershowitz m.fl for å være useriøse kilder samtidig siterer både medier OG personer som i flere tiår har ført svertekampanjer..

6817817[/snapback]

Hvis du begrunner påstandene dine kommer du lengre i verden.

[guardianpegasus]

Israels eneste reelle valg er "Lose little" eller "Lose big"

[ulrikft]

Jeg synes det er kreativt at personer som kritiserer Dershowitz m.fl for å være useriøse kilder samtidig siterer både medier OG personer som i flere tiår har ført svertekampanjer..

6817817[/snapback]

Hvis du begrunner påstandene dine kommer du lengre i verden.

6818362[/snapback]

 

 

Takk det samme kjære deg....

 

Jeg vil anbefale deg å lese intervjuserien Elsa Walsh har med Prince Bandar of Saudia Arabia i "the New Yorker". Her kommer det frem akkuart hvor bra tilbudet fra Israel var og at Arafat nekter å godta tilbudet og nekter å komme med et mottilbud. Både president Clinton, president Bush (og NÅ nevner jeg ross.. )og Dennis Ross er alle enige i denne versjonen, i tillegg til Barak og Bandar.

 

For å sitere Bandar "Since 1948, every time we've had something on the table we say no. Then we say yes. When we say yes, it's not on the table any more. Then we have to deal with something less. Isn't it about time we say yes?"

 

videre:

 

"I hope you remember, sir, what i told you. If we lose this opportunity, it is not going to be a tragedy, it is going to be a crime". Arafat lovte Bandar at han ville godta avtalen hvis Saudi Arabia og Egypt gav ham ryggdekning.. Noe han fikk lovnader om. Det viste seg at Arafat løy..

 

 

Det er et velkjent faktum at Arafat fikk et "one time offer".. og at han kastet dette "på sjøen", dit han ønsket at Israelerne også skulle havne.. Derfor er det trist at såkalt "opplyste" nordmenn slenger seg på mytiske konspirasjonsteorier unfanget på venstresiden.

[nebrewfoz]

Nei, de som lider mest i den konflikten er uten tvil den palestinske sivilbefolkningen. Noe terroristene burde ta i betrakning.

 

Ellers så omgår du glatt poenget. Israel er under angrep av feige teorrister som sender 'bomber' mens de gjemmer seg blant sivile. Israel må gjøre noe med dette.

 

Å telle antall kg bomber er meningsløst.

 

Du svarte ikke på spørsmålet. Hva skal Israel gjøre for å beskytte seg mot bombene? Hvilke handlinger er akseptable?

6815246[/snapback]

Hvis Israel vil ha slutt på bombingen så har vi - og de - vel 40 års erfaring for at de ikke kommer noen vei med bruk av overveldende militærmakt. De klarer jo nettopp ikke å beskytte seg mot bombene, så hvorfor skal de da fortsette å gjøre det som ikke virker? Det blir som å lete etter nøklene et sted det er godt lys istedet for å lete der du mistet dem.

 

Israel må overbevise den palestinske befokningen om at "krig mot terror" ikke er det samme som "krig mot palestinere". Så lenge palestinerne føler at det er slik, så kommer ikke Israel noen vei. Ta livet av "lederen for Hamas", og hva får du? En ny leder av Hamas, og en bombe mindre i arsenalet. Og forbedret rekruttering til Hamas.

 

Terrorisme må bli betraktet som kriminalitet og bekjempet med politimetoder. Israel får ikke bukt med palestinsk terrorisme før de får det sivile palestinske samfunn med "på laget". Da først har de en fair sjanse.

[nebrewfoz]

1) Jeg har både originalutkast fra USA og Israel i papirutgave hjemme.. Du må gjerne dog vise til noen seriøs dokumentasjon, evt navngi tv-programmet det er snakk om hvis du vil bli tatt seriøst...

 

2) Det var snakk om et delt Jerusalem etter etniske grenser. Hvis du har vært i Israel og Jerusalem (slik noen av oss har..) så VET du at dette ikke er så veldig komplisert. Palestina ble tilbydt Den arameiske OG den arabiske delen av Jerusalem.. Så din langtfra analoge sammenligning blir bare dum. Det var IKKE slik at tempelhøyden skulle komme under Israelsk kontroll, men derimot slik at klagemuren skulle gjøre det.. Sjekk kildene dine er du snill...

 

3) Hvis du tror at Sharons besøk på Tempelhøyden var grunnen til intifadaen, og ikke kun en "dråpe" som fikk begeret til å flyte over bør du ta noen få studiepoeng til er jeg redd.

6815403[/snapback]

 

1) Programmet gikk uke 35 på NRK Utsyn som nummer 2 i en serie av 3. Jeg husker ikke tittelen på det, men det var en britisk produksjon. Og jeg har et opptak av det, så det går an å finne ut hva de enkelte aktører uttaler. Det ble laget flere avtaleutkast, så jeg vet ikke hva det står i de du har, men når det dreier seg om så sensitive områder (les: hellige steder), så er nyansene i teksten veldig viktige. Man er på vakt overfor formuleringer som kan tolkes i den ene eller den andre retnignen av motparten.

 

2) Og det var nettopp noen slike formuleringer som gjorde at Arafat ikke turte å gå med på dem. Gangene og hulene under Tempelhøyden ville komme under Israelsk kontroll, og det kunne ikke Arafat gå med på. Han var redd for at han ville bli oppfattet som en forræder i den muslimske verden. Legitimt nok, synes jeg. Og hvis Israel kunne legge fram et slikt forslag den gangen, så er det vel ikke utenkelig at det kan skje igjen. De har aldri vært så nær en avtale.

 

3) Men selv om de hadde inngått en avtale er det jo ikke sikkert at den ville ha blitt etterlevd - av noen av partene. Barak lå jo allerede da an til å tape det neste valget. Jeg har aldri påstått at Sharons spasertur på Tempelhøyden var den eneste grunnen til at Intifadaen blusset opp, men der og da var det en utløsende årsak. Den berømte dråpen. Om han hadde holdt seg hjemme, kunne det like gjerne vært noe annet som uløste det, kortere eller lengre tid etter. Det mangler ikke på "gode grunner" til å bli forbannet der nede.

[nebrewfoz]

Alle palestinere som bodde innenfor det nyopprettede israels grenser ble tilbudt statsborgerskap og fikk beholde sine eiendommer og verdier.

6818074[/snapback]

Fortell det til alle de palestinske flyktningene (og deres etterkommere) som bor i kummerlige kår i flere av Israels naboland.

 

Hvor lenge varte dette tilbudet og på hvilken måte ble det framsatt? Slått opp på baksiden av et garderobeskap i en mørklagt kjeller uten trapp i Tel Aviv?

 

Det er i hvert fall ikke snakk om at de kan få komme tilbake nå, det har vi fått høre av både Sharon og Bush. Det er heller ikke aktuelt med noen erstatning for de konfiskerte eiendommene. (De som måtte flykte fra Cuba, derimot, de har full backing fra Bush for sine krav. Rart det der.)