Så var det igang igjen... Israel vs arabere

[JuGeun]

Så når en nordmann blir kidnappet en girillja styrke nede i Venezuela feks, så skal norge svare med å bombe landet og sende store styrker inn da?

6495072[/snapback]

Er mer sammenlignbart scenario:

 

Russiske terrorister angriper en norsk grensestasjon og kidnapper en norsk soldat inne til førstegangstjeneste. Russland nekter å samarbeide, NATO og resten av verdenssamfunnet sitter med foldede hender.

 

PS: Selvsagt vil ikke Norge angripe Russland, men du skjønner forhåpentligvis hva jeg mener.

6495270[/snapback]

Og da ville det riktige svaret være å bombe russisk infrastruktur og russiske byer, og kommet med uttalelser dithen at ingen russere burde føle seg trygge?

[b-real]

Jeg syns ikke det er riktig svar i det hele tatt. Man setter et politisk press og fåretar arrestasjoner (osv..) og bruker etteretning og spesialstyrker til det de egentlig er for og ikke åpen krig. Ingen tjener på åpen krig..borsett fra de som selger våpene.

Hehe, det var vel også noe å tenke på..hvem tjener på det at israel gjør i dag sånn økonomisk?

[Hotel Papa]

Jeg syns ikke det er riktig svar i det hele tatt. Man setter et politisk press og fåretar arrestasjoner (osv..) og bruker etteretning og spesialstyrker til det de egentlig er for og ikke åpen krig. Ingen tjener på åpen krig..borsett fra de som selger våpene.

Hehe, det var vel også noe å tenke på..hvem tjener på det at israel gjør i dag sånn økonomisk?

6495317[/snapback]

 

Jeg tror han var litt ironisk der da men

 

Uansett, jeg er enig med deg jeg...

Husker jeg leste om en engelskmann eller noe i den duren som hadde blitt kidnappet i Irak for ikke så lenge siden..

Da hadde de bare sendt inn SAS eller de heter (spesialstyrke) for å redde han, hvis jeg ikke husker helt feil så greide de det uten å drepe en eneste iraker..

 

Anyway @ spørsmålet ditt: Usa?

[b-real]

Jeg tror han var litt ironisk der da men 

 

Uansett, jeg er enig med deg jeg...

Husker jeg leste om en engelskmann eller noe i den duren som hadde blitt kidnappet i Irak for ikke så lenge siden..

Da hadde de bare sendt inn SAS eller de heter (spesialstyrke) for å redde han, hvis jeg ikke husker helt feil så greide de det uten å drepe en eneste iraker..

 

Anyway @ spørsmålet ditt: Usa?

6495325[/snapback]

Mulig

 

Ja, er det jeg mener. Israel ER en av de største millitærmakter faktisk (kilde dagbladet) og jeg finner det så usannsynlig at det ikke finnes slik kompetanse blandt israels millitære styrke. Så hvorfor blir ikke disse brukt? Er det ren maktkamp der man skal bare vise at man har en stor våpenmakt og er villig til å bruke det? Eller er det en bevist strategi fra israel?

En hver som har vært i millitæret og er litt strategisk annlagt bør kunne klare å lokalisere en soldat, og imo så er det absolutt beste måten å gjøre dette på med en liten styrke med riktig nok backup fra resten av hær og alt annet...ikke på denne måten.

Og ja...jeg antar at usa er en av de som tjener på at israel går til angrep. Er nok garrantert andre nasjoner som også tjener på det.

[LarsP]

Og da ville det riktige svaret være å bombe russisk infrastruktur og russiske byer, og kommet med uttalelser dithen at ingen russere burde føle seg trygge?

6495294[/snapback]

Nei.

 

Jeg støtter forresten ingen av partene i Midtøsten-konflikten.

[Hotel Papa]

Jeg tror han var litt ironisk der da men 

 

Uansett, jeg er enig med deg jeg...

Husker jeg leste om en engelskmann eller noe i den duren som hadde blitt kidnappet i Irak for ikke så lenge siden..

Da hadde de bare sendt inn SAS eller de heter (spesialstyrke) for å redde han, hvis jeg ikke husker helt feil så greide de det uten å drepe en eneste iraker..

 

Anyway @ spørsmålet ditt: Usa?

6495325[/snapback]

Mulig

 

Ja, er det jeg mener. Israel ER en av de største millitærmakter faktisk (kilde dagbladet) og jeg finner det så usannsynlig at det ikke finnes slik kompetanse blandt israels millitære styrke. Så hvorfor blir ikke disse brukt? Er det ren maktkamp der man skal bare vise at man har en stor våpenmakt og er villig til å bruke det? Eller er det en bevist strategi fra israel?

En hver som har vært i millitæret og er litt strategisk annlagt bør kunne klare å lokalisere en soldat, og imo så er det absolutt beste måten å gjøre dette på med en liten styrke med riktig nok backup fra resten av hær og alt annet...ikke på denne måten.

Og ja...jeg antar at usa er en av de som tjener på at israel går til angrep. Er nok garrantert andre nasjoner som også tjener på det.

6495405[/snapback]

 

Hvis man hadde lagd en oversikt over alle de som tjener på en krig så vil jeg tro at USA havner som et ledd hos samtlig fabrikanter..

[tom waits for alice]

En har da lov til å forsvare seg, jeg ser ikke problemstillingen. [snip...]

6492002[/snapback]

Men jeg ønsker meg fremdeles noen som svarer på spørsmålet mitt. Du svarer greit på hva Israel ikke skal gjøre. Men jeg lurer på hva de skal gjøre, når terroristene:

6492427[/snapback]

 

Kan man ikke si at handlingalternativene avgrenses negativt av krigens folkerett? Da blir (det kunstige?) behovet for hva Israel konkret skal gjøre eleminert.

6495165[/snapback]

Man kan si det, hvis man vil gjøre det enkelt for seg selv. Men da behøvde vi ikke ha disse diskusjonene, vi kunne erstatte dem med en poll: Er du for eller mot Israels angrep på Gaza og Libanon?...

 

Jeg ser ikke noe kunstig i Israels behov for å gjøre noe. La oss si du var plaget av naboer som skjøt raketter på huset ditt, og (som situasjonen er for Israel) det ikke fantes noe politi som kunne stoppe dem. Sett nå at du spurte hva du skulle gjøre i denne situasjonen. Ville svaret "hva som helst som ikke er forbudt" være spesielt fruktbart? Ville det gjøre behovet ditt for å finne ut hva du skulle gjøre "kunstig"?

 

Israel må gjøre noe. Å si at handlingsalternativene avgrenses av folkeretten, gjør ikke dette behovet mindre. Og da er det relevant å diskutere hvilke alternativer de har. Cybbe sier at "en har da lov til å forsvare seg". Jeg peker på den konkrete problemstillingen, og spør hvordan.

 

Dotten kom med et godt og konkret svar. (Link) Nå er antagelig den slags "politioperasjoner" på fremmed jord også i strid med internasjonale lover, så om vi skal la disse bestemme er heller ikke dette et alternativ.

 

Og hva står vi igjen med da? Standardsvaret fra norske nabokrangler: "Hvis du ikke liker å få raketter i hodet og selvmordsbombere på bussen her kan du bare flytte"...?

 

Geir

Endret 15. juli 2006 av tom waits for alice

[JuGeun]

Israel må gjøre noe. Å si at handlingsalternativene avgrenses av folkeretten, gjør ikke dette behovet mindre. Og da er det relevant å diskutere hvilke alternativer de har. Cybbe sier at "en har da lov til å forsvare seg". Jeg peker på den konkrete problemstillingen, og spør hvordan.

 

Dotten kom med et godt og konkret svar. (Link) Nå er antagelig den slags "politioperasjoner" på fremmed jord også i strid med internasjonale lover, så om vi skal la disse bestemme er heller ikke dette et alternativ.

6495512[/snapback]

Det er ikke nødvendigvis i strid med folkeretten å forsvare seg, forutsetningen er at man utsettes for et "armed attack" jf. FN-pakten art. 51 (naturligvis også en del av sedvaneretten). Poenget jeg har forsøkt å få frem, er at et eventuelt angrep må stå i forhold til målet som søkes nådd, og at sivile lidelser ikke bare må søkes minimeres, de må unngås totalt om det vil være uproporsjonalt i forhold til militær gevinst. Dette er ikke en perifer del av jus in bello, det rører ved selve kjernen. Hevnaksjoner som ikke fører til noen åpenbar gevinst og som står i minimal om noen kausalforbindelse til bortføringen, og som i tillegg rammer sivile i altfor stor grad, vil være i strid med folkerettens mest enkle prinsipper

 

Poenget er ikke at en ikke har rett til å forsvare seg, men at retten eksisterer innenfor visse rammer. Når svaret rammer sivile tolker jeg rammene innskrenkende.

 

Dette blir for øvrig siste innlegg på en liten stund.

[V?rbris]

Som den eneste oppegående stat i midtøsten både økonomisk og militært er det Israels simple plikt og få denne situasjonen på rett vei.

 

Dette må gjøres med innrømmelser, og Israel har råd til innrømmelser.

 

At det fremdeles vil smelle fra selvmordsbombere må ikke få ødelegge for at Palistinerne får en egen oppegående stat som på sikt vil kunne dempe og kanskje sette en fullstendig stopper for disse selvmords-bombeangrep mot Israel.

 

Palistinerne har hverken makt, økonomi/ressurser for og dempe dette nå, langt mindre stoppe det.

 

Høyresiden i Israel har overhodet ikke villet inngå noe avtale eller forpliktelser.

 

Det er bedre at Israel gjør disse innrømmelser nå stående enn og måtte gjøre innrømmelser senere knestående, for det må de før eller siden og prislappen på dette setter de i stor grad selv.

 

Med ett Palestina oppegående, mere arbeid, økonomi, skoler ja ett bedre samfunn vil forhåpentlig vise at det er levelig som nabo til Israel og dempe dette hatet noe.

 

Att enkelte araberstater fremdeles vil drive hat-propaganda tror jeg nok og forsøk på terror vil nok bli prøvd, men det kan bli en god del roligere i det umiddelbare nabolag.

[Aldrack]

Man kan si det, hvis man vil gjøre det enkelt for seg selv.

Jeg ser ikke noe kunstig i Israels behov for å gjøre noe.

Geir

6495512[/snapback]

 

For det første så ser jeg poenget du får frem med at det trengs konkrete forslag som Dottens(?). Jeg var antagelig litt kjapp i vendingen når jeg sa det var et kunstig behov Men det faktiske spillerom begrenses av folkeretten. Utover dette (og andre bindende traktater/evt sedvaner) har Israel adgang til en rekke tiltak.

 

Det kan argumenteres for at terrorangrep i det omfang Israel til tider opplever kan regnes som et angrep som igjen legitimerer militære sanksjoner. Som Cybbe påpekte er det imidlertid av helt grunnleggende betydning at slike sanksjoner er hva man kaller forholdsmessig. I forhold til det mål som ønskes oppnådd, såvel som det angrep det reageres mot.

Endret 15. juli 2006 av Aldrack

[tom waits for alice]

Det kan argumenteres for at terrorangrep i det omfang Israel til tider opplever kan regnes som et angrep som igjen legitimerer militære sanksjoner. Som Cybbe påpekte er det imidlertid av helt grunnleggende betydning at slike sanksjoner er hva man kaller forholdsmessig. I forhold til det mål som ønskes oppnådd, såvel som det angrep det reageres mot.

6495768[/snapback]

Der er jeg helt enig med dere begge. Og man kan selvsagt vurdere dette objektivt. Men for den som står midt oppe i situasjonen, på den ene eller andre siden, er ikke dette så enkelt. Det er ikke noe forholdmessig i å ønske Israel slettet fra kartet, allikevel har disse organisasjonene betydelig støtte i den palestinske og arabiske opinionen. Og antagelig har reaksjonene stor støtte i den israelske. Da blir det vanskelig å argumentere for ensidige forholdsmessige reaksjoner fra Israel, selv om prinsippet er innlysende for oss som sitter her opp i nord og bekymrer oss aller mest for om det blir regn i ferien...

 

Geir

[tom waits for alice]

Men bak disse gruppene og bak rakettene skimter vi Iran. Landets president, ekstremisten Mahmoud Ahmadinejad - valgt for et år siden - holder ikke bare nesten daglig taler der han krever staten Israel bort, han kommer med utfall mot jødene og benekter Holocaust. Det shiamuslimske Iran bidrar også med våpen og rikelige pengemidler til Hizballah. Også Hamas får støtte.

 

[snip...]

 

Egypts president, Hosni Mubarak, har fortalt en egyptisk avis at han fikk meglet frem en avtale mellom Hamas og Israel om den første soldatbortføringen i Gaza, men at "en tredje part" presset Hamas til å trekke seg. Han sier ikke hvem denne parten var, men New York Times meldte i går at politiske analytikere i Kairo mener at den tredje parten var Iran - som ser seg tjent med at konflikten går videre.

 

Aftenposten: Ytterfløyenes krig

 

Geir

[Pricks]

jeg må si at jeg er virkelig en israeler hater på dette område. hvor forbannet hadde ikke du blitt visst et naboland/nabogruppe hadde okkupert/ødelagt et område som tilhørte deg?

Nå har jo Israel tatt land som følge av at de har blitt angrepet av araberstatene rundt. De har vært tvunget til å ta strategisk viktige områder som f.eks. Golanhøydene, som ble brukt til å bombe sivile Israelske mål.

 

Å ta over landområder i krig er helt legitimt.

[Dotten]

- De kriminelle handlingene og grusomhetene de siste ukene, og overgrepet mot humane verdier i Palestina og Libanon, har igjen bevist at sionistenes tilstedeværelse i regionen ligner en ond og infisert svulst

 

Galningene strømmer til.

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=123172

[abcd423417984]

Ingen andre enn meg som reagerer på den noe partiske dekningen av konflikten i de norske mediene? Vg og dagbladet har i det minste allerede utropt israel som den eneste skyldige part virker det som.

[TJ]

Ingen andre enn meg som reagerer på den noe partiske dekningen av konflikten i de norske mediene? Vg og dagbladet har i det minste allerede utropt israel som den eneste skyldige part virker det som.

6501816[/snapback]

Du er ikke den eneste nei, men denne trenden er vel ikke akkurat ny

 

Virker som store deler av norsk media har utpekt seg "hatobjekter" som f. eks. USA, Israel, regjeringen (uansett hvem som sitter der) osv. Men det er en annen diskusjon

[magicus]

Ingen andre enn meg som reagerer på den noe partiske dekningen av konflikten i de norske mediene? Vg og dagbladet har i det minste allerede utropt israel som den eneste skyldige part virker det som.

6501816[/snapback]

Virker på meg som om media favoriserer Israel og ikke araberne. Men da ser eg mer på cnn enn norske aviser.

 

Eg tar sterk avstand fra Israels håndtering av denne situasjonen. Ja alle er under ett sterkt press og bla bla, men at en stat bomber uskyldige barn og kvinner tar eg avstand fra. Israel er uten tvil den sterkeste part i denne konflikten og de har derfor ett større ansvar for å løse denne konflikten.

Eg misliker meget sterkt måten USA favoriserer den ene parten i denne konflikten og at USA ikke tar avstand fra Israel sine terrorhandlinger.

Å nekte å starte en dialog med påskudd som: " Vi forhandler ikke med terrorister" er bare tøv. Israel er like mye terrorister som palestina og de er pliktige til å inngå en dialog med de de har konflikter med.

Tror nøkkelen til denne konflikten ligger i å gjøre partene like sterke/svake. Altså kutt støtten til Israel og øk den til staten palestina og libanon. Tror Israel nøler vil nøle litt med å terge sine naboer hvis naboene kan ta igjen skikkelig.

 

Israel har vist at de ikke er skikket til å inneha avansert militært utstyr. De misbruker makten sin. Derfor la Israel lide økonomisk slik som araberne de har konflikt med. Tror ikke de klarer å lage så mye jævelskap og hat med stein og pinner enn det de klarer med tanks og jagerfly. Desarmer hele regionen.

De oppfører seg som en gjeng drittunger som ikke klarer å slutte å krange sutre og grine. Da trenger en nøytral foreldre(verdenssamfunnet, fn) å komme inn og skille drittungene.

Det som gjorde at stormaktene USA og Russland ikke føk i tottene på hverandre under den kalde krigen var at de var tilnærmet like motstandere og hvis den ene part angrep ville gjengjeldelsen være forferdelig. Denne maktbalansen viste seg å være positiv for konflikten.

Mens i tilfellet midtøsten er det skev maktfordeling.

[Dotten]

Maktfordelingen i Midtøsten er mer enn Israel vs. Palestina. Det er Israel vs. resten av midtøsten.

 

Man øker nå ikke støtten for å ruste opp grupper som bedriver åpen terrorisme og en kultur som består i undertrykkelse av kvinner og religiøs fanatisme.

 

Støtten bør konsentreres mot sivile som trenger den. Ikke for å ruste opp noens militære. Og da må støtten gå slik at den ikke brukes til å fete opp en arabisk leders allerede fete bankkonto.

 

Ingen er forresten pliktet til å føre dialog med terrorister. Slikt medfører som oftest bare en kjedelig dominoeffekt.

 

Det er krig der nede nå. Galskapen har eksplodert. Nå bør vi konsentrere oss om å hjelpe de trengende og la FN ta seg av meklingsjobben. Det fører ingen vei for oss å sitte her oppe og fortelle hvem som skal gjøre hva, og starte vår egen hatkampanje mot en hel folkegruppe. Det være seg palestinere eller israelere.

 

Og uansett hvor mye disfavør man mener pressedekningen er, så er nå for en gangs skyld mye av kritikken berettiget. Både den mot Israel og den mot Libanon og Palestina.

 

Det er for ordens skyld nok av våpen og militær til å gi Israel noe å bryne seg på om det eskalerer ytterligere. Noe mange regner med Iran håper på. Selv Israels våpenmaskineri som er betydelig og som har noe av den fremste erfaringen på krigføring i området (og har historie for å gjøre det bra der), så er det nok av instanser som ønsker nok en åpen konflikt med Israel. Israel er uønsket i regionen både av Palestina, Iran og en del andre.

 

De som inbiller seg at det er slik at Israel ønsker krig og de andre bare fred bør sette seg litt inn i hva som foregår der nede. Det er ikke mange land der nede som ikke har blod på tann. Det er ikke for ingenting at grupperinger gjør sitt for å provosere frem en åpen konflikt med Israel.

 

Men de som vil sitte og heie ensidig på palestinerne eller israelerne får gjøre det og bli lurt trill rundt og manipulert av krigshisserne der nede

[Vighilicious]

Nå må snart noen sette en stoppe for Israel. Dette landet har ikke ført til noe godt. Hyper relgiøse folk klarer aldri å drive et land.

[abcd423417984]

Nå må snart noen sette en stoppe for Israel. Dette landet har ikke ført til noe godt. Hyper relgiøse folk klarer aldri å drive et land.

6505164[/snapback]

 

Av de to hovedparter der nede så mener du at Israel er de hyper-religiøse?