Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

[Rodion Raskolnikov]

Om jeg kommer med krasse og skråsikre påstander, avhenger ofte av hvor enig/uenig jeg er med en eller flere av sidene som diskuterer og hvordan de selv fremstiller sine holdninger. Jo mer ignorant eller blottet for rasjonell tankegang jeg finner en post eller et argument, desto mer krass blir jeg i argumentasjonen. Ikke bare fordi jeg tar avstand fra det argumentet som presenteres, men fordi det er den mest effektive måten å nå frem til de mer trangsynte. Heldigvis er det sjelden jeg må ty til den typen argumentering her.

 

Vanligvis begynner jeg mer diskrét og forsiktig og ser litt igjennom tråden for å få ett visst intrykk av hva som diskuteres istedet for å buse inn med en kommentar som er overflødig og ikke inspirerer til videre debatt. Jeg prøver ofte å finne noe jeg er uenig i en post og kommentere på det og så vidrere utvide omfanget av diskusjonen. På den måten får jeg tid til å ta en stilling til saken som diskuteres som er mer nyansert enn den som jeg ville kommet med om jeg bare leste førsteposten.

 

Når det er sagt må jeg si at skråsikkerhet i seg selv kan vekke liv i en debatt slik at tråden blir mer interessant. Selv om de skråsikre posten ikke nødvendigvis i seg selv var den beste posten i tråden kan den bidra til at det blir flere bra poster der. Derfor liker jeg ofte å leke djevelens advokat og ta en litt uortodoks stilling for å mane frem mer interessant diskusjon.

 

En annen jeg må nevne i farta, er at jeg misliker tendensen mange har til å anta at det finnes en objektiv mening i en diskusjon. Vi er alle mennesker og stillingene vi tar vil unngåelig nok være farget av hvordan topplokkene våre er sammensatt.

Endret 27. mai 2008 av Yuck Fou

[flammekaster]

Jeg stiller meg ganske "skråsikker" til de mest grunnleggende menneskerettigheter, og siden mange diskusjoner til sist koker ned til disse, opptrer jeg nok også ofte ganske skråsikker i diskusjoner om spesifikke saker også.

 

Ellers prøver jeg ihvertfall å ha et åpent sinn, selv om det kanskje ikke alltid kommer så godt frem. Styrer tross alt for all del unna om det virker som om jeg kan komme til å "tape" diskusjonen

[yssi83]

I diskusjonen om tvil/relativisme vil jeg komme med et enkelt poeng. Jeg er motstander av å kategorisere sannhet som noe som ligger mellom to, og kun to ytterpunkter. Hvis to mennesker diskuterer, begge like bastant på at de har rett, så trenger ikke sannheten ligge hos den ene eller den andre, eller halvveis mellom de, eller en eller annen annen fraksjon mellom de. Det kan godt hende at begge tar fullstendig feil og at den virkelige sannheten ligger i en helt annen retning. Søken etter sannhet er på ingen måte todimensjonal.

 

For at diskusjoner skal vekke noen interesse hos meg må folk grunngi sitt standpunkt. Hvis de kommer med faktaopplysninger liker jeg å se hvilken kilde de er hentet fra. Etterrettelighet er for meg en bærebjelke i diskusjoner. Man vil aldri ha tid til å sjekke alle kilder i en diskusjon, men det er ofte vanskeligere å avvise et argument som baserer seg på f.eks. pålitelige vitenskapelige sider enn det er å avvise argumenter som baserer seg på omtrentlige gjengivelser etter hukommelse.

 

Det største problemet jeg ser i politikken er at retorikk er den rådende maksimen. Jeg skulle ønske at flere politiske avgjørelser ble fattet etter grundig undersøkelse av hvor sannheten ligger fremfor slik det er idag der forutinntatt ideologi trumfer alt annet.

 

hvis dette er nevnt før beklager jeg, men gadd ikke lese alle innlegg.

[reichspöbel]

Det er ingen tvil om at hvordan motdebattanter fremstiller sine holdninger er viktig, og som du sier gir det gode indikasjoner på hvordan man kan nå frem. dessverre har jeg en tendens til å "synke ned" på deres nivå for å nå frem, noe som ofte ikke egentlig er så produktivt, og det er definitivt noe jeg må jobbe med. Spesiellt når jeg ser hvordan f.eks. TWFA angriper slike situasjoner forstår jeg at jeg har mye å lære.

 

Det ville vært veldig interessant å se hvilke tanker dere har om hvordan man angriper de mer "følelsesstyrte" argumentene. Forenkler dere argumentasjonen på noen måte? Bruker dere mer språklige virkemidler som metaforer og overdrivelser for å drive gjennom poenget? Mulig det står mye om dette tidligere i denne tråden, men jeg har ikke rukket å lese mer enn de første sidene. I så fall får dere unnskylde meg

 

Derfor liker jeg ofte å leke djevelens advokat og ta en litt uortodoks stilling for å mane frem mer interessant diskusjon.

Visste jeg det ikke

[Imsvale]

Man ønsker ofte at det man selv tror skal være riktig, og det kommer gjerne i veien for ens objektive dømmekraft når man søker bekreftelse gjennom at andre adopterer ens standpunkt (uten at det nødvendigvis gjør det mer riktig). Man må legge fra seg denne intense trangen til å overbevise.

 

Det er greit å mene at man har rett, og det skal man også. Noen ganger må man likevel spørre seg selv hva som er viktigst: Å ha rett nå, eller å ha rett neste gang?

[reichspöbel]

Jeg har som regel som mål å ha rett (heller enn å "vinne"). Om det betyr at jeg må endre mening for å ha rett, så får det bare være.

[Rodion Raskolnikov]

Har en tendens til å dra diskusjonen ut på vidder som har lite med førsteposten å gjøre om jeg mener det er mer interessant debatt å hente der.

 

Tar også ofte pragmatiske stillinger til tema og argumenterer ofte slik at mottdebattanten (som ofte tar en følelsesladet stilling til topic) tenker gjennom egne innstillinger og ser det selvmotsigende ved deres stilling og omvurderer er raffinerer synspunktet sitt.

 

Visste jeg det ikke

Why, whatever do you mean?

[After Dark]

Tyranni og tyranni.

 

La oss si at du har to kilder. Kilde A og B.

Dersom kilde A i flere år har vist seg som en mer troverdig kilde enn kilde B så er det ikke så rart at man etter hvert tror med på det kilde A presenterer mens man blir mer kritiske til kilde B.

[tom waits for alice]

Men det forklarer ikke hvorfor halvparten av oss - år etter år - holder kilde A som mest troverdig, og den andre halvparten av oss holder kilde B som mest troverdig.

 

Betrand Russel forklarer det slik:

 

What a man believes upon grossly insufficient evidence is an index into his desires -- desires of which he himself is often unconscious. If a man is offered a fact which goes against his instincts, he will scrutinize it closely, and unless the evidence is overwhelming, he will refuse to believe it. If, on the other hand, he is offered something which affords a reason for acting in accordance to his instincts, he will accept it even on the slightest evidence. The origin of myths is explained in this way.

Vi tror det vi - bevisst eller ubevisst - vil tro, og avviser resten med den selvrettferdiges skråsikkerhet...

 

Geir

[After Dark]

Det forklarer kansje ikke hvorfor folk betror seg til forskjellige kilder, men det forklarer da hvorfor man etter hvert selv betror seg mest til den ene kilden, rett og slett fordi man mener den er mer pålitelig enn andre kilder.

Det er få eller ingen som leser alle aviser, hører på alle kanaler på radio og ser på alle kanaler og nyhetssendiger på tv fordi man gjerne fortsetter å oppsøke de kildene man har hatt i lange tider så lenge man er fornøyd med disse kildene.

 

Når det gjelder den siste linjen din er jeg uenig. Man tror ikke nødvendigvis det man vil tro selvom man gjerne ønsker seg at det er riktig. I enkelte saker der situasjonen ikke er slik en ønsker seg begynner man automatisk ikke å tro at forandringer vil komme slik man selv vil, men man håper.

 

Glimti

[tom waits for alice]

Det forklarer kansje ikke hvorfor folk betror seg til forskjellige kilder, men det forklarer da hvorfor man etter hvert selv betror seg mest til den ene kilden, rett og slett fordi man mener den er mer pålitelig enn andre kilder.

Derom får vi være uenig. Jeg tror ikke pålitelighet er det avgjørende kriterium, men at den valgte kilden bekrefter ens ideologiske ståsted.

 

Det er få eller ingen som leser alle aviser, hører på alle kanaler på radio og ser på alle kanaler og nyhetssendiger på tv fordi man gjerne fortsetter å oppsøke de kildene man har hatt i lange tider så lenge man er fornøyd med disse kildene.

Og hvorfor er man fornøyd med dem? Jo fordi de gir en rett. Med få unntak velger de færreste å lese aviser som utfordrer deres meninger. Dermed er dette selvsagt et catch-22: Kildene og egoet forsterker hverandre. Kristne leser Bibelen for å få støtte for sin tro, ateister leser "The God Delusion" i samme øyemed. (Og Bibelen bare for å finne eksempler på hvor ond Gud er.) Jo mer man leser sine utvalgte kilder, jo mer fornøyd blir man, fordi man lulles inn i en ideologisk trygghet.

 

Når det gjelder den siste linjen din er jeg uenig. Man tror ikke nødvendigvis det man vil tro selvom man gjerne ønsker seg at det er riktig. I enkelte saker der situasjonen ikke er slik en ønsker seg begynner man automatisk ikke å tro at forandringer vil komme slik man selv vil, men man håper.

Nja, når jeg snakker om å tro på noe, så er det nettopp troen på at det er riktig, ikke troen på at det kommer til å skje. Den skråsikre vet at det han tror er riktig, men ikke nødvendigvis om resten av verden kommer til å akseptere det.

 

Der er det riktignok forskjell på folk og ideologier. En libertarianer tror på sin ideologi, men har (så langt jeg kjenner dem) ikke noen tro på at det vil bli gjennomført i praksis med det første. En ekte marxist derimot, mener at proletariatets diktatur og til slutt kommunismen er historisk uungåelig. (Det er derfor det blir færre og færre av dem ettersom tiden går og det ikke skjer allikevel.) De deler troen på at deres samfunnssystem er det eneste riktige, men de skilles i troen på når og hvordan det kommer til å skje.

 

Geir

Endret 1. juni 2008 av tom waits for alice

[Melisma]

Jeg er 100% sikker på dette fordi det faktisk er slik! Det er for å understreke de gangene jeg er sikker i min sak..

 

 

Camlon: jeg ser ikke helt hva som er så forferdelig ved å være sikker i en sak der fakta har blitt konstantert? Hva er problemet?

[Snublefot]

Eneste faktaen som er lagt ut er tatt fra ditt eget hode.

 

Syntes det er bra at folk ikke er skråsikker på alt, og er villig til å forandre mening med erfaring, nye kunnskaper og tid. Folk som er skråsikker på alt kan ikke lære mye og enda verre må ha store problemer med å skjønne hvorfor andre mener som de gjør.

[reichspöbel]

Jeg garanterer at alle fakta ikke er konstatert. Det er alltid antagelser tilstede, om enn så trivielle som at vi mennesker er tenkende vesener.

 

Hvis man baserer seg på at alle fakta er konstatert og at påstanden er så enkel som å legge sammen disse, betyr ikke det da at enhver uenighet egentlig er en falsk uenighet og at alle motdebatanter bare er ute etter å krangle?

[Melisma]

Det er ikke fra mitt hode, ikke slik jeg ser det.. Det er bare sånn det er! En jente kan ikke for meg si "oi, jeg ble visst gravid jeg!" Det blir for dumt..

 

 

Jeg er ikke selvfølgelig ikke skråsikker i alt, bare så det er sagt her og nå, en gang for alle! Men i slike saker, ja da er jeg helt sikker på at det er riktig.

 

 

phear00: nei, der er ett forum for å åpne øyer, lære noe eller se en sak fra en annen side..

Endret 1. juni 2008 av Melisma

[Snublefot]

Det kalles bare ikke fakta. Det kalles ditt personlige syn.

[Melisma]

mhm, og 2+2=4 er også mitt personlige syn.. eller?

[reichspöbel]

mhm, og 2+2=4 er også mitt personlige syn.. eller?

Er det noen som har vært uenig med deg i dette?

 

Hva er det man skal kunne lære hvis alle fakta er konstatert? Det finnes ingen rom for læring da. Det som kan være tilfelle er at det er enighet om alle direkte forutsetninger, men disse er igjen basert på andre forutsetninger som det kan være uenighet om. Om man skal konstatere absolutt alle fakta, så vil det fort bli en uhåndterlig mengde.

[Camlon]

mhm, og 2+2=4 er også mitt personlige syn.. eller?

Mattematikk er skråsikkerhetens verden. Du setter opp noen axiomer og resten kommer logisk fra det. Vi kan definere a+b på en talllinje og = som tallet det er lik og da vil 2+2=4 komme fra logikk. I matte er jeg skråsikker hele tiden. Jeg er skråsikker på at (x^2)'=2x Jeg er skråsikker på at Z₄ er en subgruppe av Z_4*m hvor m£Z. Derimot i slike saker som dette bør man aldri være skråsikker. Si heller, jeg er ganske sikker på at. Hvis du ikke er like sikker sier du "jeg tror at...." eller "jeg mener at".

Endret 1. juni 2008 av Camlon

[tom waits for alice]

Jeg er 100% sikker på dette fordi det faktisk er slik! Det er for å understreke de gangene jeg er sikker i min sak..

Du er hundre prosent sikker fordi du mener det faktisk er slik. Men det er tydeligvis andre som er uenige. Er det helt uinteressant at det finnes argumenter for andre "sannheter" enn din egen? De må jo ha kommet til sin konklusjon på en eller annen måte de som er uenige med deg også. Og de vil sikkert si akkurat det samme: "Det er fordi det faktisk er slik!" Det er det paradokset jeg er ute etter å diskutere her: Hvordan kan man være skråsikker på noe? Vi er ikke født med våre holdninger og ideer, de må altså være tillært. Når folk er skråsikre så må det bety at de regner seg utlærte. Hvorfor gjør de det? Er de ikke nysjerrige lenger?

 

"Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world."

-- Albert Einstein

 

For meg er skråsikkerhet symptomer på et lukket sinn. Det er folk her på forumet som har vært medlem lenger enn meg, og som fortsatt bruker nøyaktig de samme argumentene som da jeg startet her for 4 år siden. Ser jeg på mine egne poster fra den gangen, seg jeg bevegelse. Ikke nødvendigvis til det bedre, det får andre vurdere, men bevegelse tross alt. Det er naturlig, da noen av mine ideer har blitt møtt med overveldende og rasjonell kritikk. Om jeg ikke hadde latt meg påvirke av det, hva hadde det sagt om meg? At jeg var en søkende sjel eller at jeg var en båndopptager på autorepeat?

 

“I am neither especially clever nor especially gifted. I am only very, very curious.” -- Albert Einstein

 

Det betyr ikke alltid at jeg gir etter for kritikk. Av og til får det meg tvert om til å bli sikrere i min sak, fordi jeg får testet min egen argumentasjon i fri meningsutveksling. Men at jeg blir mer sikker betyr jo at jeg ikke var skråsikker i utgnagspunktet.

 

“If a man will begin with certainties, he shall end in doubts: but if he will be content to begin with doubts, he shall end in certainties.” -- Sir Francis Bacon

 

Camlon: jeg ser ikke helt hva som er så forferdelig ved å være sikker i en sak der fakta har blitt konstantert? Hva er problemet?

Men det er jo bare unntaksvis situasjonen i diskusjoner her på forumet. Vi diskuterer ideologi og tro, ikke om jorden er rund.

 

“It is easier to believe a lie that one has heard a thousand times than to believe a fact that no one has heard before” -- Ukjent

 

Geir

Endret 1. juni 2008 av tom waits for alice