EU straffer Microsoft

[Manuel]

Hvem er det som har gitt Microsoft som oppgave å "tjene" forbrukerne? Er det gud, Bob, Judas eller en annen overmenneskelig makt?

 

 

Hvorfor skal ikke staten tjene sine innbyggere på best mulig måte? Selv om det ofte er tilfeellet, så er det ikke akkurat et gudegitt fakta at bedriftens beste er folkets beste heller, Tragedy of the commons osv, fri konkurranse er ikke et mål i seg selv.

 

Når det er sagt er jeg for fri konkurranse i de fleste tilfeller, og når jeg sier fr, så mener jeg at alle har like vilkår for suksess. Altså at alle jobber mot mer eller mindre åpne standarder, ale bør ha muligheten til å lage et SLI-hovedkort, ikke bare nvidia feks. At selskaper bruker sin markedsposisijon i et segmentet for å hemme sine konkurrenter i et annet fører i mine øyne ikke noe godt med seg.

 

AtW

6498175[/snapback]

Dessuten: Hvor mye kan mye annet kan gjøres ved å bruke argumentet "det er til flertallet sitt beste"?

 

At alle skal ha like vilkår for suksess er en utopi. Du må gjerne ønske at det skal være tilfellet, men faktum er at mennesker kommer aldri til å ha like muligheter til suksess. Det samme må være i mente når en bedrift skal etableres. Å skjerme bedrifter fra konkurrentene er skjerme dem fra virkeligheten. Men jeg er ikke redd for at fri konkurranse skal skape en situasjon hvor det kun finnes èn aktør, og denne aktøren selger produkter med urimelig profitt.

 

 

Hva er poenget ditt? At man også kan brukes flertallets beste som argument for dårlige handlinger? Og så? Skal man aldri gå utifra flertallets beste når man tar politiske avgjørelser da? Politikerenes rolle er vel å gjøre det som er best for folket? (forsåvidt er ikke folkets, og flertallets beste nødvendigvis det samme).

 

Det er også en utopi at verden blir rettferdig, betyr det at man skal gi opp å prøve å gjøre det mer rettferdig? Bare legge seg ned og la anarki ta over? Bare fordi man aldri kan få et perfekt system, så betyr ikke det at det ikke er noen vits å prøve å forbedre systemet.

 

AtW

6506989[/snapback]

God, dårlig. Kall det hva du vil. Etter min mening er politikerne sin rolle å utøve makt på vegne av alle enkeltpersonene og ikke å praktisere makt for flertallet. Hvis "flertallet" vil lynsje en enkeltperson - har de rett? Har flertallet rett i å henrette de som ikke handler for "flertallet" sitt beste? Skal "flertallet" ha rett til å beslaglegge eiendom, hvis det er slik det passer seg? For meg er det ikke en gitt sannhet at svaret på disse spørsmålene er "ja". Et samfunn er ikke noe annet enn en samling av individer. Du skal godt klare å overbevise meg om at riktighetene av like meninger akkumulerer når man legger dem sammen. Er det mulig å ha monopol på hva som er sant?

 

Hvorfor er det rettferdig at alle som starter bedrift skal skjermes fra konkurrentene? Er det irrelevant at det faktisk er mulig å komme i forveien?

 

Og med "anarki"; mener du å si at markedsøkonomi==anarki? Jeg klarer ikke å se noen sammenheng...

Endret 17. juli 2006 av Manuel

[ATWindsor]

Hvem er det som har gitt Microsoft som oppgave å "tjene" forbrukerne? Er det gud, Bob, Judas eller en annen overmenneskelig makt?

 

 

Hvorfor skal ikke staten tjene sine innbyggere på best mulig måte? Selv om det ofte er tilfeellet, så er det ikke akkurat et gudegitt fakta at bedriftens beste er folkets beste heller, Tragedy of the commons osv, fri konkurranse er ikke et mål i seg selv.

 

Når det er sagt er jeg for fri konkurranse i de fleste tilfeller, og når jeg sier fr, så mener jeg at alle har like vilkår for suksess. Altså at alle jobber mot mer eller mindre åpne standarder, ale bør ha muligheten til å lage et SLI-hovedkort, ikke bare nvidia feks. At selskaper bruker sin markedsposisijon i et segmentet for å hemme sine konkurrenter i et annet fører i mine øyne ikke noe godt med seg.

 

AtW

6498175[/snapback]

Dessuten: Hvor mye kan mye annet kan gjøres ved å bruke argumentet "det er til flertallet sitt beste"?

 

At alle skal ha like vilkår for suksess er en utopi. Du må gjerne ønske at det skal være tilfellet, men faktum er at mennesker kommer aldri til å ha like muligheter til suksess. Det samme må være i mente når en bedrift skal etableres. Å skjerme bedrifter fra konkurrentene er skjerme dem fra virkeligheten. Men jeg er ikke redd for at fri konkurranse skal skape en situasjon hvor det kun finnes èn aktør, og denne aktøren selger produkter med urimelig profitt.

 

 

Hva er poenget ditt? At man også kan brukes flertallets beste som argument for dårlige handlinger? Og så? Skal man aldri gå utifra flertallets beste når man tar politiske avgjørelser da? Politikerenes rolle er vel å gjøre det som er best for folket? (forsåvidt er ikke folkets, og flertallets beste nødvendigvis det samme).

 

Det er også en utopi at verden blir rettferdig, betyr det at man skal gi opp å prøve å gjøre det mer rettferdig? Bare legge seg ned og la anarki ta over? Bare fordi man aldri kan få et perfekt system, så betyr ikke det at det ikke er noen vits å prøve å forbedre systemet.

 

AtW

6506989[/snapback]

God, dårlig. Kall det hva du vil. Etter min mening er politikerne sin rolle å utøve makt på vegne av alle enkeltpersonene og ikke å praktisere makt for flertallet. Hvis "flertallet" vil lynsje en enkeltperson - har de rett? Har flertallet rett i å henrette de som ikke handler for "flertallet" sitt beste? Skal "flertallet" ha rett til å beslaglegge eiendom, hvis det er slik det passer seg? For meg er det ikke en gitt sannhet at svaret på disse spørsmålene er "ja". Et samfunn er ikke noe annet enn en samling av individer. Du skal godt klare å overbevise meg om at riktighetene av like meninger akkumulerer når man legger dem sammen. Er det mulig å ha monopol på hva som er sant?

 

Hvorfor er det rettferdig at alle som starter bedrift skal skjermes fra konkurrentene? Er det irrelevant at det faktisk er mulig å komme i forveien?

 

Og med "anarki"; mener du å si at markedsøkonomi==anarki? Jeg klarer ikke å se noen sammenheng...

6507469[/snapback]

 

Legg merket til at jeg sa det beste for folket, det var du som begynte å blande inn flertallet, som jeg poengterte, det bestet for flertallet er ikke nødvendigvis det beste for folket.

 

Når du sier at det er en utopi at alle konkurrere på like vilkår, så spør jeg deg hva du mener alternativet er, om man ikke skal gjøre noe for å forbedre ting? Jeg regner med du faktisk ønsker et politisk system som prøver å forbedre tingenes tilstand, og ikke anarki? Essensen er at selv om man ikke kan få ting perfekt så kan man forbedre det, på ditt innlegg så virker det som om vi bør gi opp å forbedre ting, bare fordi vi aldri kan få det perfekt.

 

Ellers har jeg vel ikke sagt at alle skal skjermes fra konkurrentene, jeg har sagt at folk bør få konkurrere på like vilkår. Et eksempel er at alle chipsett-produsenter bør få lov til å støtte SLI.

 

AtW

[Vice]

Og med "anarki"; mener du å si at markedsøkonomi==anarki? Jeg klarer ikke å se noen sammenheng...

6507469[/snapback]

Det er vel ingen her som taler imot markedsøkonomi. Monopol derimot, som er en slags feilslått markedsøkonomi, er vel det vi vil til livs her.

[Manuel]

Legg merket til at jeg sa det beste for folket, det var du som begynte å blande inn flertallet, som jeg poengterte, det bestet for flertallet er ikke nødvendigvis det beste for folket.

Meningen var ikke å hevde det beste for flertallet, men at ingen andre enn hver enkelt kan avgjøre hva som egentlig er best for "folket". Politikere er ikke blitt tildelt en gudsgave som gjør dem i stand til å se alle perspektiver. Mine meninger er ikke nødvendigvis mindre riktige fordi de er radikale, men mine meninger har liten verdi når makten ligger hos flertallet.

 

Når du sier at det er en utopi at alle konkurrere på like vilkår, så spør jeg deg hva du mener alternativet er, om man ikke skal gjøre noe for å forbedre ting? Jeg regner med du faktisk ønsker et politisk system som prøver å forbedre tingenes tilstand, og ikke anarki? Essensen er at selv om man ikke kan få ting perfekt så kan man forbedre det, på ditt innlegg så virker det som om vi bør gi opp å forbedre ting, bare fordi vi aldri kan få det perfekt.

Alternativet - det perfekte alternativet er fri konkurranse. Fri som i markeds- fremfor politikerstyrt. Et "system" hvor alle har muligheten til å lykkes er ikke noe annet enn en abstraksjon som eksisterer oppe i hodet. Det er derfor ikke noe å "jobbe for". Det jeg hele tiden har prøvd å si er at det ikke nytter å "forbedre" noe som fungerer på egen hånd, siden "forbedre" betyr politisk-statlig intervensjon. Det at staten ikke kan blande seg inn har ingenting å gjøre med anarki - så fremt den fortsatt eksisterer, og jeg har vitterlig ikke sagt noe om at den burde opphøre!

 

Ellers har jeg vel ikke sagt at alle skal skjermes fra konkurrentene, jeg har sagt at folk bør få konkurrere på like vilkår. Et eksempel er at alle chipsett-produsenter bør få lov til å støtte SLI.

 

AtW

6507585[/snapback]

Og med det konkurrerer ikke alle på like vilkår lengre. Det har en noe demoraliserende effekt å måtte bruke tid å penger på å utvikle SLI-støtte til grafikk- og hovedkort eller driver, mens noen automatisk kan nyte fryktene av arbeidet. I så fall ville Nvidia måtte få kompensasjon fra staten, og siden staten i seg selv ikke er en verdiskapende maskin er det klart at den kostnaden må falle på noen.

 

Du kan si det er trist og leit at Nvidia ikke vil dele dette med andre. På en annen side så kan du nok trøste deg med at laber SLI-støtte hos hovedkort ikke er noe Nvidia vil tjene på. Såvidt jeg har forstått ligger ikke SLI-støtten i hovedkortet, men grafikkortet. Det er vel ikke noe spesielle maskinvaremuligheter ved nforce4-5 brikkesettet som gjør det mulig å trikse litt ekstra med PCIe-slotene?

[ATWindsor]

Legg merket til at jeg sa det beste for folket, det var du som begynte å blande inn flertallet, som jeg poengterte, det bestet for flertallet er ikke nødvendigvis det beste for folket.

Meningen var ikke å hevde det beste for flertallet, men at ingen andre enn hver enkelt kan avgjøre hva som egentlig er best for "folket". Politikere er ikke blitt tildelt en gudsgave som gjør dem i stand til å se alle perspektiver. Mine meninger er ikke nødvendigvis mindre riktige fordi de er radikale, men mine meninger har liten verdi når makten ligger hos flertallet.

 

Når du sier at det er en utopi at alle konkurrere på like vilkår, så spør jeg deg hva du mener alternativet er, om man ikke skal gjøre noe for å forbedre ting? Jeg regner med du faktisk ønsker et politisk system som prøver å forbedre tingenes tilstand, og ikke anarki? Essensen er at selv om man ikke kan få ting perfekt så kan man forbedre det, på ditt innlegg så virker det som om vi bør gi opp å forbedre ting, bare fordi vi aldri kan få det perfekt.

Alternativet - det perfekte alternativet er fri konkurranse. Fri som i markeds- fremfor politikerstyrt. Et "system" hvor alle har muligheten til å lykkes er ikke noe annet enn en abstraksjon som eksisterer oppe i hodet. Det er derfor ikke noe å "jobbe for". Det jeg hele tiden har prøvd å si er at det ikke nytter å "forbedre" noe som fungerer på egen hånd, siden "forbedre" betyr politisk-statlig intervensjon. Det at staten ikke kan blande seg inn har ingenting å gjøre med anarki - så fremt den fortsatt eksisterer, og jeg har vitterlig ikke sagt noe om at den burde opphøre!

 

Ellers har jeg vel ikke sagt at alle skal skjermes fra konkurrentene, jeg har sagt at folk bør få konkurrere på like vilkår. Et eksempel er at alle chipsett-produsenter bør få lov til å støtte SLI.

 

AtW

6507585[/snapback]

Og med det konkurrerer ikke alle på like vilkår lengre. Det har en noe demoraliserende effekt å måtte bruke tid å penger på å utvikle SLI-støtte til grafikk- og hovedkort eller driver, mens noen automatisk kan nyte fryktene av arbeidet. I så fall ville Nvidia måtte få kompensasjon fra staten, og siden staten i seg selv ikke er en verdiskapende maskin er det klart at den kostnaden må falle på noen.

 

Du kan si det er trist og leit at Nvidia ikke vil dele dette med andre. På en annen side så kan du nok trøste deg med at laber SLI-støtte hos hovedkort ikke er noe Nvidia vil tjene på. Såvidt jeg har forstått ligger ikke SLI-støtten i hovedkortet, men grafikkortet. Det er vel ikke noe spesielle maskinvaremuligheter ved nforce4-5 brikkesettet som gjør det mulig å trikse litt ekstra med PCIe-slotene?

6507850[/snapback]

 

Klart politikere ikke gjør en perfekt jobb, men hva mener du er alternativet? Ingen styring i det hele tatt? Noen må jo ta på se grollen med å styre landet/folket?

 

Hvorfor er det du kaller fri konkurranse perfekt? Hvorfor er det til det beste for folket?

 

Chipsettprodusentene må selv implmentere støtten, de høster ingen frukter av nvidias arbeid med sitt eget chipsett, men det bør være dokumentert hvordan SLI fungerer, slik at man fritt kan lage chipsett som støtter det. Såvidt jeg vet er det bare nforce-chipsett som støtter SLI

 

AtW

[Vice]

Alternativet - det perfekte alternativet er fri konkurranse.

6507850[/snapback]

Men fullstendig fri konkurranse er avhengig av at ingen har nok markedsdominanse til alene å påvirke prisene eller produktene. Dette er nettopp det vi får ved monopol. Ergo må monopolet fjernes vha. ytre påvirkinger slik at man igjen oppnår et fritt marked med fri konkurranse.

[Langbein]

Er det? Det er sant at man lever på utvikleren sin nåde hver gang man bruker et program hvor bruker lagrer egne data, innkapslet i et format som det programmet kan tolke. Er ikke dette åpenbart for forbruker? Programutvikleren tar fortsatt ikke "eierskapet" fra deg...?

Jeg vil ikke si det er åpenbart for forbruker. Hvor mange av brukerne av MS Office vet egentlig at programmet som default er satt til å lagre i et proprietært filformat? Et par prosent kanskje?

 

Mulig jeg tok i litt angående å "ta eierskapet", men kobler man proprietære filformat med softwarepatenter, DRM og annet dritt, er vi jaggu ikke langt unna.

Patenter er i grunn ikke noe annet enn å beskytte oppfinneren sin idè. For meg er det hensiktmessig at den som bruker ressurser på å utvikle, la si en vaksine mot AIDS, også skal ha førsterett på kommersiell bruk av idèen. Alternativet er å holde tett  - for et patent skal jo nettopp beskrive "oppfinnelsen" i en slik detaljgrad at den kan gjenskapes ut ifra patentbeskrivelsen.Det kan være en kunstig hindring, men se på det slik; Hvis patentkontoret hadde brukt skjønn, så hadde patenter vært en gulrot til hver enkelt og en aldri så liten fordel for patentinnhaver - ikke et middel som brukes offensivt for å hindre konkurrenter.

 

Programvarepatenter støtter jeg ikke, fordi det alltid blir alt for generelt og intetsigende

Her er vi jo egentlig ganske enige

 

Men jeg må også forholde meg til dagens situasjon hvor det slett ikke ser ut til å brukes skjønn hos patentkontorene (hvertfall ikke i USA, advokatenes hjemland). Og Microsoft, sammen med flere andre mektige softwareselskap og BSA-medlemmer, er med på å støtte denne patentgalskapen.

 

Når patenter kobles opp mot proprietære filformat får vi en skummel situasjon, som også kan være en drøm for de som vil sikre seg monopol. Et eksempel i så måte: jeg har mange ganger brukt et flott lite videoredigeringsprogram som heter VirtualDub, og utvikleren av programmet ble presset av MS til å fjerne støtte for .asf filer fordi det visstnok skulle stride mot deres "intellectual property". Situasjonen rundt disse asf-filene er ikke rent lite skremmede, og et ekstremt eksempel på vendor lock-in. Faktisk så alvorlig at (dumme) brukere som konverterer sine EGNE filer til asf, ikke får lov til å konvertere de tilbake til noe annet format på lovlig vis

[Prognatus]

Alternativet - det perfekte alternativet er fri konkurranse. Fri som i markeds- fremfor politikerstyrt.

Jeg har lest dette og de andre innleggene dine i denne tråden, Manuel, og det virker på meg som at du har et litt ortodoks syn på markedsliberalisme. Verden har gått videre siden 1790-årene og Adam Smith. Den frie konkurransen du snakker om - den rå og ukontrollerte konkurransen - er noe ingen seriøse aktører ønsker i dag. Det gjelder både myndigheter og markedsaktører. Av erfaring har vi sett hvilke farer og skadelige bivirkninger som ligger i ukontrollert fri konkurranse.

 

Når det er sagt, finnes det selvsagt grader av styring og frihet. Det vil det alltid være uenighet om. Men din form for fri konkurranse er det altså ingen som seriøst ønsker i dag. Ikke Microsoft heller.

Endret 18. juli 2006 av Prognatus

[Zamo]

Godt poeng Prognatus.

[Manuel]

Klart politikere ikke gjør en perfekt jobb, men hva mener du er alternativet? Ingen styring i det hele tatt? Noen må jo ta på se grollen med å styre landet/folket?

 

6507924[/snapback]

Jeg vil si at demokrati aldri er en garanti for individuell frihet. Hva som menes med det får du selv avgjøre, men kan vi være enige i at i en stat -demokrati eller diktatur, får det atskillig større konsekvenser for deg og meg hvis det ikke er lovfestet nøyaktig hva staten har lov til å gjøre, istedenfor å bare si hva hver enkelt ikke får lov til å gjøre?

 

 

Se for deg en stat som tilbyr en viss grad av sosial sikkerhet, men som skal stille seg så langt som mulig nøytral, har direkte forbud mot å tvangssplitte selskaper, drive utpressing hvis et selskap gjør god forretning, eller på noen annen måte lage monopol(f.eks alkohol, transport, post, kringkasting av lyd og bilde osv.) for å måke inn mer penger.

 

Hvorfor er det du kaller fri konkurranse perfekt? Hvorfor er det til det beste for folket?

Det er ikke noe annet enn min mening at statlig kontroll over markedet generelt sett er en uting. Tanken er ikke å diskutere hva som rent utilitaristisk er best.

 

Chipsettprodusentene må selv implmentere støtten, de høster ingen frukter av nvidias arbeid med sitt eget chipsett, men det bør være dokumentert hvordan SLI fungerer, slik at man fritt kan lage chipsett som støtter det. Såvidt jeg vet er det bare nforce-chipsett som støtter SLI

 

AtW

Som sagt: Av det lille jeg har lest er ikke SLI noe annet enn direktekomm. mellom grafikkort over PCI-bussen. Det er derfor ikke snakk om noen snedige maskinvareendringer på hovedkortet men noe som eksisterer i driveren til grafikkortet. Nvidia sier vel at de ikke tilbyr SLI-støtte på noe annet enn Nvidia-hovedkort, fordi de ikke kan garantere for stabiliteten?

 

Jeg vet egentlig for lite om detaljene for å si noe om saken, så du må gjerne rette på meg eller komme med detaljerte kilder.

 

Alternativet - det perfekte alternativet er fri konkurranse.

6507850[/snapback]

Men fullstendig fri konkurranse er avhengig av at ingen har nok markedsdominanse til alene å påvirke prisene eller produktene. Dette er nettopp det vi får ved monopol. Ergo må monopolet fjernes vha. ytre påvirkinger slik at man igjen oppnår et fritt marked med fri konkurranse.

6508028[/snapback]

 

Vi er desverre fundamentalt uenige i hva "fri konkurranse" er, men kan ikke du komme med eksempler på monopolsituasjoner som det markedet selv har skapt. Du kan bare ta med eksempler hvor aktør "abc" har monopol på å selge en vare, "abc" ikke har mottat subsidier, "abc" selger varen til høy pris dvs. forhold mellom produksjonskostnad og utsalgspris, og med et vesentlig dårligere produkt andre aktører enn "abc" ville klart til omtrent samme pris - evt. tollavgifter eksludert. Utprising tar jeg som et gyldig argument hvis selskapet ikke har gått konkurs. Eksempler hvor stat har hatt eierinteresser i selskapet, eller naturlige monopol er ekskludert.

 

Det er mulig jeg brenner meg noe jævlig er, men det er uansett lærerikt å gjøre feil...

 

Alternativet - det perfekte alternativet er fri konkurranse. Fri som i markeds- fremfor politikerstyrt.

Jeg har lest dette og de andre innleggene dine i denne tråden, Manuel, og det virker på meg som at du har et litt ortodoks syn på markedsliberalisme. Verden har gått videre siden 1790-årene og Adam Smith. Den frie konkurransen du snakker om - den rå og ukontrollerte konkurransen - er noe ingen seriøse aktører ønsker i dag. Det gjelder både myndigheter og markedsaktører. Av erfaring har vi sett hvilke farer og skadelige bivirkninger som ligger i ukontrollert fri konkurranse.

 

Når det er sagt, finnes det selvsagt grader av styring og frihet. Det vil det alltid være uenighet om. Men din form for fri konkurranse er det altså ingen som seriøst ønsker i dag. Ikke Microsoft heller.

6510789[/snapback]

 

Hva med å komme med et annet argument enn at markedsøkonomi er useriøst fordi det ikke passer inn i den etablerte "sannheten"? Hva Microsoft eller en annen moraliserende rikmann mener er faktisk irrelevant for diskusjonen.

Endret 18. juli 2006 av Manuel

[Manuel]

Er det? Det er sant at man lever på utvikleren sin nåde hver gang man bruker et program hvor bruker lagrer egne data, innkapslet i et format som det programmet kan tolke. Er ikke dette åpenbart for forbruker? Programutvikleren tar fortsatt ikke "eierskapet" fra deg...?

Jeg vil ikke si det er åpenbart for forbruker. Hvor mange av brukerne av MS Office vet egentlig at programmet som default er satt til å lagre i et proprietært filformat? Et par prosent kanskje?

Kanskje. Kanskje har Microsoft en opplysningsplikt her, men etter min mening har de det ikke. Gunstig hadde det likevel vært.

 

Mulig jeg tok i litt angående å "ta eierskapet", men kobler man proprietære filformat med softwarepatenter, DRM og annet dritt, er vi jaggu ikke langt unna.

Man kan velge å ikke kjøpe produktet. Plateselskapene bør forstå at de ikke står i en posisjon til å stille krav. Å knekke kopibeskyttelsen på produktene er etter min mening helt legitimt. Jeg vil heller kalle det "fair use".

 

Patenter er i grunn ikke noe annet enn å beskytte oppfinneren sin idè. For meg er det hensiktmessig at den som bruker ressurser på å utvikle, la si en vaksine mot AIDS, også skal ha førsterett på kommersiell bruk av idèen. Alternativet er å holde tett  - for et patent skal jo nettopp beskrive "oppfinnelsen" i en slik detaljgrad at den kan gjenskapes ut ifra patentbeskrivelsen.Det kan være en kunstig hindring, men se på det slik; Hvis patentkontoret hadde brukt skjønn, så hadde patenter vært en gulrot til hver enkelt og en aldri så liten fordel for patentinnhaver - ikke et middel som brukes offensivt for å hindre konkurrenter.

 

Programvarepatenter støtter jeg ikke, fordi det alltid blir alt for generelt og intetsigende

Her er vi jo egentlig ganske enige

 

Men jeg må også forholde meg til dagens situasjon hvor det slett ikke ser ut til å brukes skjønn hos patentkontorene (hvertfall ikke i USA, advokatenes hjemland). Og Microsoft, sammen med flere andre mektige softwareselskap og BSA-medlemmer, er med på å støtte denne patentgalskapen.

 

Når patenter kobles opp mot proprietære filformat får vi en skummel situasjon, som også kan være en drøm for de som vil sikre seg monopol. Et eksempel i så måte: jeg har mange ganger brukt et flott lite videoredigeringsprogram som heter VirtualDub, og utvikleren av programmet ble presset av MS til å fjerne støtte for .asf filer fordi det visstnok skulle stride mot deres "intellectual property". Situasjonen rundt disse asf-filene er ikke rent lite skremmede, og et ekstremt eksempel på vendor lock-in. Faktisk så alvorlig at (dumme) brukere som konverterer sine EGNE filer til asf, ikke får lov til å konvertere de tilbake til noe annet format på lovlig vis

6508092[/snapback]

Jeg kan for lite om juss til å komme med et utkast av et alternativt patentsystem, men jeg er enig med deg her: Det er sleipt og feigt å skvise ut konkurrenter og hevde intellektuell eiendom via patenter istedenfor å gi kundene et bedre produkt enn noen andre kan tilby.

[ATWindsor]

Klart politikere ikke gjør en perfekt jobb, men hva mener du er alternativet? Ingen styring i det hele tatt? Noen må jo ta på se grollen med å styre landet/folket?

 

6507924[/snapback]

Jeg vil si at demokrati aldri er en garanti for individuell frihet. Hva som menes med det får du selv avgjøre, men kan vi være enige i at i en stat -demokrati eller diktatur, får det atskillig større konsekvenser for deg og meg hvis det ikke er lovfestet nøyaktig hva staten har lov til å gjøre, istedenfor å bare si hva hver enkelt ikke får lov til å gjøre?

 

 

Se for deg en stat som tilbyr en viss grad av sosial sikkerhet, men som skal stille seg så langt som mulig nøytral, har direkte forbud mot å tvangssplitte selskaper, drive utpressing hvis et selskap gjør god forretning, eller på noen annen måte lage monopol(f.eks alkohol, transport, post, kringkasting av lyd og bilde osv.) for å måke inn mer penger.

 

Hvorfor er det du kaller fri konkurranse perfekt? Hvorfor er det til det beste for folket?

Det er ikke noe annet enn min mening at statlig kontroll over markedet generelt sett er en uting. Tanken er ikke å diskutere hva som rent utilitaristisk er best.

 

Hva har dette med din orginale påstand? "Meningen var ikke å hevde det beste for flertallet, men at ingen andre enn hver enkelt kan avgjøre hva som egentlig er best for "folket". Politikere er ikke blitt tildelt en gudsgave som gjør dem i stand til å se alle perspektiver."

 

Det er vel ingen som er uenige at staten selv også bør reguleres? Eller at demokrati er en garanti for individuell frihet? Du drar stadig opp eksempler på at politikere ikke nødvendigvis tar rette avgjørelser, det er de fleste smertlig klar over, men hva er poenget ditt? Hva er alternativet? Hva er det du prøver å få fram med alle disse utsagnenene dine? Mye av det du sier er jo ting "alle" vet/er enige i. Jeg skjønner ikke hvor du vil.

 

Det hele koker ned til mitt orginale utsagn om at statens rolle er å tjene innbyggerene på best mulig måte. Jeg regner med du er enig i dette? Jeg klarer ihvertfall ikke å tolke noe ut av de mer eller mindre urelaterte(?) svarene.

 

"Det er ikke noe annet enn min mening at statlig kontroll over markedet generelt sett er en uting. Tanken er ikke å diskutere hva som rent utilitaristisk er best."

 

Om det er meningen din, så hadde jeg vært forsiktig med å bruke ordet "perfekt", men uansett, hvorfor mener du det er en uting?

 

AtW

[Simen1]

Alternativet - det perfekte alternativet er fri konkurranse. Fri som i markeds- fremfor politikerstyrt.

Jeg har lest dette og de andre innleggene dine i denne tråden, Manuel, og det virker på meg som at du har et litt ortodoks syn på markedsliberalisme. Verden har gått videre siden 1790-årene og Adam Smith. Den frie konkurransen du snakker om - den rå og ukontrollerte konkurransen - er noe ingen seriøse aktører ønsker i dag. Det gjelder både myndigheter og markedsaktører. Av erfaring har vi sett hvilke farer og skadelige bivirkninger som ligger i ukontrollert fri konkurranse.

 

Når det er sagt, finnes det selvsagt grader av styring og frihet. Det vil det alltid være uenighet om. Men din form for fri konkurranse er det altså ingen som seriøst ønsker i dag. Ikke Microsoft heller.

6510789[/snapback]

Godt sagt. Jeg er en av dem som mener det trengs en strengere konkurranselovgivning og bedre håndheving for å sikre en mer rettferdig konkurranse og mindre skitne triks mellom bedrifter. Dette vil ikke bare være en fordel for bedrifter men også for folk flest.

[Prognatus]

Alternativet - det perfekte alternativet er fri konkurranse. Fri som i markeds- fremfor politikerstyrt.

Jeg har lest dette og de andre innleggene dine i denne tråden, Manuel, og det virker på meg som at du har et litt ortodoks syn på markedsliberalisme. Verden har gått videre siden 1790-årene og Adam Smith. Den frie konkurransen du snakker om - den rå og ukontrollerte konkurransen - er noe ingen seriøse aktører ønsker i dag. Det gjelder både myndigheter og markedsaktører. Av erfaring har vi sett hvilke farer og skadelige bivirkninger som ligger i ukontrollert fri konkurranse.

 

Når det er sagt, finnes det selvsagt grader av styring og frihet. Det vil det alltid være uenighet om. Men din form for fri konkurranse er det altså ingen som seriøst ønsker i dag. Ikke Microsoft heller.

6510789[/snapback]

 

Hva med å komme med et annet argument enn at markedsøkonomi er useriøst fordi det ikke passer inn i den etablerte "sannheten"? Hva Microsoft eller en annen moraliserende rikmann mener er faktisk irrelevant for diskusjonen.

6513781[/snapback]

Hæ? Snakker du til meg? Jeg har ikke sagt noe av det der...(!) Jeg har ikke nevnt hverken markedsøkonomi eller "sannhet". Ha-ha-ha!

 

Men dette orker jeg ikke mer. Du er svært kunnskapsløs og lider av ekstrem munndiaré. Lykke til videre med diskusjonen. Det blir uten meg.

[Manuel]

Hva har dette med din orginale påstand? "Meningen var ikke å hevde det beste for flertallet, men at ingen andre enn hver enkelt kan avgjøre hva som egentlig er best for "folket". Politikere er ikke blitt tildelt en gudsgave som gjør dem i stand til å se alle perspektiver."

 

Det er vel ingen som er uenige at staten selv også bør reguleres? Eller at demokrati er en garanti for individuell frihet?  Du drar stadig opp eksempler på at politikere ikke nødvendigvis tar rette avgjørelser, det er de fleste smertlig klar over, men hva er poenget ditt? Hva er alternativet? Hva er det du prøver å få fram med alle disse utsagnenene dine? Mye av det du sier er jo ting "alle" vet/er enige i. Jeg skjønner ikke hvor du vil.

Det jeg vil frem til er at staten skal holde seg unna det de områdene de ikke har noen funksjon, nytte eller ikke er annet enn overflødig vekt. Hvorfor ikke fjerne en potensiell trussel? Så har det seg også slik, at når staten sitt ansvarområde så vil jo også dette berøre loven. Desto større omfang, desto mindre bør man forvente at loven blir fulgt. Er det ønskelig?

 

Det hele koker ned til mitt orginale utsagn om at statens rolle er å tjene innbyggerene på best mulig måte. Jeg regner med du er enig i dette? Jeg klarer ihvertfall ikke å tolke noe ut av de mer eller mindre urelaterte(?) svarene.

Å tjene er ikke nødvendigvis det samme som å kontrollere, eller passe på for den saks skyld.

 

"Det er ikke noe annet enn min mening at statlig kontroll over markedet generelt sett er en uting. Tanken er ikke å diskutere hva som rent utilitaristisk er best."

 

Om det er meningen din, så hadde jeg vært forsiktig med å bruke ordet "perfekt", men uansett, hvorfor mener du det er en uting?

 

AtW

6513833[/snapback]

 

Handel bør de holde seg unna, for dette er et forhold mellom kunde og selger. Kundene har jo faktisk valgt at Microsoft skal bli store. Hvorfor skal en tredjepart involvere seg for å annullere det faktum at Microsoft driver god forretning, er flinke til å selge produktene og per definisjon er dyktigere enn mange av konkurrentene?

[ATWindsor]

Handel bør de holde seg unna, for dette er et forhold mellom kunde og selger. Kundene har jo faktisk valgt at Microsoft skal bli store. Hvorfor skal en tredjepart involvere seg for å annullere det faktum at Microsoft driver god forretning, er flinke til å selge produktene og per definisjon er dyktigere enn mange av konkurrentene?

6526090[/snapback]

 

Så du er uenig i all statlig intervensjon av handel? Det hadde feks vært helt greit med banker der man mister pengene om de går konkurs, og feks prissamarbeid er helt OK? Og hvem skal ta seg av større samfunnsmessige hensyn? Hva om handelen skaper problemer for samfunnet (forurensing er et eksempel)

 

AtW

[kremt]

Microsoft har jo alltid utnyttet sin markedsposisjon på det groveste, synd at de skal få så stor andel av markedet med de middelmådige produktene sine

[Manuel]

Så du er uenig i all statlig intervensjon av handel? Det hadde feks vært helt greit med banker der man mister pengene om de går konkurs, og feks prissamarbeid er helt OK? Og hvem skal ta seg av større samfunnsmessige hensyn? Hva om handelen skaper problemer for samfunnet (forurensing er et eksempel)

 

AtW

6527376[/snapback]

Siden penger ikke er annet enn papirlapper i begrenset opplag, og staten styrer mengden som er i omløp skulle det bare mangle at staten garanterer for bankkundene sine midler på konto.

 

Prissamarbeid er greit.

 

"Større samfunnsmessige hensyn", hva du enn mener med det, får være staten sitt ansvar - miljøregulering inkludert. Men, når vi snakker om miljø, snakker vi egentlig om det som på godt norsk kalles "vill gjetning". Det er problematisk hvis loven skal lovfeste mengden tillatt utslipp etter hver antakelse og spådom "forskere" kommer med.

[Simen1]

Det er problematisk hvis loven skal lovfeste mengden tillatt utslipp etter hver antakelse og spådom "forskere" kommer med.

6551310[/snapback]

Nå er du langt ute på villspor. Lover og reguleringer settes slett ikke etter antagelser og spådommer fra lekeforskere. Lover og reguleringer settes etter politiske vurderinger av seriøse forskningsrapporter fra seriøse forskere verden over. Med seriøst forskning mener jeg selvsagt forskningsarbeid som er gjennomgått av en rekke uavhengige forskere for nøytralitet og kontroll.

 

Om du ikke stoler på forskere fordi du leser så mye rart om dem i VG så skyld på VG hvis det er der du leser dine "forskningsrapporter".

[iMono]

Microsoft har jo alltid utnyttet sin markedsposisjon på det groveste, synd at de skal få så stor andel av markedet med de middelmådige produktene sine

6535815[/snapback]

Jeg har hørt mange si akkurat det du sier der. Jeg vil høre hvilke alternativer som har vært bedre enn MS.