Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

[Dotten]

Det er hverken en stormfull natt, ei heller hører jeg et tre falle i en skog uten mennesker til stede. Men treet falt allikevel. Er det ikke underlig? Kanskje det, men det er uansett ikke tema for tråden. Ganske likt endel innlegg som lille dotten nå stakk innom tråden for å trylle bort.

 

Jeg skal ta meg en ekstra sjekk på morgenkvisten for å finne frem igjen det som eventuelt gikk i dragsuget her, da trylling på nattestid ofte kan bli litt unøyaktig og voldsom. Inntil da så gjerne hold fokus på å holde dere on-topic, akkurat slik jeg nå skal rette fokus mot en dyp søvn.

 

Rekasjon på trylling skal som alltid gjøres på pm og ikke i tråden hvor magi blir utført

[After Dark]

Det forklarer kansje ikke hvorfor folk betror seg til forskjellige kilder, men det forklarer da hvorfor man etter hvert selv betror seg mest til den ene kilden, rett og slett fordi man mener den er mer pålitelig enn andre kilder.

Derom får vi være uenig. Jeg tror ikke pålitelighet er det avgjørende kriterium, men at den valgte kilden bekrefter ens ideologiske ståsted.

 

Det er få eller ingen som leser alle aviser, hører på alle kanaler på radio og ser på alle kanaler og nyhetssendiger på tv fordi man gjerne fortsetter å oppsøke de kildene man har hatt i lange tider så lenge man er fornøyd med disse kildene.

Og hvorfor er man fornøyd med dem? Jo fordi de gir en rett. Med få unntak velger de færreste å lese aviser som utfordrer deres meninger. Dermed er dette selvsagt et catch-22: Kildene og egoet forsterker hverandre. Kristne leser Bibelen for å få støtte for sin tro, ateister leser "The God Delusion" i samme øyemed. (Og Bibelen bare for å finne eksempler på hvor ond Gud er.) Jo mer man leser sine utvalgte kilder, jo mer fornøyd blir man, fordi man lulles inn i en ideologisk trygghet.

 

Når det gjelder den siste linjen din er jeg uenig. Man tror ikke nødvendigvis det man vil tro selvom man gjerne ønsker seg at det er riktig. I enkelte saker der situasjonen ikke er slik en ønsker seg begynner man automatisk ikke å tro at forandringer vil komme slik man selv vil, men man håper.

Nja, når jeg snakker om å tro på noe, så er det nettopp troen på at det er riktig, ikke troen på at det kommer til å skje. Den skråsikre vet at det han tror er riktig, men ikke nødvendigvis om resten av verden kommer til å akseptere det.

 

Der er det riktignok forskjell på folk og ideologier. En libertarianer tror på sin ideologi, men har (så langt jeg kjenner dem) ikke noen tro på at det vil bli gjennomført i praksis med det første. En ekte marxist derimot, mener at proletariatets diktatur og til slutt kommunismen er historisk uungåelig. (Det er derfor det blir færre og færre av dem ettersom tiden går og det ikke skjer allikevel.) De deler troen på at deres samfunnssystem er det eneste riktige, men de skilles i troen på når og hvordan det kommer til å skje.

 

Geir

 

Ang. det første avsnittet så blir vi nok ikke enige nei. Jeg vil nok tro at man med årene følger mer med i en kilde som gang på gang har vist seg å være troverdig uansett om det måtte gjelde værmeldinger, sportsresultater, sjenkebevilninger, politiske valg eller drapssaker enn man følger med i en kilde som gang på gang gjennom årene har kommet med påstander for deretter å trekke dem tilbake igjen eller påstander som viser seg å være helt feil.

 

Sånn rent utenom det så velger man sikkert kilder som fokuserer mer på ens interesser uansett om det gjelder aviser, ukeblader, tv eller radio. Feks. en sportsfanatiker vil gjerne lese de avisene der det er mye sport å lese om og se på de kanalene der det vises mye sport mens en som elsker musikk vil sverge til de kildene der man kan lese/ se mye om musikk.

 

Du kan godt ha et poeng i at folk er fornøyd med disse kildene fordi de gir en rett, men man må uansett først bli kjent med kildene, lese/ se på dem flere ganger for å få inntrykk avat de er pålitelige eller om du vil få inntrykk av at de gir en rett. Man kjenner ikke en kilde og dens utgangspunkt/ ståsted før man har forsøkt å følge med på den en stund.

 

Når du skriver "Den skråsikre vet at det han tror er riktig" må jeg si meg uenig. Enkelte fakta er ubestridte.

Det er feks. få eller ingen som tror på eller er skråsikkre på at palestinerne i løpet av nærmeste fremtid vil få en fri og uavhengi stat eller at de arabiske landene skal kunne bli sterkere enn Israel selvom sikkert mange ønsker det.

Og det er nok få eller ingen som tror eller er skråsikre på at forholdet mellom Norge og Russland skal bli værende uten findelighet og at Nato garantert vil komme til unnsettning dersom det skulle bli en konflikt mellom Norge og Russland selvom sikkert mange ønsker det.

 

Poenget mitt her er at enkelte ting kan man rett og slett ikke bli skråsikre på ved mindre man plent nekter for at det klare faktum i saken er der.

 

Libertarianisme og marxsisme har jeg liten eller ingen kunnskap om så det siste avsnittet ditt har jeg ikke noe svar på.

[Melisma]

Bumpings!

 

Du er hundre prosent sikker fordi du mener det faktisk er slik. Men det er tydeligvis andre som er uenige. Er det helt uinteressant at det finnes argumenter for andre "sannheter" enn din egen?

 

Jeg er 100% sikker på at jenta er ansvarlig for at graviditet skjer. Hvorfor kan noen være uenig i dette? Det er jo åpenlyst! Forstår ikke hvordan noen kan motsi det. Det er ikke noe jeg mener personlig, det er jo fakta. Men fortsatt får jeg motargumenter mot det..

Endret 22. februar 2009 av Melisma

[tom waits for alice]

Ikke i denne tråden. Her finnes ikke noe fakta i det spørsmålet, fordi du ikke henviser til en konkret sak. Og da er det ikke sikkert at jenta er ansvarlig. Alt man kan si med sikkerhet er at om jenter var avholdende så ville de ikke bli gravide. Men utover det er det et moralspørsmål om en jente som har sex alltid er ansvarlig for den påfølgende graviditet, uansett omstendigheter.

 

Geir

[Melisma]

Eneste gangen jenta ikke er ansvarlig er når hun enten er ute av psykisk stand til og tenke selv/ta vare på seg selv, eller når hun er uviten om de metodene man kan ta i bruk for og forhindre graviditet, dvs. hvis hun er svært ung o.l, eller om jenta ikke er klar over at hun faktisk er gravid.

 

Jeg føler ikke at jeg trenger og vise til noen konkret sak i dette tilfellet med graviditet. Prinsippet er det samme uansett. Til og med etter voldtekt så er jenta ansvarlig for egen kropp til syvende og sist.

 

Dette er som sagt bare et eksempel på de sakene der jeg er sikker. Og skjønner ikke hvordan noen kan være uenig i det.

Endret 22. februar 2009 av Melisma

[tom waits for alice]

Og det er et moralsk standpunkt. Moral er personlig og ikke absolutt.

 

Geir

[Melisma]

Nei, det er ikke moralsk. Det er jo faktum. Biologi!

[tom waits for alice]

Dette emnet fortjener kanskje en egen tråd: Men hvordan kan du mene at en voldtatt jente er ansvarlig for at hun ble gravid? Er det noen biologisk forklaring jeg har gått glipp av her? Hun kan selvsagt ta angrepille eller abort, men graviditeten er ikke selvvalgt.

 

Hva med jenter som tar sine forholdsregler, men der prevensjonen svikter? Det skjer ikke ofte, men det skjer.

 

Geir

[DDDD]

Geir, jeg ser at dere diskuterer. Det er lurer på er om du forstår hvorfor Melisma mener det hu mener? Eller er du ute etter å overtale henne at hu tar feil?

[tom waits for alice]

Hun vil ikke fortelle hvorfor hun mener det hun mener. Hun vil bare fortelle at hun har rett. Dette er ikke tråden for å diskutere om hun faktisk har det, men for å diskutere hvorfor hun er så skråsikker på det.

 

Geir

[DDDD]

Utifra det hun har skrevet på side 9, kan jeg lett forstå hvorfor hun mener det hu mener, feil eller ikke.

Om noen er skråsikker på noe, kan man til tider enkelt bruke deres skråsikkerhet til å forstå dem.

Vet ikke helt om noen vil skjønne den siste setningen der, men men.

 

Og det er et moralsk standpunkt. Moral er personlig og ikke absolutt.

 

Geir

Er du skråsikker på den?

[reichspöbel]

Er påstanden bestridt? Skråsikkerhet er når man nekter å høre på andres argumentasjon fordi man vet at man har rett.

[tom waits for alice]

Og det er et moralsk standpunkt. Moral er personlig og ikke absolutt.

Er du skråsikker på den?

Nei. Vi kan gjerne diskutere det, i en dertil egnet tråd, hvis du er uenig. Kanskje er det ikke slik. Det ville ikke være første gangen denne uken jeg skiftet mening om noe.

 

Geir

[cyclo]

Bruker B: ”Nei, formålet med diskusjon er å vinne. Hvis denne intensjon forkastes, er diskusjon meningsløst. Debatt er simpelthen kampen om argumentene, hvor de vinner, de som er mest konsistente. Dette skulle være opplagt å forstå, da det eksempelvis er slike (argumenter) som danner politiske vedtak - som er fundamentet for selve lov og samfunnsorden.”

Bah. Det argumentet er, i mine øyne, direkte latterlig. Man kan ikke vinne en diskusjon. Derimot kan man tape en diskusjon på en eneste måte; Dersom man går ut av diskusjonen med samme "stabeisholding" man gikk inn i den med. Reflekterer man ikke, taper man.

[After Dark]

Man kan vinne en diskusjon dersom man kommer og går fra diskusjonen med samme holdning fordi det har vist seg at holdningens ens var riktig.

[cyclo]

Det finnes ikke riktige holdninger. Det finnes politisk korekte holdninger. Det finnes sosialt aksepterte holdinger. Det finnes ingen absolutt moral, ergo finnes det ikke riktige holdninger

 

Forøvrig er det ingenting galt i å gå ut av en debatt med ens opprinnelige holdninger inntakt (så fremt det ikke er "stabeisholdninger"). Men går man ut av en debatt uten å ha lært noe som helst, ja da har man tapt og debatten var fånyttes for ens vedkommende.

Endret 30. mars 2009 av cyclo

[After Dark]

Man kan innta en debatt med et standpunkt som viser seg å være sant. Man kan også innta en debatt uten at man kommer fram til et svar. Og man kan innta en debatt med feil holdning.

 

Eksepel på to ting som kan diskuteres, men der den ene påstanden er langt mer sannsynelig enn den første:

 

Påstand nr. 1 - Israel har atomvåpen.

 

Påstand nr. 2 - Saddam Husseins Irak hadde masseødeleggelsesvåpen.

 

Den første påstanden har gjennom årene vist seg å så anntagelig at det knapt finnes noen som er i tvil. Vil faktisk kunnsi at jeg er skråsikker på at Israel har atomvåpen uten at jeg ser noe galt i det.

[SVD]

Se filmen hos Youtube

[cyclo]

Man kan innta en debatt med et standpunkt som viser seg å være sant.

Et standpunkt eller en holdning kan aldri være sann eller usann på lik linje med at en preferanse aldri kan være sann.

Man kan også innta en debatt uten at man kommer fram til et svar.

Ja og?

Og man kan innta en debatt med feil holdning.

Nei. Som sagt. Holdnninger kan ikke være sanne eller usanne. De bare er.

Eksepel på to ting som kan diskuteres, men der den ene påstanden er langt mer sannsynelig enn den første:

 

Påstand nr. 1 - Israel har atomvåpen.

 

Påstand nr. 2 - Saddam Husseins Irak hadde masseødeleggelsesvåpen.

 

Den første påstanden har gjennom årene vist seg å så anntagelig at det knapt finnes noen som er i tvil. Vil faktisk kunnsi at jeg er skråsikker på at Israel har atomvåpen uten at jeg ser noe galt i det.

Legg merke til uthevingen. Skal du først komme med et eksempel, får du komme med eksempel som illustrerer poenget ditt. Så da må du komme med et eksempel på en absolutt sannhet.

[After Dark]

Greit, vil du ha eksemlerl som illustrer poenget mitt:

 

Påstand nr. 1 - USA er militært sterkere enn Norge!

 

Påstand nr. 2 - Russland er i areal verdens største land!

 

Påstand nr. 3 - Svalbard er under norsk suverenitet.

 

Jeg er skråsikker på disse påstandene!

 

Men så kan vi ta andre eksempeler.

 

Påstand nr. 4 - Det Nord-Korea planlegger å skyte opp er en rakett, ikke en satelitt.

 

Påstand nr. 5 - Iran er ute etter atomvåpen, ikke atomenergi.

 

Påstand nr. 6 - Elvis er død.

 

Jeg kan ikke si meg skråsikker på disse påstandene, men så godt som. Spesielt på den siste.

 

Ser du nå poenget? Man kan har rett og ikke alle ting kan diskuteres. Men svært mange kan. Dermed synes jeg det er feil å kalle skråsikkerheten for "tyranni".