Mine alternativ som programmerer videre i livet

[Canute]

Heisann, jeg har i det sista tatt for meg en noen programmeringsspråk. Jeg kan fra før av php og VB.net, men også en smule Ruby/Python.

 

Det jeg nå har nærmest konkludert meg frem til er at jeg har noen veier jeg omtrent må for å lykkes videre som programmerer.

 

1. Fortsette med php, eller gå over til Ruby on Rails/Django - altså jobbe videre med webprogrammering.

Jeg er egentlig ikke så utrolig glad i å programmere for web, men det er (uten om .net), eneste jeg kan skikkelig godt. Dessuten er markedet for webprogrammering, slik jeg ser allerede overfullt.

 

2. Bruke min kunnskap i VB.net å programmere programmer for windows.

Slik jeg har forstått det er dette den enkleste veien, som .net programmerer så ligger egentlig alt klart for deg. Problemet er at jeg er imot filosofien bak .net, jeg begynner sakte men sikkert også å gå over til å bruke linux på heltid.

 

3. Drite i alt og lære meg C/C++.

Enten man skal programmere spill, eller om man skal programmere i open source miljøet må man vel innom C/C++ som teller (eller?). Jeg er veldig fasinert over både open source (og forsåvidt spill), så om jeg fikk sjansen til å glemme ut alt jeg kunne av programmering og kunne C i steden for ville jeg ha gjort det. MEN, C er et så utrolig omfattende språk så jeg vet ikke om det svarer seg.

 

Noen som har erfaring eller bare generell input om hva jeg bør foreta meg?

[lnostdal]

Hva vil du egentlig? Hva mener du med "å lykkes"? Hva gjør at du "feiler" i dag?

 

Tror på ingen måte "web-markedet" er mettet i dag. Ta en titt på getacoder.com og rentacoder.com; det går mye i web-stuff der.

 

På en annen side kan man godt si at det å jobbe med buggete browsere føles som det å feile gang på gang i utgangspunktet; det suger rett og slett. Altså sett fra personlig interesse (og min egen erfaring) og tilfredshet uavhengig av dette med marked og penge/jobb-messige ting så er ikke akkurat "Web2.0" og Ajax behagelig å jobbe med i dag. Spesiellt fordi man desverre fortsatt må støtte IE om man skal kunne ha en sjans på det browser-uavhengige web-markedet. Dette er i motsetning til "applikasjons-markedet" der man sitter med alle muligheter, eller alle kortene i hånden _teknisk_ sett.

 

Om det er dette du mener med "å feile", altså det som kan skje når man forsøker "å lykkes", vet jeg ikke ..

 

Om du ønsker å lære deg noe annet enn PHP synes jeg du bør titte på Lisp eller Ruby. Lisp har mest nytt å by på - og er "mind expanding" til 1000 (men også praktisk!), mens Ruby er et par hakk "over" PHP.

 

1. Fortsette med php, eller gå over til Ruby on Rails/Django - altså jobbe videre med webprogrammering.

Om du vil det, så gjør du det. Det finnes masse alternativer og språk. Både PHP, Python, Ruby, Lisp, Java og .Net kan brukes til webprogrammering.

 

edit: hvilke(t) skal du velge? .. nesj, det får du finne ut av selv

 

Jeg ville så klart ungått Windows-platformen (Mono går kanskje om du tenker på .NET) her; eller i det minste valgt et språk og en teknologi som fungerte på andre platformer i tillegg til Windows - spesiellt siden du alikevell sitter med alle muligheter m.t.p. at valg av OS og server-løsning er totalt hippsomhapp for den som bruker webapplikasjonene, altså browserene/klientene.

 

2. Bruke min kunnskap i VB.net å programmere programmer for windows.

Booooring .. Om du først skal kode mot .NET er C# for det første bedre, og C# er et par hakk mer portabelt v.h.a. Mono. Til GUI-biten er GTK-sharp tingen; man blir ikke sittende fast i MS sitt møkkahøl.

 

3. Drite i alt og lære meg C/C++.

Hvorfor "drite i alt"? Hva med å si "lære C/C++ også"? Jeg bruker C/C++ og Common Lisp - det er en absolutt genial kombinasjon!

 

Det er ingen grunn til å _bruke_ C/C++ eksklusivt om man ønsker å lage spill lengre:

http://bknr.net/submission/39808

 

Dette er faktisk et felt der C tradisjonellt er kjennt for å være raskest, men Lisp henger med og drar i noen tilfeller forbi C. Husk at jeg hele tiden her snakker om hastighet; kun en liten del av det å lage spill. Det som kjennertegner spill nå er at de blir mer og mer intelligente og avanserte, og man trenger da et bedre språk enn C til å uttrykke ting. Ofte er det slik at man lager en tolker i C til spillet slik at man kan uttrykke og utvide spillet v.h.a. av et bedre (scripte)språk enn C, men hvorfor gjøre dette når man allerede har det beste - altså Lisp? I tillegg blir Lisp altså kompilert til native maskinkode som er mye-mye raskere enn en inhouse hack av en tolker (ikke kompiler) som implementerer en brøkdel av det Lisp har både av hastighet og muligheter. (Se denne: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenspun's_Tenth_Rule ). Det er også slik at avanserte ting har en tendens til å bli mer-og-mer vanskelige å uttrykke optimalt i et simpelt språk som C - og ting går tregere og tregere både for den som skal skrive (programmereren) og for den som skal utføre (maskinen).

 

Et annet eksempel på dette med hastighet og Lisp er cl-ppcre, som er et REGEX-lib for Lisp som er raskere en Perls REGEX-lib (som er skrevet i C).

 

Derimot er det nyttig å _kunne_ C/C++, da det fortsatt er slik at det er en masse verktøy/libs/biblioteker som er skrevet i C som man gjerne ønsker å ta i bruk.

 

Samme som er sagt her om spill kan sies om programmer, men der er C/C++ ennå mindre aktuellt.

 

Tilslutt; om du med "lykkes" mener å finne Nirvana når det gjelder programmering og språk så er Lisp siste stop på veien i dag. Du finner ikke noe bedre - det kan jeg garantere deg med 100% sikkerhet.

 

Se hva nybegynnere sier etter å ha brukt Lisp en stund: http://wiki.alu.org/RtL_Highlight_Film og http://wiki.alu.org/The_Road_to_Lisp_Survey

 

Jeg har forsøkt å skrive litt om Lisp her: http://www.linuxguiden.no/index.php/Common_Lisp

.. Ta også en titt på de eldre artiklene til Paul Graham (google).

Endret 15. juli 2006 av lnostdal

[Canute]

Takker for et utrolig bra svar!

 

Det du sier om webprogrammering/designing og IE er vel egentlig grunnen til at det er så kjedelig. Sist gang jeg skulle lage noe skikkelig i css ble det til at jeg brukte dobbel så lang tid fordi IE nektet å godta det jeg hadde skrevet.

 

Tingen med .net er vel den at jeg lærer vb.net på skolen, men er C# ikke så ulikt C/C++?

 

Jeg har så vidt sett på Lisp, men trodde det faktsisk var et tolket språk, og siden jeg allerede kunne litt python gadd jeg ikke sette meg mer inn i det. Så det skal jeg definitivt se litt mer på.

 

Å lykkes for meg vil si å gjøre noe jeg liker og får til, jeg bryr meg egentlig ikke så mye om hvor mye jeg eventuelt tjener på en jobb, MEN jeg må jo tjene NOE for å leve...

[lnostdal]

Tingen med .net er vel den at jeg lærer vb.net på skolen, men er C# ikke så ulikt C/C++?

Den største forskjellen (IMHO) mellom C/C++ og andre språk (Java, Lisp, PHP, Python, Ruby, C# o.s.v.) er at C/C++ mangler GC. GC kommer orginalt fra Lisp som nesten alle "nye ting" som dukker opp i språk i dag. GC er faktisk fra Lisp'ens "far". Mangelen på GC er kilde til en masse kompleksitet, bugs og sikkerhetsproblemer i C/C++.

 

Uten GC må du holde styr på hver eneste lille ting du på forhånd ("leksikalt") ikke kan vite hvor lenge skal eksistere; noe som i grunn er ganske mye når man tenker over det. Det vil altså si at du etter er ferdig med en variabel selv må huske å frigi minnet som ble allokert for å holde av plass til dataene variablen inneholder; hvis ikke oppstår minnelekasjer (se under). Du må også passe på at det ikke havner mer data i en variabel enn det du har forutsett at det skal komme i den (overflow, se under). Dette vil f.eks. si at man må være sikker på at brukeren ikke sender en for lang tekst-streng til lagring i den. I tillegg er det et par andre problemer jeg ikke går inn på nå.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Malloc

http://en.wikipedia.org/wiki/Memory_leak

http://en.wikipedia.org/wiki/Buffer_overflow

 

Språkmessing (edit: om man ser på koden), altså sett bort i fra de store problemene med minnehåndtering og det faktum at C og PHP brukes til totalt forskjellige ting er C ganske likt PHP, men uten klasser (OOP) og et par "magiske" PHP-funksjoner. Egentlig er det vel omvennt av historisk rekkefølge; PHP er ganske likt C.

 

Skal man lage noe litt større i C går man etterhvert over til C++ der man har OOP-støtte, men her øker trykket eksponensielt og sier stadig "bytt språk" ettersom prosjektet øker i størrelse og omfang.

 

Kan summere det opp slik: C/C++ er kjekkt å kunne, men man bør spørre seg selv en 3-4-5 ganger før man begynner på noe større i C/C++. (NOTE: Pass på dette selv også, Lars ..)

 

C# regnes av noen som MS's versjon av Java. Jeg har ikke så fryktelig peil på språkmessige forskjeller her da jeg vet jeg har alt i Lisp uansett, men en (potensiell?) fordel med C# fremfor Java er at C# kjører på en ting kallt CLR som gjør at en lettere kan sammarbeide med folk som bruker andre språk i samme prosjekt. Dette er i hvertfall idéen; hvor bra dette fungerer i praksis gjennstår å se. Foreløpig har jeg inntrykk av at det ikke eksisterer så mange alternativer til "seriøs" .NET-utvikling bortsett fra C# (proove me wrong n-e-one? edit: en kjapp spørrerunde på IRC tilsier at ting som IronPython eksisterer .. interesannt .. )

 

Når det gjelder C# og .NET synes jeg man bør være forsiktig; orker ikke gå inn på detaljer, oppsumerer i stedet og sier at det står et selskap bak som er notoriske når det gjelder å "ødelegge". En mulig "løsning" om man liker C# er å fokusere på Mono og eventuellt gtk-sharp om man skal lage GUIer. Både Mono og gtk-sharp fungerer under Windows, Linux og Mac.

 

Å lykkes for meg vil si å gjøre noe jeg liker og får til,

Etter det ordner resten seg med tid og pådriv ..

Endret 15. juli 2006 av lnostdal

[lnostdal]

...legge til en ting til om C++ siden det er så mange som spør om det og det er like greit å gjenta det...

 

Folk har fått det for seg at C++ er greia fordi de har hørt at det er "avansert", men de bytter om på "avansert" og "tungvinnt", og misforstår hele poenget med "avansert" - eller de misforstår hva "avansert" egentlig er.

 

"Avansert" er det som foregår oppe i hue til folk; det vi greier å tenke når vi tenker veldig hardt på noe - og tilslutt greier å forstå og beskrive det med ord.

 

...så litt om Lisp igjen...

 

Her er nøkkelen - det er dette som er programmering; når man kan beskrive noe med ord vil man skrive ned dette med de samme ordene man har oppe i hodet og se det skje på skjermen. Her stiller Lisp sterkest fordi det er et _programmerbart programmeringsspråk_, og man kan dermed programmere om hvordan man kan uttrykke ting - altså legge til nye måter å uttrykke ting på. Dette er totalt umulig i andre språk; det er _bare_ Lisp som kan dette - og i tillegg er dette veldig enkelt å gjennomføre i Lisp.

 

..mindblowing..

Endret 17. juli 2006 av lnostdal

[Canute]

Her er nøkkelen - det er dette som er programmering; når man kan beskrive noe med ord vil man skrive ned dette med de samme ordene man har oppe i hodet og se det skje på skjermen. Her stiller Lisp sterkest fordi det er et _programmerbart programmeringsspråk_, og man kan dermed programmere om hvordan man kan uttrykker ting - og legge til nye måter å uttrykke ting på. Dette er totalt umulig i andre språk; det er _bare_ Lisp som kan dette.

6494543[/snapback]

Høres spennende ut!

Så med andre ord kan man skrive om vanlige funksjoner til å hete noe annet? Så da: print til skrivTilSkjerm regner jeg med, men kan man også gjøre om if (test == test2) til hvis test er det samme som test2

[lnostdal]

Hm, ja det går det også - men dette går i andre språk også.

 

Edit: Eller nei, det er helt riktig det du sier - man kan definere helt nye grunnleggende "språk-biter" som f.eks. en "rar if-sak", men akkurat i eksempelet ditt kunne man fikset det sånn ca. med noen defines i C (men ikke tro at det jeg skal frem til her er det samme nå da).

 

Jeg kan ta et annet eksempel. Tenk deg at du i C mangler `while' - man står da fast om man kunne tenke seg å legge til denne, for det er totalt umulig. Slik ser en while-setning ut i C:

 

 while(still_running) {
   printf("Hello, I'm still running.\n");
   sleep(1000);
   printf("Ok, someone should quit me now\n");
 }

 

I Lisp mangler man faktisk `while', men her er det lett å legge til nye ting:

 

(defmacro while (pred &body body)
 (let ((result (gensym)))
   `(let ((,result nil))
      (do () ((not ,pred) ,result)
        (setf ,result (progn ,@body))))))

 

edit: Andre Reffhaug på IRC nevnte for meg en annen versjon av while, slik:

(defmacro while (condition &rest body)
 `(loop (unless ,condition (return nil)) ,@body))

den er ikke 100% lik den over; da den ikke returnerer verdien av `body'-formen, men den er litt enklere (man kan også gjøre (loop while (> i 10) do ...) direkte, men gløm dette nå -- fokuser på poenget jeg forsøker å komme frem til)

 

..vips; så har man en ny "loop-construct":

 

(while still-runing
 (write-line "Hello, I'm still running.")
 (sleep 1)
 (write-line "Ok, someone should quit me now"))

 

Ok, du får kanskje ikke noen *aha*-opplevelse av akkurat dette; while er jo bare en liten ting, men tenk deg hvor mange ganger du kan komme til å bruke denne lille tingen - og hvor kjekk summen av alle disse små-fordelene av det å bruke denne lille nye while-tingen er. Tenk deg at man kan legge til mange slike små-ting. Tenk deg så videre at man kunne laget myemye større "helt nye ting" som man la til i språket på samme vis; eller bygget på toppen av mange av disse småtingene.

 

(Dette ser kanskje vanskelig ut for en som ikke har sett Lisp før, men dette er en av disse tingene som er veldig enkle når man begynner å forstå dem. Sjekk http://www.linuxguiden.no/index.php/Common_Lisp for en link til en gratis bok om Lisp.)

 

edit2: rettet navn; Arne -> Andre

Endret 16. juli 2006 av lnostdal

[lnostdal]

her ser man hvor mye jobb minnehåndtering er i C:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...dpost&p=6496315

 

..den der har en svakhet; strengene kan bare være 100 tegn lange - om du ønsker at de også skal være dynamiske (lengden kan variere og er ikke kjennt på forhånd) må ennå mer fikkel til..

Endret 15. juli 2006 av lnostdal

[Frank2004]

Heisann, jeg har i det sista tatt for meg en noen programmeringsspråk. Jeg kan fra før av php og VB.net, men også en smule Ruby/Python.

 

Det jeg nå har nærmest konkludert meg frem til er at jeg har noen veier jeg omtrent må for å lykkes videre som programmerer.

Sikker på at du _vil_ jobbe som programmerer?

 

Nå har jeg ikke prøvd noe annet, men tror bransjen er noe av det mest kyniske du kommer borti. Dessuten er det skummelt hvor mange, på alle nivåer, som ikke har snøring..

 

Mulig du er bedre tjent med en 'skikkelig' jobb, og heller kan skrive kode på hobbybasis?

 

 

Inostdal har allerede gitt deg masse bra tilbakemelding, så holder dette kort..

 

1. Fortsette med php, eller gå over til Ruby on Rails/Django - altså jobbe videre med webprogrammering.

Jeg er egentlig ikke så utrolig glad i å programmere for web, men det er (uten om .net), eneste jeg kan skikkelig godt. Dessuten er markedet for webprogrammering, slik jeg ser allerede overfullt.

 

Ruby (og rails) er absolutt verdt å lære seg, og knuser PHP på alle områder.

 

Hvis du vil jobbe freelance eller i en liten sjappe tror jeg RoR er veien å gå, men som du sier over..

 

2. Bruke min kunnskap i VB.net å programmere programmer for windows.

Slik jeg har forstått det er dette den enkleste veien, som .net programmerer så ligger egentlig alt klart for deg. Problemet er at jeg er imot filosofien bak .net, jeg begynner sakte men sikkert også å gå over til å bruke linux på heltid.

C# er nok et mye bedre alternativ enn VB, men C# er igjen en mindre moden og mer proprietær plattform enn Java..

 

3. Drite i alt og lære meg C/C++.

Enten man skal programmere spill, eller om man skal programmere i open source miljøet må man vel innom C/C++ som teller (eller?). Jeg er veldig fasinert over både open source (og forsåvidt spill), så om jeg fikk sjansen til å glemme ut alt jeg kunne av programmering og kunne C i steden for ville jeg ha gjort det. MEN, C er et så utrolig omfattende språk så jeg vet ikke om det svarer seg.

 

Noen som har erfaring eller bare generell input om hva jeg bør foreta meg?

6492228[/snapback]

Å bruke C eller C++ i dag vil jeg si er bakstreversk. Få oppgaver du ikke kan løse enklere/bedre med andre språk.

 

For øyeblikket bruker jeg hovedsakelig Ruby og Java, men har lyst til å kikke på funksjonell programmering når jeg får tid. Synes Scheme virker enkere enn Lisp, dog.

[Giddion]

Veldig mye bra ovenfor, men jeg ville bare si at hvis man beveger seg vekk fra pcen og over på styringssystemer (særlig PLS systemer) og slikt er C et must i mange moderne systemer. Og det er fult mulig å jobbe som programmerer innenfor industriell styring også, men dette krever en god del andre kunnskaper i tillegg.

[lnostdal]

Okei, siden jeg er i gang med Lisp-advocacy'en, kan jeg dra frem et annet eksempel på hvordan makroer kan utvide språket:

http://groups.google.com/group/comp.lang.l...78f1badc298d927

 

(Jeg trodde først at det jeg var ute etter tilsvarer "virtual base class"-muligheten i C++, men med ettertanke stemmer altså ikke det.)

 

Det jeg var ute etter var at hver eneste nye klasse som ble skrevet skulle ha et statisk medlem `values' (:allocation :class er "static" i Lisp-verdenen). Dette er umulig å få til v.h.a. arv. Det denne makroen gjør er faktisk å legge til en ny måte å definere klasser på. Det blir som om du i C++ eller Java kunne tenkt deg å legge til et nytt keyword `myclass' som man kunne bruke på samme måte som keywordet `class'; forskjellen er at i Lisp kan man gjennomføre det meste av det man kan tenke seg. Man spør som regel "bør jeg" fremfor "kan jeg".

 

Dette viser kun brøkdeler av hva som er mulig med makroer i Lisp. Det finnes dog en rekke andre features man kunne dratt frem utenom makroer som f.eks. CLOS eller closures, men det er vanskelig å illustrere ting godt, korrekt og rettferdig med korte eksempler. Ta i stedet en titt på noen bøker. Boken `On Lisp' er kanskje ikke den man begynner med, men den er full av artige eksempler på makro-bruk.

 

..jeg har lyst til å legge til litt om Scheme; når jeg her sier Lisp mener jeg Common Lisp..

 

Folk som vil lære seg Lisp har (får?) noen ganger inntrykk av at det er lurt å begynne med Scheme fordi "det er enklest", og så hoppe over til Lisp siden. Jeg(#1) synes dette er galt, for forskjellene (i starten) er ikke store nok.

 

Støter man på problemer om man leser en "Scheme-bok" som f.eks. SICP(#2) kan man spørre på IRC eller NEWS.

 

#1: Dog, selvfølgelig bare min mer eller mindre subjektive mening.

#2: Videoer er også tilgjengelige: http://www.swiss.ai.mit.edu/classes/6.001/...ssman-lectures/

Endret 17. juli 2006 av lnostdal

[abcd423417984]

Ikke at jeg har lest hva som står lengre opp i tråden, men hvis du faktisk ønsker jobb innen programmering bør du vurdere java, .NET, php og ajax. Virker som det er der (spesielt .NET og java) mesteparten av jobbene ligger nå om dagen. Det betyr ikke at det ikke eksisterer jobb innen andre språk, men at majoriteten av jobbene som blir annonsert spør om utviklere i de språkene jeg skrev.

 

Personlig tror jeg PHP vil miste en del marked framover til fordel for andre løsninger beskrevet ovenfor, men det er bare spekulasjoner fra min side.

Endret 17. juli 2006 av invictus

[lnostdal]

Det invictus sier er på mange måter riktig(#1), så det er noe man må ha i bakhodet. Dog er Lisp absolutt aktuelt om man skal lage noe selv, eller jobber med en startup (eget firma). Har man allerede "foten innenfor" kan man fortsatt ta i bruk Lisp i noen sammenhenger. Kunden eller brukerene "bryr seg ikke", og er i stedet mer enn fornøyd når man kommer opp med resultater kjappt.

 

Det er heller ingenting i veien for å bruke Lisp samtidig som man bruker andre språk; f.eks. er mye av poenget med ting som XML og XML-RPC(#2) akkurat dette. Det fungerer utmerket, og man ender opp med resultater veldig kjappt noe jeg fikk bekreftet i sommer da jeg la til et AJAXifisert web-grensesnitt til en bekjent av meg (og deg) sin avsluttende hovedprosjektoppgave der XML-RPC-serveren var skrevet i PHP.

 

#1: Bortsett fra dette med AJAX da, som ikke er et språk - men en måte å bruke et sett språk og "teknologier" på - og man kan fint bruke Lisp i denne sammenhengen.

 

#2: Riktignok foretrekker jeg ting som JSON, og i noen sammenhenger SEXPR.

Endret 17. juli 2006 av lnostdal

[Jaybl]

ler deg binary då 10010101 1 010 1 010 1 0100101010 1 01 1 01 01

[abcd423417984]

2. Bruke min kunnskap i VB.net å programmere programmer for windows.

Slik jeg har forstått det er dette den enkleste veien, som .net programmerer så ligger egentlig alt klart for deg. Problemet er at jeg er imot filosofien bak .net, jeg begynner sakte men sikkert også å gå over til å bruke linux på heltid.

6492228[/snapback]

 

Linux er ingen grunn til å avskrive .NET. Gnome vurderer jo å benytte mono el lignende for desktop applikasjoner og gtk# er jo allerede ganske modent. For console er jo mono helt brukbart. Vedder på at du har prøvd applikasjoner skrevet i C#/gtk#/mono allerede uten at du vet det.

 

Ved å gå for denne løsningen vil du kunne dra nytte av dine eksisterende .NET kunnskaper (kjernen i .NET er alt implementert i mono) samtidig som du kan skrive GTK-applikasjoner som ser ut som native C applikasjoner.

 

Diskusjon om mono for gnome:

http://mail.gnome.org/archives/desktop-dev...y/msg00298.html

 

Les mer om GTK# her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gtk_Sharp

http://gtk-sharp.sourceforge.net/

http://www.mono-project.com/GtkSharp

Endret 19. juli 2006 av invictus