EU straffer Microsoft

[ATWindsor]

"Større samfunnsmessige hensyn", hva du enn mener med det, får være staten sitt ansvar - miljøregulering inkludert. Men, når vi snakker om miljø, snakker vi egentlig om det som på godt norsk kalles "vill gjetning". Det er problematisk hvis loven skal lovfeste mengden tillatt utslipp etter hver antakelse og spådom "forskere" kommer med.

6551310[/snapback]

 

Hvorfor setter du forskere i gåsetegn? Har du noen grunn til å betvile seriøsiteten til disse forskerene? Eller deres evner? At dette er et uhyre vanskelig felt, med endel usikkerhet er greit, men jeg finner det rett og slett litt provoserene på forskeres vegne når folk rakker ned på en så viktig arbeidsgruppe, tilsynelatende uten grunn.

 

AtW

[ATWindsor]

Så du er uenig i all statlig intervensjon av handel? Det hadde feks vært helt greit med banker der man mister pengene om de går konkurs, og feks prissamarbeid er helt OK? Og hvem skal ta seg av større samfunnsmessige hensyn? Hva om handelen skaper problemer for samfunnet (forurensing er et eksempel)

 

AtW

6527376[/snapback]

Siden penger ikke er annet enn papirlapper i begrenset opplag, og staten styrer mengden som er i omløp skulle det bare mangle at staten garanterer for bankkundene sine midler på konto.

 

Men da er det jo ikke lenger et forhold mellom kunde og selger? Da blander jo staten seg inn?

 

AtW

[Vice]

Vi er desverre fundamentalt uenige i hva "fri konkurranse" er, men kan ikke du komme med eksempler på monopolsituasjoner som det markedet selv har skapt. Du kan bare ta med eksempler hvor aktør "abc" har monopol på å selge en vare, "abc" ikke har mottat subsidier, "abc" selger varen til høy pris dvs. forhold mellom produksjonskostnad og utsalgspris, og med et vesentlig dårligere produkt andre aktører enn "abc" ville klart til omtrent samme pris - evt. tollavgifter eksludert. Utprising tar jeg som et gyldig argument hvis selskapet ikke har gått konkurs. Eksempler hvor stat har hatt eierinteresser i selskapet, eller naturlige monopol er ekskludert.

Nå mener jeg ikke at monopol "tilfeldigvis" oppstår helt uten videre, men det er et resultat av påvirkning fra et firma. Hadde ikke Microsoft fått en avtale om å bundle sitt OS med alle PC'er en gang i tiden, hadde vi nok ikke sett dommer om monopolvirksomhet 20 år senere.

 

Jeg har hørt mange si akkurat det du sier der. Jeg vil høre hvilke alternativer som har vært bedre enn MS.

OS2 var i sin tid et minst like bra eller bedre, OS en Windows. Likevel hadde de pga. MS's sin allerede befestede situasjon, ingen mulighet til å komme inn på markedet. Selv med en gigant som IBM i ryggen. Et bedre produkt kunne altså ikke konkurrere med et dårligere produkt til samme pris. Dette er vel et av de sikre sykdomstegnene i et marked.

[Manuel]

Hvorfor setter du forskere i gåsetegn? Har du noen grunn til å betvile seriøsiteten til disse forskerene? Eller deres evner? At dette er et uhyre vanskelig felt, med endel usikkerhet er greit, men jeg finner det rett og slett litt provoserene på forskeres vegne når folk rakker ned på en så viktig arbeidsgruppe, tilsynelatende uten grunn.

 

AtW

6552174[/snapback]

Det jeg mener er ikke at klimaforsking er unyttig, men at det er meningsløst å hyle fordi man tror at den gjennomsnittlige temperaturen på jorden har steget og at det er en liten mulighet for at dette er menneskeskapt, at havnivået muligens har steget, men at det er like mulig at det har sunket, og at menneskers påvirkning av miljøet er en uting - selv om alle dyr - mennesker inkludert alltid har tilpasset naturen etter eget behov.

 

Så du er uenig i all statlig intervensjon av handel? Det hadde feks vært helt greit med banker der man mister pengene om de går konkurs, og feks prissamarbeid er helt OK? Og hvem skal ta seg av større samfunnsmessige hensyn? Hva om handelen skaper problemer for samfunnet (forurensing er et eksempel)

 

AtW

6527376[/snapback]

Siden penger ikke er annet enn papirlapper i begrenset opplag, og staten styrer mengden som er i omløp skulle det bare mangle at staten garanterer for bankkundene sine midler på konto.

 

Men da er det jo ikke lenger et forhold mellom kunde og selger? Da blander jo staten seg inn?

 

AtW

6552176[/snapback]

Nå anser jeg ikke det som et forhold mellom bank og kunde, da det er staten som utsteder verdilappene og myntene. Det er vel ikke banken som gir deg penger for å være snill?

[ATWindsor]

Hvorfor setter du forskere i gåsetegn? Har du noen grunn til å betvile seriøsiteten til disse forskerene? Eller deres evner? At dette er et uhyre vanskelig felt, med endel usikkerhet er greit, men jeg finner det rett og slett litt provoserene på forskeres vegne når folk rakker ned på en så viktig arbeidsgruppe, tilsynelatende uten grunn.

 

AtW

6552174[/snapback]

Det jeg mener er ikke at klimaforsking er unyttig, men at det er meningsløst å hyle fordi man tror at den gjennomsnittlige temperaturen på jorden har steget og at det er en liten mulighet for at dette er menneskeskapt, at havnivået muligens har steget, men at det er like mulig at det har sunket, og at menneskers påvirkning av miljøet er en uting - selv om alle dyr - mennesker inkludert alltid har tilpasset naturen etter eget behov.

 

Så du er uenig i all statlig intervensjon av handel? Det hadde feks vært helt greit med banker der man mister pengene om de går konkurs, og feks prissamarbeid er helt OK? Og hvem skal ta seg av større samfunnsmessige hensyn? Hva om handelen skaper problemer for samfunnet (forurensing er et eksempel)

 

AtW

6527376[/snapback]

Siden penger ikke er annet enn papirlapper i begrenset opplag, og staten styrer mengden som er i omløp skulle det bare mangle at staten garanterer for bankkundene sine midler på konto.

 

Men da er det jo ikke lenger et forhold mellom kunde og selger? Da blander jo staten seg inn?

 

AtW

6552176[/snapback]

Nå anser jeg ikke det som et forhold mellom bank og kunde, da det er staten som utsteder verdilappene og myntene. Det er vel ikke banken som gir deg penger for å være snill?

6555296[/snapback]

 

Forskere flest er flinke til å ikke bruke sterke ord når de ikke har dekning for de, realiteten at så og si ingenting kan sies 100% sikkert. Og hva er den voldsomme konsekvensen av å ta det litt rolig?

 

Banken skal tjene penger som alle andre ja, og så? Mener du at om om det involverer mynyer, så er det greit om staten blander seg inn? Så og si all handel innvolverer penger som staten utsteder, hva skiller banktjenester fra andre der penger er involvert?

 

AtW

[Manuel]

Vi er desverre fundamentalt uenige i hva "fri konkurranse" er, men kan ikke du komme med eksempler på monopolsituasjoner som det markedet selv har skapt. Du kan bare ta med eksempler hvor aktør "abc" har monopol på å selge en vare, "abc" ikke har mottat subsidier, "abc" selger varen til høy pris dvs. forhold mellom produksjonskostnad og utsalgspris, og med et vesentlig dårligere produkt andre aktører enn "abc" ville klart til omtrent samme pris - evt. tollavgifter eksludert. Utprising tar jeg som et gyldig argument hvis selskapet ikke har gått konkurs. Eksempler hvor stat har hatt eierinteresser i selskapet, eller naturlige monopol er ekskludert.

Nå mener jeg ikke at monopol "tilfeldigvis" oppstår helt uten videre, men det er et resultat av påvirkning fra et firma. Hadde ikke Microsoft fått en avtale om å bundle sitt OS med alle PC'er en gang i tiden, hadde vi nok ikke sett dommer om monopolvirksomhet 20 år senere.

6552546[/snapback]

Jeg er uenig. Hvis Microsoft kom til enighet med IBM om at MS DOS skulle bundles med IBM sine maskiner, er det ikke noe rart at Windows er det mest populære operativsystemet til IBM PC?

 

Det er jo klart at "antitrust"-lovgivingen er et stikk i siden når Microsoft ikke hadde monopol ved domfellelsen, samt at loven er alt annet enn konkret slik at det ikke er mulig å vite når forretningene helt plutselig faller inn under "konkurransefiendtlig virksomhet", "prisfiksing", "konkurransefiendtlig fusjonering" ( :!: ) etc. Noen får et forklaringsproblem når loven som er ment å knuse "trusts", aldri har rammet monopolister! Jeg ser det heller som en lov som er ment å beskytte de eneste undertrykkende monopolvirksomhetene som har eksistert: statlige monopol.

 

Jeg har hørt mange si akkurat det du sier der. Jeg vil høre hvilke alternativer som har vært bedre enn MS.

OS2 var i sin tid et minst like bra eller bedre, OS en Windows. Likevel hadde de pga. MS's sin allerede befestede situasjon, ingen mulighet til å komme inn på markedet. Selv med en gigant som IBM i ryggen. Et bedre produkt kunne altså ikke konkurrere med et dårligere produkt til samme pris. Dette er vel et av de sikre sykdomstegnene i et marked.

Det var jo synd for IBM at de ikke hadde et operativsystem til sine x86-pc'er på 80-tallet. Mener du at Microsoft burde straffes ved loven for dette?

 

Hvorfor ble ikke OS/2 mer populært? Er det kanskje fordi "alle" visste hva Windows var, fordi dette var noe de var vant til? Eller fordi IBM-klonene også stort sett kom med Windows preinstallert? Burde loven straffe Microsoft for at leverandørene etterkommer kundenes krav?

Endret 25. juli 2006 av Manuel

[Manuel]

Det er problematisk hvis loven skal lovfeste mengden tillatt utslipp etter hver antakelse og spådom "forskere" kommer med.

6551310[/snapback]

Nå er du langt ute på villspor. Lover og reguleringer settes slett ikke etter antagelser og spådommer fra lekeforskere. Lover og reguleringer settes etter politiske vurderinger av seriøse forskningsrapporter fra seriøse forskere verden over. Med seriøst forskning mener jeg selvsagt forskningsarbeid som er gjennomgått av en rekke uavhengige forskere for nøytralitet og kontroll.

 

Om du ikke stoler på forskere fordi du leser så mye rart om dem i VG så skyld på VG hvis det er der du leser dine "forskningsrapporter".

6551630[/snapback]

Da er det jo veldig synd at det ikke eksisterer en entydig svar på hva som er "bra" for miljøet. Dessuten vil jeg si at et forsøk som er finansiert, alltid vil være forutinttatt, og i utgangspunktet ikke til å stole på. Da spørs det hva du mener med "uavhengig", men å la noen sitte på nordpolen og kutte is er som kjent ikke gratis.