Så var det igang igjen... Israel vs arabere

[Thlom]

@Stolrygg: Det er en håpløst strategi av Hizbollah, det er en utenkelig strategi. Hizbollah har i dag en ganske stor støtte i folket, denne støtten er dei heilt avhengig av. Ved å bruke sivile som skjold, ta livet av sivile libanesere eller ødelegge sivile libaneseres hus så vil den støtten dei har fort bli utsletta og Hizbollah vil miste sitt eksistensgrunnlag.

[Snorre]

Det er hele tiden lagt vekt på at Israel er den suverne millitæriske stormakt i denne konflikten. Men det er flere former for makt. Blant annet inflytelse. Hisbollah bruker denne makten pga at det er den eneste makten de har i denne konflikten. Strategien dems er ganske klar for meg. Gjem dere blant sivile, drep sivile, knus sivile, ødelegg sivile bygninger, så lenge Israel for skylden er alt greit!

6589798[/snapback]

Man skal være forsiktig med å komme med slike teorier. Jeg går utifra at du ikke har vært der nede og undersøkt bombingen av boligblokker, FN-områder, infrastruktur med mer. Anngående punktet om at de gjemmer seg blant sivile skal jeg si meg enig i deg. Og det er en utrolig feig taktikk som burde straffes. Men det gjør det jo ikke noe bedre at Israel bomber områder med sivile i fordi det vistnok befinner seg Hizbollah folk der.

[sumptrollet]

Forklarer, men forsvarer ikke! Hizballah bruker sivile til forsvar som er fullstendig uforsvarlig og forferdelig, men det betyr ikke at Israel kan bombe kvinner og barn! Det strider mot Genevekonvensjonen og mot all sunn fornuft.

 

Genevekonvensjonen gjelder såvidt meg bekjent kun når begge parter har underskrevet konvensjonen. Jeg tviler på at Hizballah har gjort det... Legitime bombemål er legitime bombemål uavhengig av om det er sivile skjold rundt eller ikke.

 

Både FN og Norge fordømte i går Israels angrep mot bygningen i den libanesiske landsbyen. Likevel mener oberstløytnant Terje Torsteinson ved Forsvarets stabsskole at angrepet kan ha blitt dømt for tidlig.

 

- Hvis Hizbollah har brukt huset til å skyte raketter mot Israel er det Hizbollah som har gjør målet legitimt. Israel blir nå fremstilt som den store stygge ulven, det er ikke sikkert det er slik, sier Torsteinson til VG Nett.

- Ble Israel dømt for tidlig av FN og Norge?

 

- Jeg vil ikke dømme politikere. Men vi kan ikke si at det var brudd på folkeretten før alle fakta er lagt på bordet. Vi vet ikke hva som har skjedd i Qana, svarer Torsteinson.

 

Oberstløytnanten mener Hizbollah ved flere anledninger har brukt sivile som levende skjold for å fremstille Israel som den lovbrytende parten.

 

- Til tider blir krig nå utkjempet på det jeg vil kalle en feig måte - der man gjemmer seg bak sivile, forklarer Torsteinson.

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=125030

 

I denne konflikten er vanlige mennesker lite verdt fra begge parter.

 

Vel, det er en part som har sendt sine sivile i bomberom eller i trygghet mens den andre parten bruker sine sivile som skjold.

 

Man må stille spørsmålstegn ved Israels grunnlag for denne krigen, så mange liv er ikke to soldaters liv verdt, og det virker som en billig unnskyldning for å utradere Hizballah, noe de definitivt ikke klarer, heller tvert imot.

 

Israel kunne i lengden ikke stå å se på at Hizballah beskjøt de med raketter og kidnappet soldatene deres.

 

Når veier, broer, bolighus, matlagre, oljedeponier og landsbyer jevnes med jorden har dette ingenting med konvensjonell krigføring å gjøre.

 

Eh, jo, det er ikke tilfeldig at Forsvaret trenger på å sprenge broer og veier. Oljedeponier er legitime bombemål, bolighus og landsbyer avhengig av hva som befinner seg der.

 

Det er ikke en krig mot et land men en gruppe i et land, og kollektiv avstraffelse slik det gjøres her er fryktelig å se på.

 

Libanon er en selvstendig stat som er ansvarlig for hva som skjer innenfor landets grenser. Når de ikke vil/kan hanskes med Hizballah (noe som de skulle ha gjort i år 2000) så må de regne med at Israel gjør det når de starter å beskyte Israel.

Hizballah er ikke stort bedre med sine raketter som ikke har noe annet mål enn å treffe sivile israelere. Forskjellen her er at de ikke er i nærheten så effektive som Israels/USAs "smarte" bomber.

 

Det er en vesentlig forskjell her - Hizballah prøver å maksimere tapene av israelske sivile mens Israel prøver å begrense tapene av libanesiske sivile.

Som jo vitterlig siktes mot sivile mål.

Sivile mål blir legitime mål når Hizbollah befinner seg der.

 

Sannheten er det første som forsvinner og jeg vil stille meg kritisk til begge parter - særlig den som beviselig bruker sine egne sivile som skjold.

[conspiracy]

Sivile mål blir legitime mål når Hizbollah befinner seg der.

 

Nei, nekter å godta den. Hva blir det neste? "vi vet at osama er i afganistan et sted, så vi teppebombet hele landet med hydrogen bomber, de sivile skulle ha hørt på oss og reist et annet sted." ?

 

Blir for dumt. Inget sivilt mål er legitime mål. Uansett. Og om du mener at israel gjorde rett i å bombe et hus med nesten 40 unger, fordi det kanskje var en hizbollah fyr der, håper jeg du aldri kommer til makten på noen måte, for det blri bare sykt.

[ATWindsor]

Sivile mål blir legitime mål når Hizbollah befinner seg der.

 

 

Hva med i tilsvarende situasjoner, vil du si sivile mål er legitime mål om det er gerilja i et land, som er blant de sivile?

 

AtW

[Pricks]

Det er vel ingen som snakker om å gi etter for terrorister,men det er andre måter å takle dem på enn å bombe ihjel sivilbefolkningen slik Israel gjør nå.

Israel prøver å ta ut terrorister, men problemet er at de bruker sivile som skjold

Jeg ser dette stadig blir nevnt, men jeg savner litt oppfølging av argumentasjonen. Mener du det fritar Israel for ansvar? At det gjør det greit å ofre uskyldige sivile? Gerilja har alltid gjemt seg blant sivile (det gjøre vel den norske motstandsbevegelsen også), er det er derfor greit at det dør masse sivile?

Nei, det er ikke greit, men ansvaret ligger på terroristene.

[Pricks]

Sivile er ikke legitime mål, og det er heller ikke de sivile som er Israels mål. Det er terroristene som avfyrer salver mot Israel, som Israel så svarer på ved å bombe stedet terroristene skjøt fra.

[Boralis]

Israel viser sitt sanne ansikt, først lovte de 48 timers våpenhvile, bare timer etter bombet de flere sivile

 

Våpenhvilen utsatt på ubestemt tid

 

- Det blir flere raketter og mer smerte, tårer og blod, advarer Israels statsminister Ehmud Olmert i dag

 

 

Her er nok et bevis på at USA gir Israel full støtte i massakreringen .

 

Bush: - Israel handler i selvforsvar

 

Olmert får støtte fra USAs president George W. Bush, som mener Hizbollah må ta på seg ansvaret for krigen.

 

Resultatet kan bli en større krig , det er vel egentlig det Israel er ute etter, de vet de vil vinne fordi de har USA i ryggen .

 

Syrisk bombe

 

Mandag kveld ble en syrisk bombe detonert i nærheten av en israelsk militærpatrulje på de okkuperte Golanhøydene, melder israelsk TV.

 

Ingen skal ha blitt skadet i angrepet, men det skaper frykt for at kampene

skal spre seg.

 

 

 

VOLDSOMME ANGREP: En libanesisk soldat kaster en barnevogn ut fra ruinene og fortsetter søket etter døde sivile i landsbyen Qana som ble bombet av israelske fly natt til søndag. Foto: AP

 

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=125045

[JuGeun]

Legitime bombemål er legitime bombemål uavhengig av om det er sivile skjold rundt eller ikke.

Nei, det er de ikke.

 

Fra http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/470?OpenDocument

 

Article 51.-Protection of the civilian population

1. The civilian population and individual civilians shall enjoy general protection against dangers arising from military operations. To give effect to this protection, the following rules, which are additional to other applicable rules of international law, shall be observed in circumstances.

2. The civilian population as such, as well as individual civilians, shall not be the object of attack. Acts or threats of violence the primary purpose of which is to spread terror among the civilian population are prohibited.

3. Civilians shall enjoy the protection afforded by this Section, unless and for such time as they take a direct part in hostilities.

4. Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are:

(a) Those which are not directed at a specific military objective;

(b) Those which employ a method or means of combat which cannot be directed at a specific military objective; or

© Those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol; and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction.

5. Among others, the following types of attacks are to be considered as indiscriminate:

(a) An attack by bombardment by any methods or means which treats as a single military objective a number of clearly separated and distinct military objectives located in a city, town, village or other area containing a similar concentration of civilians or civilian objects; and

(b) An attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.

...

 

ICRC-kommentar

 

In order to comply with the conditions, the attack must be directed against a military objective with means which are not disproportionate in relation to the objective, but are suited to destroying only that objective, and the effects of the attacks must be limited in the way required by the Protocol; ' moreover, ' even after those conditions are fulfilled, the incidental civilian losses and damages must not be excessive. Of course, the disproportion between losses and damages caused and the military advantages anticipated raises a delicate problem; in some situations there will be no room for doubt, while in other situations there may be reason for hesitation. In such situations the interests of the civilian population should prevail, as stated above.

http://www.icrc.org/ihl.nsf/COM/470-750065?OpenDocument

 

Videre

 

Article 57.-Precautions in attack

1. In the conduct of military operations, constant care shall be taken to spare the civilian population, civilians and civilian objects.

2. With respect to attacks, the following precautions shall be taken:

(a) Those who plan or decide upon an attack shall:

(i) Do everything feasible to verify that the objectives to be attacked are neither civilians nor civilian objects and are not subject to special protection but are military objectives within the meaning of paragraph 2 of Article 52 and that it is not prohibited by the provisions of this Protocol to attack them;

(ii) Take all feasible precautions in the choice of means and methods of attack with a view to avoiding, and in any event to minimizing, incidental loss of civilian life, injury to civilians and damage to civilian objects;

(iii) Refrain from deciding to launch any attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated;

 

ICRC-kommentar

 

These statements, which all have the same tenor, seem redundant; it goes without saying that an attack carried out in a concerted manner in numerous places can only be judged in its entirety. However, this does not mean that during such an attack actions may be undertaken which would lead to severe losses among the civilian population or to extensive destruction of civilian objects. Nor does it mean that several clearly distinct military objectives within an urban area may be considered as a single objective. This would be contrary to Article 51 ' (Protection of the civilian population), ' paragraph 4(a). Moreover, even in a general attack the advantage anticipated must be a military advantage and it must be concrete and direct; there can be no question of creating conditions conducive to surrender by means of attacks which incidentally harm the civilian population. A military advantage can only consist in ground gained and in annihilating or weakening the enemy armed forces. In addition, it should be noted that the words "concrete and direct" impose stricter conditions on the attacker than those implied by the criteria defining military objectives in Article 52 ' (General protection of civilian objects), ' paragraph 2.

http://www.icrc.org/ihl.nsf/COM/470-750073?OpenDocument

 

Sivile mål blir legitime mål når Hizbollah befinner seg der.

6591018[/snapback]

Igjen, hvor tar du dette sprøytet fra?

 

Article 48.-Basic rule

In order to ensure respect for and protection of the civilian population and civilian objects, the Parties to the conflict shall at all times distinguish between the civilian population and combatants and between civilian objects and military objectives and accordingly shall direct their operations only against military objectives.

....

Article 50.-Definition of civilians and civilian population

1. A civilian is any person who does not belong to one of the categories of persons referred to in Article 4 A (1), (2), (3) and (6) of the Third Convention and in Article 43 of this Protocol. In case of doubt whether a person is a civilian, that person shall be considered to be a civilian.

2. The civilian population comprises all persons who are civilians.

3. The presence within the civilian population of individuals who do not come within the definition of civilians does not deprive the population of its civilian character.

 

Vennligst stopp med vranglæren og uttalelser om emner du tydeligvis mangler innsikt i.

[JuGeun]

Det israelske forsvaret mener Hizbollahs våpen drepte barna

 

(VG Nett) Det skal ha gått syv timer fra Israels angrep mot landsbyen Qana til huset kollapset. Derfor påstår israelerne at de 37 barna kan ha blitt drept av Hizbollahs våpen.

 

Hmm, jeg vet ikke lenger hva jeg skal tro eller mene. Dette blir bare verre og verre. 

6589418[/snapback]

 

Qana villagers refute IDF claims building fell hours after strike

 

Witnesses at the scene corroborated the IDF claim that the strike on the building, which is located in the Hariva neighborhood of Qana, was carried out at 1:00 A.M. After the initial strike, some of the building's residents exited in an attempt to survey the damage, in effect saving themselves.

 

A few minutes later, IAF planes struck the building once again, causing the walls to collapse on the residents who did not vacate, killing them in the process.

[Pricks]

Forklarer, men forsvarer ikke! Hizballah bruker sivile til forsvar som er fullstendig uforsvarlig og forferdelig, men det betyr ikke at Israel kan bombe kvinner og barn!

Israel bomber ikke kvinner og barn. De bomber Hizbollah-stillinger. At sivile også blir drept kommer som resultat av at Hizbollah bevisst skyter på og bomber Israel fra sivile områder.

 

I denne konflikten er vanlige mennesker lite verdt fra begge parter. Det som er trist er at det er sivile libanesere og israelere som lider for Hizballas og Israels krigsforbrytelser. Man må stille spørsmålstegn ved Israels grunnlag for denne krigen, så mange liv er ikke to soldaters liv verdt, og det virker som en billig unnskyldning for å utradere Hizballah, noe de definitivt ikke klarer, heller tvert imot.

Du har ikke fulgt med. Konflikten startet da Hizballah bombet Israel. Det handler ikke bare om to soldater.

 

Når veier, broer, bolighus, matlagre, oljedeponier og landsbyer jevnes med jorden har dette ingenting med konvensjonell krigføring å gjøre. Det er ikke en krig mot et land men en gruppe i et land, og kollektiv avstraffelse slik det gjøres her er fryktelig å se på.

Det er ikke kollektiv avstraffelse. Det er angrep mot Hizbollah-stillinger. At Hizbollah velger å slakte israelske sivile fra stillinger blant egne sivile får stå på Hizbollahs regning.

 

Hizballah er ikke stort bedre med sine raketter som ikke har noe annet mål enn å treffe sivile israelere. Forskjellen her er at de ikke er i nærheten så effektive som Israels/USAs "smarte" bomber. Som jo vitterlig siktes mot sivile mål.

Feil. Israel sikter på Hizbollah-stillinger.

 

At en ekstremistisk gruppe bruker terror som virkemiddel er ikke noe nytt, at en statsmakt gjør det er noe helt annet. At verden er så handlinglammet at vi bare står og ser på at et land blir fullstendig rasert og at uskyldige sivile blir massakrert er en skandale. Trist trist trist 

6588003[/snapback]

Det er ikke Israels feil at Hizbollah bestemte seg for å angripe Israel fra FN-baser og sivile områder. Forventer du at Israel bare skal stå og se på at deres egne sivile blir slaktet ned?!

[Pricks]

Man skal være forsiktig med å komme med slike teorier. Jeg går utifra at du ikke har vært der nede og undersøkt bombingen av boligblokker, FN-områder, infrastruktur med mer. Anngående punktet om at de gjemmer seg blant sivile skal jeg si meg enig i deg. Og det er en utrolig feig taktikk som burde straffes. Men det gjør det jo ikke noe bedre at Israel bomber områder med sivile i fordi det vistnok befinner seg Hizbollah folk der.

6590079[/snapback]

Ikke visstnok. Det ER Hizbollah-folk der.

[sumptrollet]

(b) An attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.

 

Du uthever det jo selv. Bombemål med sivile oppå blir ikke automatisk beskyttede mål; stikkordet er "excessive in relation".

[JuGeun]

(b) An attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.

 

Du uthever det jo selv. Bombemål med sivile oppå blir ikke automatisk beskyttede mål; stikkordet er "excessive in relation".

6591507[/snapback]

Hvorfor skrev du da noe annet?

[sumptrollet]

(b) An attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.

 

Du uthever det jo selv. Bombemål med sivile oppå blir ikke automatisk beskyttede mål; stikkordet er "excessive in relation".

6591507[/snapback]

Hvorfor skrev du da noe annet?

6591550[/snapback]

 

"Sivile mål blir legitime mål når Hizbollah befinner seg der. "

 

Det er sant,dog unyansert.

[ATWindsor]

Det er vel ingen som snakker om å gi etter for terrorister,men det er andre måter å takle dem på enn å bombe ihjel sivilbefolkningen slik Israel gjør nå.

Israel prøver å ta ut terrorister, men problemet er at de bruker sivile som skjold

Jeg ser dette stadig blir nevnt, men jeg savner litt oppfølging av argumentasjonen. Mener du det fritar Israel for ansvar? At det gjør det greit å ofre uskyldige sivile? Gerilja har alltid gjemt seg blant sivile (det gjøre vel den norske motstandsbevegelsen også), er det er derfor greit at det dør masse sivile?

Nei, det er ikke greit, men ansvaret ligger på terroristene.

6591422[/snapback]

 

Jeg synes det er en ganske drøy "ansvarsfraskrivelse" å kalle dette hizbolla sitt ansvar alene. Israel har en veltrent hær, de er klar over konsekvensene av hva de gjør, de har et ansvar for sine handlinger, det finnes mange andre måter å handle på i en slik situasjon enn å bombe en bolibblokk.

 

AtW

[Boralis]

Pricks

Israel bomber ikke kvinner og barn. De bomber Hizbollah-stillinger. At sivile også blir drept kommer som resultat av at Hizbollah bevisst skyter på og bomber Israel fra sivile områder

 

Jo det er nettop det de gjør, de har selv sagt at de som ikke flykter er å annse som terrorister og dermed et legitmt mål.

Altå en mor med små barn som ikke har mulighet til å flykte annser Israel som legitimt mål

[Dotten]

Det er hele tiden lagt vekt på at Israel er den suverne millitæriske stormakt i denne konflikten. Men det er flere former for makt. Blant annet inflytelse. Hisbollah bruker denne makten pga at det er den eneste makten de har i denne konflikten. Strategien dems er ganske klar for meg. Gjem dere blant sivile, drep sivile, knus sivile, ødelegg sivile bygninger, så lenge Israel for skylden er alt greit!

6589798[/snapback]

Man skal være forsiktig med å komme med slike teorier. Jeg går utifra at du ikke har vært der nede og undersøkt bombingen av boligblokker, FN-områder, infrastruktur med mer. Anngående punktet om at de gjemmer seg blant sivile skal jeg si meg enig i deg. Og det er en utrolig feig taktikk som burde straffes. Men det gjør det jo ikke noe bedre at Israel bomber områder med sivile i fordi det vistnok befinner seg Hizbollah folk der.

6590079[/snapback]

 

Hva mener du så Israel bør gjøre? De har et ansvar å beskytte sine sivile. Når sivile israelere blir beskutt av hundrevis av palestinske raketter som blir avfyrt fra sivile områder i Palestina, skal da ikke Israel iverksette tiltak for å beskytte sine egne sivile?

 

Når FN ikke avvepnet Hizballah slik deres egen resolusjon tilsier, Libanon sin regjering ikke vil/kan gripe inn og Hizbollah da angriper uttallige sivile mål i Israel på måfå, da er det ikke annet å forvente at Israel gjør sitt for å stoppe angrepene.

 

Israel kan velge å ikke angripe tilbake og heller ta imot alle rakettene, men slikt vil ikke finne sted. Da er det først og fremst Hizballah sitt ansvar å pelle seg vekk fra sivile områder, da Israel først og fremst har ansvar for sine egne sivile.

 

Ingen kan forvente at Israel sitter i ro og ser på at sivile mål blir angrepet fordi angrepene finner sted i libanesiske boligområder. Da kommer hensynet til egne sivile i første rekke.

 

Man kan ikke bli overasket over at Israel velger å sikre sine egne sivile fremfor Libanesiske når de blir tvunget til å velge.

 

@Stolrygg: Det er en håpløst strategi av Hizbollah, det er en utenkelig strategi.  Hizbollah har i dag en ganske stor støtte i folket, denne støtten er dei heilt avhengig av. Ved å bruke sivile som skjold, ta livet av sivile libanesere eller ødelegge sivile libaneseres hus så vil den støtten dei har fort bli utsletta og Hizbollah vil miste sitt eksistensgrunnlag.

6590042[/snapback]

 

Om dette medfører riktighet så er det merkelig at Hamas ble valgt til å styre i Palestina, da de i en årrekke har brukt sivile som skjold.

[Nonzchi]

B'Tselem's initial investigation indicates that, during an incursion by Israeli forces into Beit Hanun, in the northern Gaza Strip, on 17 July 2006, soldiers seized control of two buildings in the town and used residents as human shield.

Israeli Soldiers use civilians as Human Shields in Beit Hanun

[Aldrack]

Er det noen andre enn meg som tror rakettangrepene fra Libanon kom etter Israel begynte å slippe bomber? Jeg er litt usikker på hendelsesrekkefølgen i denne saken.