Så var det igang igjen... Israel vs arabere

[JBlack]

At du ikke har sett et alternativ som du anser som mer akseptabelt er helt OK, men det er langt ifra det samme som at man ikke hadde noe valg.

6823652[/snapback]

Nå prøver jeg å ta utgangspunkt i virkeligheten, og det kan jeg kun gjøre basert på det jeg vet om den.

 

Det samme burde kritikerne gjøre. Og dermed burde kritikerne i hvertfall prøve å komme opp med gode realistiske alternativ.

 

Ellers blir det, som jeg sa, bare ønsketenking.

[Aldrack]

Det er nesten skremmende hvor lett enkelte avskriver de alternativer som for eksempel ATWindsor viser til

 

En ting er er hva man personlig tror, men det er langt derfra til å kategorisk fastslå at enkelte alternativer uansett ikke ville lykkes. Den kunnskapen som trengs for å svare på slike spørsmål, som strekker seg fra forhandlinger til militære operasjoner, tviler jeg på at noen har på dette forumet. Særlig hva angår Israels militære kapasitet.

[JBlack]

Det er nesten skremmende hvor lett enkelte avskriver de alternativer som for eksempel ATWindsor viser til 

 

En ting er er hva man personlig tror, men det er langt derfra til å kategorisk fastslå at enkelte alternativer uansett ikke ville lykkes.

6824058[/snapback]

Hva er værre med det enn å kategorisk slå fast at det var andre ting Israel burde gjøre?

 

Kritikken av Israels handlinger er overfladisk. Men forsvaret av Israels handlinger bør være velfundert og nøye undersøkt.

 

Situasjonen her er som den så ofte or, det er veldig lett å kritisere det som blir gjort. Men ikke så lett å si hva man skulle gjøre i stedet. Og det er det siste jeg oppfordrer til. Og de overfladiske alternativene som er presentert ser i hvertfall ikke jeg som noen løsning.

 

Den kunnskapen som trengs for å svare på slike spørsmål, som strekker seg fra forhandlinger til militære operasjoner, tviler jeg på at noen har på dette forumet. Særlig hva angår Israels militære kapasitet.

6824058[/snapback]

Helt enig. Noe man burde tenke på når man slenger opp et par overfladiske alternativ til hva Israel burde gjort i stedet.

[ATWindsor]

Helt enig. Noe man burde tenke på når man slenger opp et par overfladiske alternativ til hva Israel burde gjort i stedet.

6824078[/snapback]

 

Når det kreves konkrete alternativer fra "motparten" i diskusjonen, så må man jo nesten etter beste evne komme med noen.

 

"Hva er værre med det enn å kategorisk slå fast at det var andre ting Israel burde gjøre?"

 

Jeg er enig i at det er like ille å kategorisk slå fast at det israel gjorde var galt, men hva så? Skal svak argumentasjon fra en side liksom forbedre argumentene fra den andre? Det er fortsatt like tåpelig (ja, jeg vil bruke et så sterkt ord) å påstå at israel måtte handle som de gjorde.

 

AtW

[JBlack]

Og jeg vil fortsatt hevde at så lenge ingen andre er i stand til å komme men noen gjennomtenkte alternativ, så eksisterer ingen gode argument for at Israel kunne gjort noe annet enn det de gjorde, og så langt vi på dette forumet kan se, måtte gjøre.

[ATWindsor]

Og jeg vil fortsatt hevde at så lenge ingen andre er i stand til å komme men noen gjennomtenkte alternativ, så eksisterer ingen gode argument for at Israel kunne gjort noe annet enn det de gjorde, og så langt vi på dette forumet kan se, måtte gjøre.

6824726[/snapback]

 

Sålenge ingen vet nok om alternativene, så eksisterer det jo heller ingen gode argumenter for at dette var det eneste israel kunne gjøre, eller den beste måten å handle på. Når folk påstår at Israel måtte gjøre som de gjorde, så er det en sterk og bastant påstand, da synes jeg det er lov å forvente bedre argumentasjon enn "folkene på dette formuet har ikke nok millitær innsikt til å bedømme om alternativene er bedre".

 

AtW

[guardianpegasus]

Uansett hvor ettergivende israel er vil terroren fortsette om de ikke enten stopper utøverne ved å arrestere eller helt enkelt drepe dem, eller tvinge den andre parten til å forhandle. Eneste måten de kan gjøre det på ser ut til å være med vold.

[JBlack]

Og jeg vil fortsatt hevde at så lenge ingen andre er i stand til å komme men noen gjennomtenkte alternativ, så eksisterer ingen gode argument for at Israel kunne gjort noe annet enn det de gjorde, og så langt vi på dette forumet kan se, måtte gjøre.

6824726[/snapback]

 

Sålenge ingen vet nok om alternativene, så eksisterer det jo heller ingen gode argumenter for at dette var det eneste israel kunne gjøre, eller den beste måten å handle på.

 

Når folk påstår at Israel måtte gjøre som de gjorde, så er det en sterk og bastant påstand, da synes jeg det er lov å forvente bedre argumentasjon enn "folkene på dette formuet har ikke nok millitær innsikt til å bedømme om alternativene er bedre".

 

AtW

6824743[/snapback]

Sitatet er ikke mitt argument.

 

Du ber meg 'bevise' en negativ påstand. Det er dere som kommer med en positiv påstand, det finnes flere alternativ, som bør redegjøre for den. Det er 100% umulig å si at det ikke finnes andre alternativ. Det jeg sier er at ingen har presentert noen alternativ. Og når det ikke finnes noen kjente alternativ, så kan man heller ikke vente at noen skal velge et alternativ man ikke en gang vet om eksisterer.

 

Det Israel gjorde er det eneste kjente reelle alternativet. Skal man påstå at de burde gjort noe annet, så ville det tatt eg langt bedre ut dersom (man visste) det fantes flere alternativ.

 

Hvis ikke fremstår kritikken som usaklig, ugjennomtenkt og dogmatisk.

[ATWindsor]

Og jeg vil fortsatt hevde at så lenge ingen andre er i stand til å komme men noen gjennomtenkte alternativ, så eksisterer ingen gode argument for at Israel kunne gjort noe annet enn det de gjorde, og så langt vi på dette forumet kan se, måtte gjøre.

6824726[/snapback]

 

Sålenge ingen vet nok om alternativene, så eksisterer det jo heller ingen gode argumenter for at dette var det eneste israel kunne gjøre, eller den beste måten å handle på.

 

Når folk påstår at Israel måtte gjøre som de gjorde, så er det en sterk og bastant påstand, da synes jeg det er lov å forvente bedre argumentasjon enn "folkene på dette formuet har ikke nok millitær innsikt til å bedømme om alternativene er bedre".

 

AtW

6824743[/snapback]

Sitatet er ikke mitt argument.

 

Du ber meg 'bevise' en negativ påstand. Det er dere som kommer med en positiv påstand, det finnes flere alternativ, som bør redegjøre for den. Det er 100% umulig å si at det ikke finnes andre alternativ. Det jeg sier er at ingen har presentert noen alternativ. Og når det ikke finnes noen kjente alternativ, så kan man heller ikke vente at noen skal velge et alternativ man ikke en gang vet om eksisterer.

 

Det Israel gjorde er det eneste kjente reelle alternativet. Skal man påstå at de burde gjort noe annet, så ville det tatt eg langt bedre ut dersom (man visste) det fantes flere alternativ.

 

Hvis ikke fremstår kritikken som usaklig, ugjennomtenkt og dogmatisk.

6824885[/snapback]

 

 

Nei, du sier ikke at ingen har presentert noen aternativ (dvs, det er ikke uttalelsen jeg reagerer på) (det er forresten heller ikke riktig, jeg har presentert flere, det er ikke engang relevant om de er dårligere for å ta tak i dine påstander, som er følgene: "Israel hadde ikke nå valg", og "israel gjør det de må".)

 

Du avfeier alternativene som er foreslått som "ikke reelle", Hva mener du oppfyller kravet til et reelt alternativ? Mener du at alternativet må være bedre, for at det skal være reelt? I såfall, bedre på hvilken måte? Hva er målestokken for kvaliteten på alternativet?

 

AtW

[JBlack]

Et reelt alternativ er noe:

1. Israel hadde mulighet til å gjøre

2. som ville stoppe bombingen,

3. uten at det ville medført at 'terrorisme fungerer',

4. eller andre uholdbare negative konsekvenser

 

Så langt, så vidt vi vet, så fantes i situasjonen ett eneste reelt alternativ. Og har man bare et alternativ, så har man ikke noe valg.

[ATWindsor]

Et reelt alternativ er noe:

1. Israel hadde mulighet til å gjøre

2. som ville stoppe bombingen,

3. uten at det ville medført at 'terrorisme fungerer',

4. eller andre uholdbare negative konsekvenser

 

Så langt, så vidt vi vet, så fantes i situasjonen ett eneste reelt alternativ. Og har man bare et alternativ, så har man ikke noe valg.

6825095[/snapback]

 

Innvadering har vel i mine øyne verken oppfyllt 2 eller 3. Det var mange rakettangrep etter invasjonen startet, og tror du det ikke vil forekomme noen flere nå? Og støtten til hizbollah har jo nå økt, vil ikke det si at "terrorisme fungerer"?

 

Og selv om man skulle anta at den aksjonen som ble gjennomført oppfyllte disse kravene, hvilke av disse kravene hadde feks en mer målrettet aksjon med spesial-styrker ført med seg?

 

AtW

[JBlack]

En aksjon med bakkestyrker ville antagelig medført bakkekrig i bymiljø, noe jeg har forstått er omtrent det verste man kan begi seg inn på. Det ville sansynligvis medført store tap av egne styrker i tillegg til sivile.

 

Når det gjelder punkt 2 og 3 så kverrulerer du.

Endret 8. september 2006 av JBlack

[ATWindsor]

En aksjon med bakkestyrker ville antagelig medført bakkekrig i bymiljø, noe jeg har forstått er omtrent det verste man kan begi seg inn på. Det ville sansynligvis medført store tap av egne styrker i tillegg til sivile.

 

Når det gjelder punkt 2 og 3 så kverrulerer du.

6825177[/snapback]

 

Jeg snakket om spesialstyrker, som du sikkert vet har Israel brukt det mange ganger før, og det er ikke snakk om en langvarig bakkekrig, det er kjappe aksjoner.

 

Jeg kan ikke helt forsåt hvorfor det er kverrulering, det stoppet da vitterlig ikke rakettangrepene? Og støtten til hisbollah har da vitterlig blitt mye høyere?

 

AtW

[JBlack]

Da forsto du altså ikke at det var snakk om 'terrorisme fungerer' i den forstand at man kan bruke terrorisme for å presse noen til å gjøre en viss ting (som i frigi fanger), og stoppe bombingen som i å ta ut en gitt stilling det angripes fra.

 

Dette burde du (etter min mening) forstått fordi 'terrorisme fungerer' er brukt på denne måten i innlegg du nettopp har svart på og forholt deg til, og det burde si seg selv at en enkelt aksjon ikke på noen måte kan generelt stoppe angrepene uansett. Fordi (jeg synes) dette burde vært åpenbart, så antok jeg du bare kverrulerte.

[ATWindsor]

Da forsto du altså ikke at det var snakk om 'terrorisme fungerer' i den forstand at man kan bruke terrorisme for å presse noen til å gjøre en viss ting (som i frigi fanger), og stoppe bombingen som i å ta ut en gitt stilling det angripes fra.

 

Dette burde du (etter min mening) forstått fordi 'terrorisme fungerer' er brukt på denne måten i innlegg du nettopp har svart på og forholt deg til, og det burde si seg selv at en enkelt aksjon ikke på noen måte kan generelt stoppe angrepene uansett. Fordi (jeg synes) dette burde vært åpenbart, så antok jeg du bare kverrulerte.

6825488[/snapback]

 

Jeg anntok du mente at terrorisme fungerer på et litt mer genrell basis, dvs at terrorismen får terrororgansiasjonen til å oppnå sine mål, og bli mektigere, og å få mer støtte mener jeg er endel av dette.

 

AtW

[JuGeun]

Et reelt alternativ er noe:

1. Israel hadde mulighet til å gjøre

2. som ville stoppe bombingen,

3. uten at det ville medført at 'terrorisme fungerer',

4. eller andre uholdbare negative konsekvenser

 

Så langt, så vidt vi vet, så fantes i situasjonen ett eneste reelt alternativ. Og har man bare et alternativ, så har man ikke noe valg.

6825095[/snapback]

 

Den logikken medfører at alternativet som ble valgt ikke eksisterer. Det ikke-reelle alternativet Israel valgte (ikke-reelt ifølge dine punkter) stoppet på ingen måter bombingen. Oh well, bombing av sivile områder som medfører store sivile tap men som ikke stopper rakettregnet er vel hva Israel "måtte" gjøre i følge en meget merkverdig logikk. For øvrig anser jeg rundt 1000 drepte sivile for en uholdbar negativ konsekvens, men vi er nok uenige på det området.

 

(punkt 3 er for øvrig håpløst vagt og retorisk, en forhandler selvsagt med terrorister som alle andre hvor det finnes et avtalefelt, Israel har forhandlet med Hizbollah før og gjør det as we speak)

[ulrikft]

Et reelt alternativ er noe:

1. Israel hadde mulighet til å gjøre

2. som ville stoppe bombingen,

3. uten at det ville medført at 'terrorisme fungerer',

4. eller andre uholdbare negative konsekvenser

 

Så langt, så vidt vi vet, så fantes i situasjonen ett eneste reelt alternativ. Og har man bare et alternativ, så har man ikke noe valg.

6825095[/snapback]

 

Den logikken medfører at alternativet som ble valgt ikke eksisterer. Det ikke-reelle alternativet Israel valgte (ikke-reelt ifølge dine punkter) stoppet på ingen måter bombingen. Oh well, bombing av sivile områder som medfører store sivile tap men som ikke stopper rakettregnet er vel hva Israel "måtte" gjøre i følge en meget merkverdig logikk. For øvrig anser jeg rundt 1000 drepte sivile for en uholdbar negativ konsekvens, men vi er nok uenige på det området.

 

(punkt 3 er for øvrig håpløst vagt og retorisk, en forhandler selvsagt med terrorister som alle andre hvor det finnes et avtalefelt, Israel har forhandlet med Hizbollah før og gjør det as we speak)

6826212[/snapback]

 

 

Det du egentlig prøver å si er at du ikke har noen reelle alternativ...?

[JuGeun]

Det du egentlig prøver å si er at du ikke har noen reelle alternativ...?

6826256[/snapback]

Det jeg ikke bare forsøkte si, men sa, var det jeg skrev over, og det gir på ingen måte støtte til ditt polemiske stråmannsspørsmål.

[JBlack]

Et reelt alternativ er noe:

1. Israel hadde mulighet til å gjøre

2. som ville stoppe bombingen,

3. uten at det ville medført at 'terrorisme fungerer',

4. eller andre uholdbare negative konsekvenser

 

Så langt, så vidt vi vet, så fantes i situasjonen ett eneste reelt alternativ. Og har man bare et alternativ, så har man ikke noe valg.

6825095[/snapback]

 

Den logikken medfører at alternativet som ble valgt ikke eksisterer.

6826212[/snapback]

Kverrulering. Se kommentar til ATWindsor.

[trn100]

Et reelt alternativ er noe:

1. Israel hadde mulighet til å gjøre

2. som ville stoppe bombingen,

3. uten at det ville medført at 'terrorisme fungerer',

4. eller andre uholdbare negative konsekvenser

 

Så langt, så vidt vi vet, så fantes i situasjonen ett eneste reelt alternativ. Og har man bare et alternativ, så har man ikke noe valg.

6825095[/snapback]

 

Innvadering har vel i mine øyne verken oppfyllt 2 eller 3. Det var mange rakettangrep etter invasjonen startet, og tror du det ikke vil forekomme noen flere nå? Og støtten til hizbollah har jo nå økt, vil ikke det si at "terrorisme fungerer"?

6825138[/snapback]

 

Selvsagt fungerer det Yassir fikk jo til og med en fredspris for å slutte med det...