Så var det igang igjen... Israel vs arabere

[ATWindsor]

Hverken Hizballah eller terrorisme vil bli "utslettet" ved å la bombene falle over sivile områder. Det vil gjøre det vanskeligere for Hizballah å effektivt angripe Israel og det vil redde israelske liv, men å tro at økt militært bruk og økt aggressivitet vil fjerne terrorismen, når dette i størst grad rammer sivile, vil jeg ikke anse som reelt.

Dette er vell ikke lett å si til Israelerne som blir bombet av Hisbollahs raketter.

Det er sivile på den siden av krigen også. Det virker som angrep er den beste løsningen for å avæpne terrorister, isteden for å la dem rekrutere og trene flere terrorister.

 

 

Desverre påvirker jo drap og krig de fleste mennesker på en negativ måte, psykologisk. Noen ganger er det nødvendig, men konskevensene er store, og man bør derfor tenke seg godt om, demonisering av fienden er jo bare et av mange konsekvenser.

 

Hva får deg til å si at angrep virker som den beste løsningen? Er det noe spesielt du tenkte på som tyder på det?

 

AtW

6630416[/snapback]

 

Ja med tanke på at dette er terrorister som er en stor fare for sivile Israellere og at FN har prøvd andre fredelige middler for å fjerne terroristene uten å lykkes, ser jeg ingen grunn til at Hisbollah skal få lov til å forsette å drepe sivile Israelere uten at de går til mot angrep. Hvis du har noen bedre forslag på hvordan du kan av-væpne Hisbollah uten krig, så er dette selfølgelig en bedre løsning. Jeg mener at sitvasjonen hadde vært helt annerledes hvis libanon hadde gått sammen med Israel om å fjerne Hisbollah sånn som de egentlig var pålagt å gjøre tidligere.

6630528[/snapback]

 

Man bør jo helst ha grunn til å tro at krigen hjelper da, man burde jo nesten ha en litt bedre grunn enn "terroristene har ikke blitt borte når det ikke har vært krig". Det synes jeg ihvertfall, det taes allerede for mange avgjørelser uten at det er basert på fakta og rasjonalitet..

 

AtW

Endret 7. august 2006 av ATWindsor

[fireofawakening]

[...] Jeg mener at sitvasjonen hadde vært helt annerledes hvis libanon hadde gått sammen med Israel om å fjerne Hisbollah sånn som de egentlig var pålagt å gjøre tidligere.

6630528[/snapback]

 

Enig der. All den tid Libanon godtar Hizbollah i landet blir dette en krig mellom 2 stater, og ikke et slag mot en liten terroristgruppe. Eller hva?

[Nonzchi]

Og alternativet er?

De mest åpenbare alternativene har jeg nevnt i et tidligere innlegg. [1] Ze'ev Sternhell en israelsk professor i politisk vitenskap, skrev en kronikk i Haaretz med «Let's declare victory and start talking» som tittel. Her klargjør han det generelle standpunktet som jeg mener fornuftige personer bør støtte av rent elementære grunner.

In fact, considering the means that the IDF is employing and the ratio of forces in the field, any outcome less than the elimination of Hezbollah as a fighting force will be considered an Israeli failure and a great achievement for the enemy. But since it is impossible to uproot Hezbollah from among the Shiites without destroying the population itself, wisdom requires us to refrain from positing goals that are unachievable. That is why we should achieve a cease-fire before the campaign gets out of control, claims victims in vain and, in the long run, even turns into a strategic failure. [2]

Som nevnt har utviklingen av Israels krigføring ført til konsekvenser som var rimelig forutsigbare: støtten til Hizbollahs militante fløy har økt til 87% i Libanon, inkludert 80% av det kristne samfunnet og 89 prosent av Sunni muslimene.

 

En gunstig fredsløsning for Israel har lenge eksistert, dette gjelder krisen i Gaza- og Libanon. Når det gjelder Gaza situasjonen har de arabiske landene, med støtte av Hamas regjeringen, presentert «Qatari resolusjonen» som inneholder kravene Israel har insistert på.

Condemning also the firing of rockets from Gaza into Israel and the abduction of an Israeli soldier by Palestinian armed groups from Gaza, and the recent abduction and killing of an Israeli civilian in the West Bank,
 
Calls for the immediate and unconditional release of the abducted
Israeli soldier;
 
Calls upon the Palestinian Authority to take immediate and sustained
action to bring an end to violence, including the firing of rockets on
Israeli territory. [3]

En løsning på Libanonkrisen ble redegjort av Siniora regjeringen og ble til en viss grad ignorert av de sentrale medieinstitusjonene. Denne planen ble enstemmig vedtatt av regjeringen og støttet av Hizbollah.

The plan calls for a mutual release of prisoners; Israeli troops withdrawing to the demarcated frontier and allowing displaced civilians to return home; Israel's withdrawal from the occupied Shebaa Farms and placing the territory under temporary UN control; extending Lebanese government authority throughout all of southern Lebanon; expanding the existing UN force in South Lebanon; reinvigorating the 1949 Armistice Agreement; and rebuilding the south. [5]

Beslutningene den israelske regjeringen har tatt viser at den har prioritert geo-politiske interesser framfor sikkerhet. Således mener jeg i dette tilfellet at påstanden om statens «plikt til å forsvare sin egen befolkning» er feilaktig og basert på en enkel analyse av maktinstitusjoners handlingsmekanismer.

Endret 7. august 2006 av Nonzchi

[ATWindsor]

[...] Jeg mener at sitvasjonen hadde vært helt annerledes hvis libanon hadde gått sammen med Israel om å fjerne Hisbollah sånn som de egentlig var pålagt å gjøre tidligere.

6630528[/snapback]

 

Enig der. All den tid Libanon godtar Hizbollah i landet blir dette en krig mellom 2 stater, og ikke et slag mot en liten terroristgruppe. Eller hva?

6630579[/snapback]

 

Jeg tror grunnen er at Libanon er relativt religiøst delt, i den forstand at det er flere store grupperinger, og dessuten er ikke alndet alt for stabilt, og har bare hatt en kort periode med fred, noe som har gjort staten delvis handlingslammet i frykt for interne stridigheter, men jeg skulle ønske noen hadde litt mer ekspertise på interne forhold i landet kunne komme med noen innspill.

 

AtW

[Gjest Bruker-95147]

[...] Jeg mener at sitvasjonen hadde vært helt annerledes hvis libanon hadde gått sammen med Israel om å fjerne Hisbollah sånn som de egentlig var pålagt å gjøre tidligere.

6630528[/snapback]

 

Enig der. All den tid Libanon godtar Hizbollah i landet blir dette en krig mellom 2 stater, og ikke et slag mot en liten terroristgruppe. Eller hva?

6630579[/snapback]

 

Eller en krig hvor Israel kjemper for sin eksistens, backet av en supermakt som styres av fundamenmtalistiske kristne religiøse, og rest Libaneserne får unngjelde.

[Dotten]

 

Man bør jo helst ha grunn til å tro at krigen hjelper da, man burde jo nesten ha en litt bedre grunn enn "terroristene har ikke blitt borte når det ikke har vært krig". Det synes jeg ihvertfall, det taes allerede for mange avgjørelser uten at det er basert på fakta og rasjonalitet..

 

AtW

6630555[/snapback]

 

 

Er det ikke rasjonelt å prøve å løse det ved makt når man anser at andre fredelige forsøk har feilet?

 

Når man ikke får bukt med terroren med metode A, B eller C så går man ofte over til plan D. Nå er ikke det sagt at plan D er noe bedre enn de foregående, men det er nå heller ikke særlig rasjonelt å fortsette med plan A, B eller C om de ikke fører frem.

 

Om Israel mener det ikke er mulig å fjerne terrorsimen uten bruk av makt, så kan det gjerne være en feil slutning, men den er lettere å komme frem til om man har forsøkt midler som ikke inneholder makt og feilet.

 

Når FN ikke tok seg bryet med å få gjennomført sin egen resolusjon om å avvepne Hizballah så ble nok et alternativt fjernet for Israel. La oss bare håpe de gir FN en ny sjangse, og ikke minst la oss håpe at FN gjør en bedre jobb nå enn tidligere.

[ATWindsor]

 

Man bør jo helst ha grunn til å tro at krigen hjelper da, man burde jo nesten ha en litt bedre grunn enn "terroristene har ikke blitt borte når det ikke har vært krig". Det synes jeg ihvertfall, det taes allerede for mange avgjørelser uten at det er basert på fakta og rasjonalitet..

 

AtW

6630555[/snapback]

 

 

Er det ikke rasjonelt å prøve å løse det ved makt når man anser at andre fredelige forsøk har feilet?

 

Når man ikke får bukt med terroren med metode A, B eller C så går man ofte over til plan D. Nå er ikke det sagt at plan D er noe bedre enn de foregående, men det er nå heller ikke særlig rasjonelt å fortsette med plan A, B eller C om de ikke fører frem.

 

Jeg synes ikke det er særlig rasjonellt å gå til krig bare på grunnlag av at andre ting ikke har fungert nei, da er det bedre å hoppe til E, F osv. Krig har høye kostnader for samfunnet, og med den prisen bør man helst basere det på noe mer synes jeg.

 

AtW

[Lemkin]

Jeg synes ikke det er særlig rasjonellt å gå til krig bare på grunnlag av at andre ting ikke har fungert nei, da er det bedre å hoppe til E, F osv. Krig har høye kostnader for samfunnet, og med den prisen bør man helst basere det på noe mer synes jeg.

 

AtW

6630654[/snapback]

 

Krigen presser også Libanon til å velge side (noe de egentlig har gjort, spør du meg). Krigen viser hvem som står hvor. De som hopper på med Israel for å få fjernet terroristene er i mine øyne de vi bør holde med. For jeg syns vi bør holde med alle som faktisk gjør noe med terroren, ikke bare snakker om det.

[ATWindsor]

Jeg synes ikke det er særlig rasjonellt å gå til krig bare på grunnlag av at andre ting ikke har fungert nei, da er det bedre å hoppe til E, F osv. Krig har høye kostnader for samfunnet, og med den prisen bør man helst basere det på noe mer synes jeg.

 

AtW

6630654[/snapback]

 

Krigen presser også Libanon til å velge side (noe de egentlig har gjort, spør du meg). Krigen viser hvem som står hvor. De som hopper på med Israel for å få fjernet terroristene er i mine øyne de vi bør holde med. For jeg syns vi bør holde med alle som faktisk gjør noe med terroren, ikke bare snakker om det.

6630675[/snapback]

 

 

Personlig tror jeg det eneste dette angrepet gjør med terroren er å øke den, da tror jeg det er bedre å gi støtte til utdanning o.l i landet, noe som forhåpentligvis vil føre til mindre terror (og fundamentalisme).

 

AtW

[Stolrygg]

Og alternativet er?

De mest åpenbare alternativene har jeg nevnt i et tidligere innlegg. [1] Ze'ev Sternhell en israelsk professor i politisk vitenskap, skrev en kronikk i Haaretz med «Let's declare victory and start talking» som tittel. Her klargjør han det generelle standpunktet som jeg mener fornuftige personer bør støtte av rent elementære grunner.

In fact, considering the means that the IDF is employing and the ratio of forces in the field, any outcome less than the elimination of Hezbollah as a fighting force will be considered an Israeli failure and a great achievement for the enemy. But since it is impossible to uproot Hezbollah from among the Shiites without destroying the population itself, wisdom requires us to refrain from positing goals that are unachievable. That is why we should achieve a cease-fire before the campaign gets out of control, claims victims in vain and, in the long run, even turns into a strategic failure. [2]
 

Som nevnt har utviklingen av Israels krigføring ført til konsekvenser som var rimelig forutsigbare: støtten til Hizbollahs militante fløy har økt til 87% i Libanon, inkludert 80% av det kristne samfunnet og 89 prosent av Sunni muslimene.

 

En gunstig fredsløsning for Israel har lenge eksistert, dette gjelder krisen i Gaza- og Libanon. Når det gjelder Gaza situasjonen har de arabiske landene, med støtte av Hamas regjeringen, presentert «Qatari resolusjonen» som inneholder kravene Israel har insistert på.

Condemning also the firing of rockets from Gaza into Israel and the abduction of an Israeli soldier by Palestinian armed groups from Gaza, and the recent abduction and killing of an Israeli civilian in the West Bank,
 
Calls for the immediate and unconditional release of the abducted
Israeli soldier;
 
Calls upon the Palestinian Authority to take immediate and sustained
action to bring an end to violence, including the firing of rockets on
Israeli territory. [3]
 

En løsning på Libanonkrisen ble redegjort av Siniora regjeringen og ble til en viss grad ignorert av de sentrale medieinstitusjonene. Denne planen ble enstemmig vedtatt av regjeringen og støttet av Hizbollah.

The plan calls for a mutual release of prisoners; Israeli troops withdrawing to the demarcated frontier and allowing displaced civilians to return home; Israel's withdrawal from the occupied Shebaa Farms and placing the territory under temporary UN control; extending Lebanese government authority throughout all of southern Lebanon; expanding the existing UN force in South Lebanon; reinvigorating the 1949 Armistice Agreement; and rebuilding the south. [5]
 

Beslutningene den israelske regjeringen har tatt viser at den har prioritert geo-politiske interesser framfor sikkerhet. Således mener jeg i dette tilfellet at påstanden om statens «plikt til å forsvare sin egen befolkning» er feilaktig og basert på en enkel analyse av maktinstitusjoners handlingsmekanismer.

6630596[/snapback]

 

Når det gjelder Quatari resolusjonen sa denne at Israel skulle umiddelbart trekke seg ut og at all skylden skulle gå på Israel.

 

Siden denne resolusjonen manglet en del fakta som palestinske angrep på Israel og kidnapping av Israelske soldater slo den ikke igjennom verken hos franskmennene eller amerikanerne. Det var rett og slett bare tull og det ble kunn dratt med fakta fra en side av saken.

[fireofawakening]

[...] Jeg mener at sitvasjonen hadde vært helt annerledes hvis libanon hadde gått sammen med Israel om å fjerne Hisbollah sånn som de egentlig var pålagt å gjøre tidligere.

6630528[/snapback]

 

Enig der. All den tid Libanon godtar Hizbollah i landet blir dette en krig mellom 2 stater, og ikke et slag mot en liten terroristgruppe. Eller hva?

6630579[/snapback]

 

Eller en krig hvor Israel kjemper for sin eksistens, backet av en supermakt som styres av fundamenmtalistiske kristne religiøse, og rest Libaneserne får unngjelde.

6630611[/snapback]

 

Det jeg ikke forstår med det du skriver her, er at usa`s kristen-fundamentalister, som styrer landet, vil støtte Israelittene. Isrelittene mener jo at jesus ikke var den som profetiene fortalte om, og er derfor ikke forenelige med disse kristen-fundamentalistene som du skriver om. Det jeg derimot ville trodd var at jødene i usa (de utgjør 2% av befolkningen men har gode stillinger i samfunnet) er dem som ordner denne støtten.

[Gjest Bruker-95147]

[...] Jeg mener at sitvasjonen hadde vært helt annerledes hvis libanon hadde gått sammen med Israel om å fjerne Hisbollah sånn som de egentlig var pålagt å gjøre tidligere.

6630528[/snapback]

 

Enig der. All den tid Libanon godtar Hizbollah i landet blir dette en krig mellom 2 stater, og ikke et slag mot en liten terroristgruppe. Eller hva?

6630579[/snapback]

 

Eller en krig hvor Israel kjemper for sin eksistens, backet av en supermakt som styres av fundamenmtalistiske kristne religiøse, og rest Libaneserne får unngjelde.

6630611[/snapback]

 

Det jeg ikke forstår med det du skriver her, er at usa`s kristen-fundamentalister, som styrer landet, vil støtte Israelittene. Isrelittene mener jo at jesus ikke var den som profetiene fortalte om, og er derfor ikke forenelige med disse kristen-fundamentalistene som du skriver om. Det jeg derimot ville trodd var at jødene i usa (de utgjør 2% av befolkningen men har gode stillinger i samfunnet) er dem som ordner denne støtten.

6630890[/snapback]

 

Jeg trodde også at det var jødiske lobbyister som trakk i trådene, men ifølge NRK så er det kristne fundamentalister som er i flertall, spesielt i det republikanske partiet som ønsker å beskytte det hellige land for Jesus tilbakekomst.

[Nonzchi]

Når det gjelder Quatari resolusjonen sa denne at Israel skulle umiddelbart trekke seg ut og at all skylden skulle gå på Israel.Siden denne resolusjonen manglet en del fakta som palestinske angrep på Israel og kidnapping av Israelske soldater slo den ikke igjennom verken hos franskmennene eller amerikanerne.

I resolusjonen kritiseres begge parter i konflikten. Jeg siterte spesifikt den reviderte versjonen som fordømmer samtlige aksjoner utført av palestinske terroristorganisasjoner. Ditt argumentet ble nevnt i flere tidsskrifter, og viser til den orginale resolusjonen.

 

For øvrig er jeg enig i at fakta er viktig i denne sammenhengen. Israel bombet Gaza lenge før bortføringen av Shalit, noe som har blitt bekreftet av B'tselem og OCHA. Den Israelske regjeringen har senere offentligjort flere dokumenter der det blant annet bekreftes at 2 sivile palestinere ble bortført av IDF en dag før kidnappingen av korporalen. Dette ble nevnt i aviser som «The Observer», «Daily News» og «Haaretz». (Se #140)

Endret 7. august 2006 av Nonzchi

[JuGeun]

http://news.independent.co.uk/world/fisk/article1217413.ece

 

Robert Fisk, mangeårig journalist og Midtøsten-ekspert:

 

This draft shows who is running America's policy... Israel

 

Utdrag

...

A close analysis of the American-French draft - the fingerprints of John Bolton, the US ambassador to the UN, were almost smudging the paragraphs - showed just who is running Washington's Middle East policy: Israel. And one wondered how even Tony Blair would want to associate himself with this nonsense. It made no reference to the obscenely disproportionate violence employed by Israel - just a sleek reference to "hundreds of deaths and injuries on both sides" - and it made only passing reference to Hizbollah's demand that it would only release the two Israeli soldiers it captured on 12 July in return for Lebanese and other Arab prisoners in Israeli jails.

 

The Security Council said it was "mindful of the sensitivity of the issue of prisoners and encouraging the efforts aimed at settling the issue [sic] of the Lebanese prisoners detained in Israel". I bet Hizbollah were impressed by the "mindful" bit, not to mention the "sensitivity" and the soft, slippery word "settle" - an issue which can be "settled" in maybe 20 years' time. Then came the real coup de grâce. A demand for the "total cessation by Hizbollah of all attacks" and the "immediate cessation" by Israel of "all offensive military operations". Bit of a problem there, as Hizbollah spotted at once. They have to lay down their arms.

 

Had the council demanded an immediate resolution on the future of the Shebaa farms, the Israeli-occupied territory which once belonged to mandate Lebanon - and for whose "liberation" the Hizbollah have fought - the whole fandango might have stood a chance. After all, Shebaa is the only raison d'être that the Hizbollah can produce for continuing their reckless, ruthless, illegal war across the UN blue line in southern Lebanon. But the UN document wished only to see a delineation of Lebanon's borders "including in the Shebaa farms area". There was even a wonderful paragraph - Number 9 for aficionados of UN bumf - which "calls on all parties to co-operate ... with the Security Council". So the Hizbollah are to co-operate, are they, with the austere diplomats of this august and wise body? Isn't that exalting a guerrilla army a little bit more upmarket than it deserves?

...

[Stolrygg]

Når det gjelder Quatari resolusjonen sa denne at Israel skulle umiddelbart trekke seg ut og at all skylden skulle gå på Israel.Siden denne resolusjonen manglet en del fakta som palestinske angrep på Israel og kidnapping av Israelske soldater slo den ikke igjennom verken hos franskmennene eller amerikanerne.

I resolusjonen kritiseres begge parter i konflikten. Jeg siterte spesifikt den reviderte versjonen som fordømmer samtlige aksjoner utført av palestinske terroristorganisasjoner. Ditt argumentet ble nevnt i flere tidsskrifter, og viser til den orginale resolusjonen.

 

For øvrig er jeg enig i at fakta er viktig i denne sammenhengen. Israel bombet Gaza lenge før bortføringen av Shalit, noe som har blitt bekreftet av B'tselem og OCHA. Den Israelske regjeringen har senere offentligjort flere dokumenter der det blant annet bekreftes at 2 sivile palestinere ble bortført av IDF en dag før kidnappingen av korporalen. Dette ble nevnt i aviser som «The Observer», «The Daily Star» og «Haaretz». (Se #140)

6630938[/snapback]

 

Beklager. leste ikke ordentlig igjennom resolusjonen, da jeg gikk ut ifra at det var den eldre versjonen.

[Feynman]

Hvorfor bare bruke situasjonen i Libanon som eksempel når vi snakker om den islamske kulturen?

6630544[/snapback]

Fordi det er den vi diskuterer nå.

[Pricks]

Hezbollah og Israel har flere ganger utvekslet/byttet fanger, såvel som også døde soldater.

Det er i såfall en stor feiltakelse, og er grunnen til at Hizbollah fortsetter med terroren sin: De ser det nytter.

 

Forøvrig er Hezbollah kun ansett som terroristgruppe av usa, israel, uk, canada og et par til, men man skal heller ikke glemme er de har gjort mye godt for både kvinner, menn, barn og familie og Libanon.

Mye godt? Som å bruke dem som menneskelige skjold? Ikke narr meg til å le.

 

Jeg forunder meg stadig vekk at Israel ikke har lært noe av det som skjedde i 40-årene, men nå er i ferd med å gjøre akuratt det samme som de selv ble utsatt for..

Nei, det er de aldeles ikke. Israel prøver ikke å utrydde et helt folk eller en hel rase. De beskytter seg kun mot folk som ønsker å utslette nasjonen deres.

 

Hva er mest krenkende om dagen? Et naziflagg eller et Israelsk flagg..?

6627104[/snapback]

For en antisemitt er det nok det israelske flagget, men normale, oppegående mennesker blir ikke krenket av noen av delene, skjønt de misliker det naziflagget står for.

 

 

Fotograf sparket for røyktriksing

http://www.dagbladet.no/kultur/2006/08/07/473199.html

 

Et av mange bevis på at det bedrives løgn og fanteri av media for å hjernevaske svake individer. Tenker dere som har gått rett på propaganda føler dere rimlig dumme nå.

6627644[/snapback]

Trikset ble avslørt i løpet av noen timer. Saken viser heller at løgn og fanteri avsløres lett, og at resten mest sannsynlig stemmer.

6627854[/snapback]

Haha, riktig. Les litt rundt om Green Helmet før du sier noe mer

 

 

Det er alt for mye som tyder på akkurat det ja.

Mulig. Personlig har jeg nok mer tro på det som har kommet frem fra både israels og hezbollahs side, at det var for å bytte de mot palestinske fanger i israel.. slik som de har gjort mange ganger før.

6628722[/snapback]

Nei. Dette skjedde fordi Hizbollah bombet Israel.

 

 

men jeg står på mitt at grunnen til det som skjer nå ikke er pga 2 soldater! og jeg regner med at jeg slipper å utdype det

6628759[/snapback]

Helt enig. Som sagt, dette skjedde fordi Hizbollah bombet Israel.

[Pricks]

På NRK nyhetene nå nettopp. Var demonstrasjon i dag til støtte for israel. Den ble selvfølgelig ødelagt av illsinte muslimer som klikka i vinkel og måtte utagere fysisk og med brudd på norsk lov, rett foran politiet. Greit at de ikke ønsker at ting skal utarte seg, men om de aldri tar slike folk vil de fortsette å ture frem som de ønsker.

6629548[/snapback]

Jeg så også dette, og også noe annet interessant. La noen andre merke til de ledende "har du sluttet å slå din kone"-spørsmålene som ble stilt på nyhetene til denne nordmannen som hadde tjenestegjort som soldat i Israel?

 

NRK er virkelig Kommunistisk rikskringkasting...

[Boralis]

Barna drømmer om bomber

 

 

De daglige angrepene rammer sivile på begge sider, og spesielt vanskelig er det for barna.

 

I Libanon gjemmer mange av dem seg hos familie, venner eller på tilfluktssentre. Mange har problemer med å takle den nye hverdagen, sier Kirkens Nødhjelps representant i Libanon, Hege Opseth.

 

Flere sliter med mareritt, forteller hun.

 

- Jeg klarer ikke sove, sier Hussein (14) til Opseth.

 

- Jeg drømmer bare om bomber.

 

Hussein er en av mange barn på et tilfluktssenteret som den norske hjelpearbeideren har besøkt i Saida. Barna der bærer tydelig preg av krigen. Tegnearkene blir fort fylt med soldater, bombefly og ødelagte hus.

 

Ifølge regjeringen i Libanon er hver tredje av de libanesiske dødsofrene for krigen barn under 13 år.

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=125756

 

[Muggkaare]

Mye godt? Som å bruke dem som menneskelige skjold? Ikke narr meg til å le.

6631131[/snapback]

 

gi meg ett skikkelig eksempel det!

 

her er ett av israelske soldater som bruker mennesklige skjold: