Så var det igang igjen... Israel vs arabere

[Aiven]

Dershowitz argumentasjon er latterlig, og hans holdning siver gjennom i alt han skriver. For eksempel, når AI kommer med en eksplisitt referanse til gjeldende lov:

 

"While the use of civilians to shield a combatant from attack is a war crime, under international humanitarian law such use does not release the opposing party from its obligations towards the protection of the civilian population."

 

Avskriver Dershowitz det med:

 

Well that's certainly nice sounding.

....

6818358[/snapback]

Så langt er jeg helt med. Fordi det høres veldig fint ut det der. Men det setter 'the opposing party' i en kinking situasjon der man ikke lenger har noen reelle valgmuligheter igjen.

Når man dreper 1000 sivile, er det rett og rimelig at man får problemer med og legitimere det. AI har referert saken nokså greit i denne setningen synes jeg. Men for og si det med Stalin, 1000 sivile drept er ikke drap, det er historie.

6819435[/snapback]

Problemet her er at kritikken er ensidig, Israel har ikke noen valg, alternativene mangler og terroristene ser at strategien med menneskelige skjold fungerer.

6819579[/snapback]

Nå vet jeg ikke hvilken kontekst denne setningen er tatt fra, men såvidt jeg kan se hevder den krigsforbrytelser på begge sider.

[Feynman]

Problemet her er at kritikken er ensidig, Israel har ikke noen valg, alternativene mangler og terroristene ser at strategien med menneskelige skjold fungerer.

6819579[/snapback]

Om kritikken er ensidig kommer an på hvem man hører på. Jan Egeland har kritisert på Israel og Hizbollah.

 

Det er heller ikke sånn at alle som kritiserer Israel gjør det pga. militæraksjonene alene, men måten de gjør det på. De aller fleste har forståelse for at de går til aksjon når de blir angrepet, men det gir dem ikke noe fullmakt til å gjøre hva de vil.

 

Noe særlig lurt er det heller ikke. Hizbollah har stor støtte i områdene som ble angrepet. En kortsiktig løsning på rakettangrepet kan gjøre arbeidet med å svekke militsen vanskeligere om det gjøres feil. Bruk av menneskelige skjold gjør situasjonen vanskelig. Man bør ta konsekvensen av det, ikke unnskylde seg.

[ulrikft]

Problemet her er at kritikken er ensidig, Israel har ikke noen valg, alternativene mangler og terroristene ser at strategien med menneskelige skjold fungerer.

6819579[/snapback]

Om kritikken er ensidig kommer an på hvem man hører på. Jan Egeland har kritisert på Israel og Hizbollah.

 

Det er heller ikke sånn at alle som kritiserer Israel gjør det pga. militæraksjonene alene, men måten de gjør det på. De aller fleste har forståelse for at de går til aksjon når de blir angrepet, men det gir dem ikke noe fullmakt til å gjøre hva de vil.

 

Noe særlig lurt er det heller ikke. Hizbollah har stor støtte i områdene som ble angrepet. En kortsiktig løsning på rakettangrepet kan gjøre arbeidet med å svekke militsen vanskeligere om det gjøres feil. Bruk av menneskelige skjold gjør situasjonen vanskelig. Man bør ta konsekvensen av det, ikke unnskylde seg.

6819839[/snapback]

 

Problemet her er at Hizbollahs plan VAR å øke sin støtte gjennom militære midler, siden deres politiske makt har forvitret i stor grad siden sist militære konfrontasjon med Israel. Og hva er vel mer effektivt enn først å fremstå som modige forsvarere.. for så å bruke Iranske midler på å bygge opp igjen det som har blitt ødelagt..?

 

Det er få, om noen, som mener at Israel har et eller annet slags Carte Blanche for å gjøre hva de vil i Midt-Østen, men alternativene er få når Hizbollah lar raketter regne over Nord-Israel fra utskytningsramper i boligstrøk og byer.

[JBlack]

De aller fleste har forståelse for at de går til aksjon når de blir angrepet, men det gir dem ikke noe fullmakt til å gjøre hva de vil.

6819839[/snapback]

Israel gjør ikke 'hva de vil'. Israel gjør 'hva de må'.

[Pricks]

Kanskje venstreorienterte er mer opptatt av menneskerettigheter, og/eller drivillig arbeid?

Nei, de er opptatt av idealisme og Den Rette Vei. Målet helliger også middelet, hvilket gjør at man ikke bekymrer seg for å alliere seg med onde fascister som f.eks. muslimske ekstremister.

 

Bare fordi det er flere ventreorienterte i en organisasjon, så betyr ikke det at organisasjonen har aktivt gått inn for det, og har det noe relevans, sålenge det de gjør er fornuftig, du kan jo peke på hva du mener de gjør galt,  for å sitere deg selv: "I stedet for krampeaktige forsøk på å ta mannen i stedet for ballen?"

Det er jo særdeles relevant at disse organisasjonene er overtatt av venstreekstreme med en klar agenda. Det de sier er dermed ikke troverdig. De har nemlig Målet som vi vet helliger Middelet.

 

Spent på å se Cybbes liste over stråmenn...

Endret 7. september 2006 av Pricks

[Feynman]

De aller fleste har forståelse for at de går til aksjon når de blir angrepet, men det gir dem ikke noe fullmakt til å gjøre hva de vil.

6819839[/snapback]

Israel gjør ikke 'hva de vil'. Israel gjør 'hva de må'.

6820032[/snapback]

Pluss litt til de godt kunne latt være. De sivile skadene kommer tydlig fram, mens Israel har problemer med å overbevise hvorfor de "må". Så lenge det holder på slik vil myten om at Israel og Vesten kriger mot Islam aldri dø.

[JuGeun]

1) Mangler juridisk bakgrunn (som jusstudent ER det ganske irriterende å se noen radbrekke folkeretten og Genevè-konvensjonene fordi folk flest ikke vet stort om dem.

6818434[/snapback]

Ehm, nøyaktig hva er det som er radbrekking av folkeretten? Og som jusstudent burde du vite at det ikke er noe krigens folkerett på pensum for jusstudenter (for de programmer jeg er kjent med), det er litt folkerett men med et annet fokus. Krigens folkerett er et valgfag man eventuelt kan ta, har du tatt det?

Kjære deg.. vet du hva en "stråmann" er..? Dershowitz presenterer enkelt og greit en liste over faktum....

6818450[/snapback]

 

Dershowitz:

THE MORE troubling aspect of Amnesty's report is their inattention to Hizbullah. If Israel is guilty of war crimes for targeting civilian infrastructure, imagine how much greater is Hizbullah's moral responsibility for targeting civilians! But Amnesty shows little interest in condemning the terrorist organization that started the conflict, indiscriminately killed both Israeli civilians (directly) and Lebanese civilians (by using them as human shields), and has announced its intention to kill Jews worldwide (already having started by blowing up the Jewish Community Center in Argentina.) Apparently Amnesty has no qualms about Hizbullah six-year war of attrition against Israel following Israel's complete withdrawal from Southern Lebanon.

 

Amnesty:

Although Hizbullah is not itself a party to international treaties regarding the protection of civilians in times of conflict, it is nevertheless bound to observe certain basic principles embodied in these treaties. These principles include those regarding the treatment of civilians and persons who are hors de combat, as well as those concerning the conduct of hostilities.

....

"The pattern of attacks and the extent of civilian casualties show a blatant disregard of international humanitarian law by Israel and Hizbullah," said Irene Khan, Amnesty International Secretary General.

...

"Governments supplying Israel and Hizbullah with arms and military equipment are fuelling their capacity to commit war crimes. All governments should impose an arms embargo on both sides and refuse permission for their territories to be used for the transfer of arms and military equipment."

http://web.amnesty.org/library/index/ENGMDE150421996#UAO

...

As an armed group, Hizbullah is not a party to international conventions. But it is a party to the conflict and it and its members are bound by applicable customary international humanitarian law.

...

Hizbullah leader Sheikh Sayyed Hassan Nasrallah suggested that rocket attacks against civilian population centres were justified by illegal Israeli actions: "When the Zionists behave like there are no rules and no red lines and no limits to the confrontation, it is our right to behave in the same way."

According to the Rome Statute, intentionally directing attacks against the civilian population as such or against individual civilians not taking a direct part in hostilities is a war crime. (Article 8 (2) (b) (i)) The states negotiating the Rome Statute did so on the basis that the list of war crimes in the statute reflected customary international law.

...

Hizbullah’s attacks on Israeli towns and cities have killed at least 17 civilians and injured scores of civilians. It is unclear whether any of Hizbullah’s rocket and missile strikes have been aimed at military targets. If they were, they would be indiscriminate attacks, given the nature of the weapons used.

Intentionally launching a disproportionate attack is a war crime (ICC Statute, Article 8 (2) (b) (iv)). Launching an indiscriminate attack resulting in loss of life or injury to civilians or damage to civilian objects is a war crime (ICRC, Customary International Humanitarian Law, Vol. I: rules; Rule 156, p589).

...

Tens of thousands of Israeli civilians have fled northern Israel for fear of further rocket and missile attacks by Hizbullah.

To the extent that much of the displacement in Lebanon and Israel has been caused by indiscriminate attacks or other unlawful attacks, the displacement itself is also unlawful.

...

Hizbullah reportedly have been launching rockets and missiles from residential areas, thereby endangering civilians in the vicinity. Their fighters are also said to be sheltering among civilians in villages and cities, and Israeli officials claim that Hizbullah are storing weapons in civilian homes.

Utilizing the presence of a civilian or other protected person to render certain points, areas or military forces immune from military operations is a war crime. (ICC Statute, Article 8 (2) (b) (xxiii)).

...

Hizbullah’s use of Katyusha rockets and longer-range missiles against Israeli cities and towns violates the prohibition on indiscriminate attack, even when they appear to have been directed at legitimate targets, such as military bases. This is due to the inherent inaccuracy of these weapons at long distances.

...

Hizbullah captured two Israeli soldiers on 12 July. Israel reportedly has captured several Hizbullah fighters in recent days. Neither Israel nor Hizbullah have in the past treated as POWs each other’s captured combatants. Amnesty International believes that Israel and Hizbullah should treat enemy combatants they have captured as POWs. Accordingly, they should be treated humanely. They must never be held as hostages. And they should be granted access to the ICRC without delay.

http://web.amnesty.org/library/index/ENGMDE150702006

 

Dershowitz:

AI has not issued a report accusing Hizbullah of war crimes. Amnesty does not even seem to understand the charges it is making.

 

Kanskje ikke stråmann er betegnende, løgn er vel mer treffende.

 

Videre skriver han:

For Amnesty, "Israeli war crimes" are synonymous with "any military action whatsoever."

 

Dette er en tydelig stråmann, uten rot i virkeligheten.

Igjen

The real problem with Amnesty's paper is that its blanket condemnations do not consider the consequences of its arguments. (It doesn't have to; it would never advance these arguments against any country but Israel.)

 

Jaha? Stråmann og løgn.

 

Mer:

Amnesty International's conclusions are not based on sound legal arguments. They're certainly not based on compelling moral arguments. They're simply anti-Israel arguments. Amnesty reached a predetermined conclusion - that Israel committed war crimes - and it is marshalling whatever sound-bites it could to support that conclusion.

 

Så Dershowitz har tatt steget opp fra "juridisk" ekspert til å bli tankeleser og spåmann? The list could go on, at Dershowitz ikke har en eneste referanse til internasjonal lov, sedvanerett eller konvensjonsbasert, sier sitt. Som jusstudent burde du kjenne til juridisk metode og det å argumentere rettslig. Dershowitz radbrekker jusen med sine løgner og stråmenn.

[Nonzchi]

Problemet her er at kritikken er ensidig, Israel har ikke noen valg, alternativene mangler...

Det finnes flere alternativer, at du ikke liker dem er en annen sak.

 

Spent på å se Cybbes liste over stråmenn...

Når det gjelder A. Dershowitz så tror jeg svært få tar han seriøst på grunn av de ekstreme og noen ganger hysteriske utsagnene han kommer med. Dershowitz har bl.a brukt direkte usannheter for å fremme sine argumenter (se Boston Globe, 25. mai 1973).

Endret 7. september 2006 av Nonzchi

[JuGeun]

De aller fleste har forståelse for at de går til aksjon når de blir angrepet, men det gir dem ikke noe fullmakt til å gjøre hva de vil.

6819839[/snapback]

Israel gjør ikke 'hva de vil'. Israel gjør 'hva de må'.

6820032[/snapback]

Dette blir en alt for enkel avskriving av Israels ansvar for sine handlinger med tanketom politisk retorikk. Israel gjør ikke det "de må", en av verdens mektigste militærmakter, med nærmest ubetinget støtte fra verdens eneste supermakt, har aldri vært noe eksistensielt truet fra en liten geriljastyrke utstyrt med håpløst upresise raketter. At Israel måtte gjøre noe er ikke det samme som at det de gjorde var det eneste de kunne gjøre.

[JBlack]

De aller fleste har forståelse for at de går til aksjon når de blir angrepet, men det gir dem ikke noe fullmakt til å gjøre hva de vil.

6819839[/snapback]

Israel gjør ikke 'hva de vil'. Israel gjør 'hva de må'.

6820032[/snapback]

Dette blir en alt for enkel avskriving av Israels ansvar for sine handlinger med tanketom politisk retorikk.

6821810[/snapback]

Den passer perfekt til den enkle tanketommer retorikken 'Israel gjør hva de vil'.

 

Israel gjør ikke det "de må", en av verdens mektigste militærmakter, med nærmest ubetinget støtte fra verdens eneste supermakt, har aldri vært noe eksistensielt truet fra en liten geriljastyrke utstyrt med håpløst upresise raketter. At Israel måtte gjøre noe er ikke det samme som at det de gjorde var det eneste de kunne gjøre.

6821810[/snapback]

Israel måtte stoppe rakettangrepene. Hvilken alternativ fremgangsmåte hadde de?

Endret 7. september 2006 av JBlack

[Nonzchi]

Hvilken alternativ fremgangsmåte hadde de?

Dette har jeg allerede svart på i denne tråden [1]. På et mer abstrakt nivå er det statens suverenitesprinsipp som setter seg selv i konstant konflikt med andre stater, og er således et paradoks.

Endret 11. september 2006 av Nonzchi

[Pricks]

Så din alternative fremgangsmåte er å fjerne Israel fra kartet?

[Nonzchi]

Så din alternative fremgangsmåte er å fjerne Israel fra kartet?

Nei, jeg påpeker argumentets feilaktighet. I mitt nevnte innlegg viser jeg til de alternative fremgangsmåtene.

Endret 7. september 2006 av Nonzchi

[JBlack]

Hvilken alternativ fremgangsmåte hadde de?

Dette har jeg allerede svart på i denne tråden [1]. På et mer abstrakt nivå er det statens suverenitesprinsipp som setter seg selv i konstant konflikt med andre stater, og er således et paradoks.

6822176[/snapback]

Mulig jeg er dårlig til å lese så tidlige på morgenen, men jeg kan ikke se noe i den 'planen' som kan stoppe rakettene fra Hezbollah, med mindre man ser på det å etterkomme terroristenes krav som en plan...

[ATWindsor]

Hvilken alternativ fremgangsmåte hadde de?

Dette har jeg allerede svart på i denne tråden [1]. På et mer abstrakt nivå er det statens suverenitesprinsipp som setter seg selv i konstant konflikt med andre stater, og er således et paradoks.

6822176[/snapback]

Mulig jeg er dårlig til å lese så tidlige på morgenen, men jeg kan ikke se noe i den 'planen' som kan stoppe rakettene fra Hezbollah, med mindre man ser på det å etterkomme terroristenes krav som en plan...

6823362[/snapback]

 

Mener du at det ikke var en alternativ framgangsmåte, at det ikke var mulig å gjennomføre? Jeg synes det er uheldig når flere her inne, som vanligvis argumenterer fornuftig, framstiller det som om man bare hadde et alternativ, når det åpenbart er mange måter å angripe problemet. Det er rett og slett lite troverdig argumentasjon. At man synes Israels plan var den beste får så være, men det betyr ikke at de ikke hadde noe valg.

 

AtW

[JBlack]

Hvilken alternativ fremgangsmåte hadde de?

Dette har jeg allerede svart på i denne tråden [1]. På et mer abstrakt nivå er det statens suverenitesprinsipp som setter seg selv i konstant konflikt med andre stater, og er således et paradoks.

6822176[/snapback]

Mulig jeg er dårlig til å lese så tidlige på morgenen, men jeg kan ikke se noe i den 'planen' som kan stoppe rakettene fra Hezbollah, med mindre man ser på det å etterkomme terroristenes krav som en plan...

6823362[/snapback]

 

Mener du at det ikke var en alternativ framgangsmåte, at det ikke var mulig å gjennomføre? Jeg synes det er uheldig når flere her inne, som vanligvis argumenterer fornuftig, framstiller det som om man bare hadde et alternativ, når det åpenbart er mange måter å angripe problemet. Det er rett og slett lite troverdig argumentasjon. At man synes Israels plan var den beste får så være, men det betyr ikke at de ikke hadde noe valg.

6823392[/snapback]

Reelt valg. Man har alltid valg. Men det er ikke alltid man har flere reelle valg. Slik jeg leste 'planen' så innebar den stort sett å etterkomme Hizbollahs krav. Det ser jeg ikke på som et reelt valg, da det innbærer en oppfordring til mer terrorisme. Leste jeg feil?

[Pricks]

Så din alternative fremgangsmåte er å fjerne Israel fra kartet?

Nei, jeg påpeker argumentets feilaktighet. I mitt nevnte innlegg viser jeg til de alternative fremgangsmåtene.

6822813[/snapback]

Jeg ser ingen forslag til fremgangsmåte. Det eneste som kommer i nærheten er at Israel skal legge ned alle våpen og trekke seg tilbake over hele linja.

 

Israels fiender ser dette som et svakhetstegn.

 

Husk at Israel ikke var de som angrep. Hatet mot jøder og Israel har alltid vært det. Du blir ikke kvitt dette hatet ved å gi de som står bak blod på tann.

[ATWindsor]

Reelt valg. Man har alltid valg. Men det er ikke alltid man har flere reelle valg. Slik jeg leste 'planen' så innebar den stort sett å etterkomme Hizbollahs krav. Det ser jeg ikke på som et reelt valg, da det innbærer en oppfordring til mer terrorisme. Leste jeg feil?

6823407[/snapback]

 

Israel hadde mange valg, forhandlinger, fangeutveksling, mer målrettede millitåre aksjoner, forsøk på samarbeid med libanons regjering. osv osv. (skriver litt om det tidligere i diskusjonen også https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=603262&st=385#)

 

Du kan ikke bare avskrive alle alternativer som "ikke reelle valg", bare fordi du tror de ikke er bra valg. Jeg tror det de har gjort nå var et dårlig valg som fører til mer terrorisme.

 

AtW

[JBlack]

Reelt valg. Man har alltid valg. Men det er ikke alltid man har flere reelle valg. Slik jeg leste 'planen' så innebar den stort sett å etterkomme Hizbollahs krav. Det ser jeg ikke på som et reelt valg, da det innbærer en oppfordring til mer terrorisme. Leste jeg feil?

6823407[/snapback]

 

Israel hadde mange valg, forhandlinger, fangeutveksling, mer målrettede millitåre aksjoner, forsøk på samarbeid med libanons regjering. osv osv. (skriver litt om det tidligere i diskusjonen også https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=603262&st=385#)

6823562[/snapback]

Forhandlinger og samarbeid er langsiktige løsninger. Det stopper ikke angrep under veis. Fangeutveksling er å gå med på terrorens krav, og er ikke noe reelt valg. Ner målrette millitære aksjoner er ikke mulig. Bombing er så målrettet som man kan få gjort det. Alternativer er å gå inn med mannskap. Geriljakrig i bebodde områder... det ville garantert ført til blodbad, og mange flere tap på Israelsk side.

 

 

Du kan ikke bare avskrive alle alternativer som "ikke reelle valg", bare fordi du tror de ikke er bra valg. Jeg tror det de har gjort nå var et dårlig valg som fører til mer terrorisme.

 

AtW

6823562[/snapback]

Israel måtte stoppe rakettene.

 

Jeg har foreløpig ikke sett et alternativ jeg anser som mer akseptabelt enn å bombe motpartens rakettstillinger. Det eneste jeg har sett er ønsketenking.

[ATWindsor]

Reelt valg. Man har alltid valg. Men det er ikke alltid man har flere reelle valg. Slik jeg leste 'planen' så innebar den stort sett å etterkomme Hizbollahs krav. Det ser jeg ikke på som et reelt valg, da det innbærer en oppfordring til mer terrorisme. Leste jeg feil?

6823407[/snapback]

 

Israel hadde mange valg, forhandlinger, fangeutveksling, mer målrettede millitåre aksjoner, forsøk på samarbeid med libanons regjering. osv osv. (skriver litt om det tidligere i diskusjonen også https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=603262&st=385#)

6823562[/snapback]

Forhandlinger og samarbeid er langsiktige løsninger. Det stopper ikke angrep under veis. Fangeutveksling er å gå med på terrorens krav, og er ikke noe reelt valg. Ner målrette millitære aksjoner er ikke mulig. Bombing er så målrettet som man kan få gjort det. Alternativer er å gå inn med mannskap. Geriljakrig i bebodde områder... det ville garantert ført til blodbad, og mange flere tap på Israelsk side.

 

 

Du kan ikke bare avskrive alle alternativer som "ikke reelle valg", bare fordi du tror de ikke er bra valg. Jeg tror det de har gjort nå var et dårlig valg som fører til mer terrorisme.

 

AtW

6823562[/snapback]

Israel måtte stoppe rakettene.

 

Jeg har foreløpig ikke sett et alternativ jeg anser som mer akseptabelt enn å bombe motpartens rakettstillinger. Det eneste jeg har sett er ønsketenking.

6823593[/snapback]

 

Hvorfor kunne man ikke umiddelbart ha forhandlet med de? Det brukes i flere situasjoner der løsninghorisonten er kortere enn de ukene det tok å stoppe angrepene nå

 

Israel har da drevet med fangeutveksling tidligere, hvorfor er valget mindre reelt i dag?

 

Hvordan vet du at mer målrettede millitære aksjoner ikke var mulig?

 

At du ikke har sett et alternativ som du anser som mer akseptabelt er helt OK, men det er langt ifra det samme som at man ikke hadde noe valg.

 

AtW