Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

[vanedyret]

Litt usikker på poenget med de to siste postene, sånn i forhold til mitt topic. Det må dere gjerne utdype.

 

Geir

8654408[/snapback]

 

Det er vanskelig å forklare det enkelt, så jeg strøk det jeg hadde av utdypning og lot sitatet snakke for seg selv. Det er vanskelig å diskutere hvorfor du diskuterer på dette forumet, når du ikke skal snakke om hvorfor du diskuterer på dette forumet. :!:

[L4r5]

Skrev følgende i en annen tråd og ble oppfordret til å poste det her:

 

Hvorfor MÅ en diskusjon egentlig ende med at noen har rett? Det er da lov å ha forskjellig mening her i landet. Er desverre altfor mange som tror det at man MÅ gå seirende ut fra en diskusjon. En diskusjon er en meningsutveksling...

 

 

Har ikke lest hele denne tråden så beklager om det er tatt opp før.

[HilRam]

Skråsikkerhetens tyranni, illustrert av Richard Jeni (R.I.P)

8135383[/snapback]

Dette var en fantastisk bra video! Innertier på innertier!

[Ockham]

@trådstarter

 

Utrolig godt skrevet. Takk for "food for thought"!

[Tha Dude]

Mye av skråsikkerheten til folk kommer av at alle har sin egen virkelighetsoppfattning, og alt som ikke passer inn der blir fortrengt. George Orwell kaller det "doublethinking", altså at du har en oppfatning av en sak, en annen retter på deg eller sier noe fornuftig som er motstridende så rasjonaliserer du det ved å godta begge, men tviholder fortsatt på den originale versjonen. Når man i tillegg deltar i diskusjonen så vil man ikke tape eller innse at "jeg er kanskje ikke verdensledermateriale likevel". Folk ser ut til å mangle ydmykhet og åpent sinn.

 

EU-debatten er et godt eksempel. Nei-folket sier at det går utover suvereniteten og selvstyret. Ja-mannen ignorerer det og kommer med et motargument som er i en helt annen kategori. Så enten realiserer han at ja, det går utover sevstyret, men... eller så vet han ikke hva selvstyre og suverenitet er for noe men ser kun ja-sidens argumenter som de eneste valide i hele debatten.

 

En annen ting er at når man kommer med en påstand eller et argument så kommer det en luring som aldri har lest en eneste bok og angriper eller kritiserer personen og/eller argumentet uten å selv komme med motargument på hvorfor han ikke er enig. Det blir som å diskutere med en stein.

 

Tror jeg utifra mine erfaringer.

[After Dark]

Det er sikkert forskjellige grunner til at folk diskuterer. Noen ønsker å komme med sine egne meninger og ønsker å høre andres, noen vil forstå hvorfor andre har forskjellige meninger osv.

 

Tror ikke et fasitsvar finnes.

[Imsvale]

Godt på etterskudd: All ros til trådstarter for et saftig innlegg.

 

Jeg tror at folk diskuterer i bunn og grunn for å utveksle levemåter (opprinnelig iallfall). Om noens levemåte står sterkere enn andres, er bedre enn andres, gir de gjerne inntrykk av at de har «rett». Derfor er vi så ivrige etter faktisk å finne ut om vi virkelig har funnet den beste måten å leve på eller ikke. For hvis man tar skikkelig feil, da dør man kanskje (ikke så mye nå lenger, men følelsene baserer seg på et liv vi levde for leeeeenge siden). De som så frykter å ta feil (altså frykter konsekvensen av i verste fall å ta feil: døden) står bedre rustet til å finne det som er mer riktig – og har med det bedre overlevelsesevne.

 

I dag er det nok mye rart ute og går i form av hva man kan ha rett og ta feil om, men den grunnleggende motivasjonen er nok ennå den samme frykten. Med fare for å gjenta meg selv: Frykten for døden – den absolutte motivasjonsfaktor for å holde oss i live. Den absolutte motivasjonsfaktor for å ha rett angående beste levemåte. Skråsikkerhet angående hva som helst reflekterer dermed skråsikkerhet angående ens overlevelsesevne. I dagens samfunn, hvor det meste overlever og naturlig utvelgelse nærmest utelukkende er historie, kan skråsikkerhet få fortsette, selv når vedkommende egentlig ikke har rett. Voilà, så sitter man med tusen forskjellige meninger om alt. Alle ønsker å ha rett, det er altfor mange medvirkende faktorer til at alle kan finne ut den objektive sannheten om alt, men folk står på det de mener, for det motsatte ville være det samme som å trosse frykten for det ukjente, frykten for døden. Derfor er det også så utrolig skummelt å ikke vite.

[Melisma]

Jeg tror jeg passer ganske bra inn i denne tråden her ja..

 

 

Mener jeg noe eller brenner for noe, ja da er det en grunn til det. Jeg har diskutert med mange folk her inne, og mange av dem er ikke glade over at jeg "sitter på min høye hest", opptrer dømmende, og er skråsikker i min sak. Vet ikke hvorfor jeg er sånn, men min teori er at jeg blir "provosert" av folk som skal endre på fakta eller definisjoner som allerede har blitt satt. Jeg ser ting kanskje på en veldig svart/hvit måte som L4r5 og andre har påpekt i en annen tråd.. for meg så er det ett tegn på kontrollerte omgivelser.. akkurat som i ett spill f.eks..man må jo følge spillereglene, ellers blir det så løst og "flytende".. Det liker jeg ikke.

 

Det blir feil for meg rett og slett.. nesten som om noen skulle sagt 2+2= 3,5..

 

Klønete forklaring muligens, men er slik jeg tenker pr. idag.. og ja, jeg er nok for sta mange ganger. Men jeg jobber med saken

Endret 26. mai 2008 av Melisma

[reichspöbel]

Jeg går som regel inn i en diskusjon med den holdningen at jeg for det meste er enig med mine motdebattanter. Det er ofte bare en bitte liten detalj som skiller to ganske polariserte standpunkt, men den lille detaljen ligger som oftest ganske dypt nede i grunnleggende forutsetninger.

 

Det er heller ikke sjeldent at man egentlig ikke er uenige i forutsetningen i det hele tatt, men at denne er basert på en antagelse eller at den er innlært, og at man derfor aldri egentlig har tenkt skikkelig over det. Man kan tenke seg grønn og blå på et høyere plan og være skråsikker på at man har rett, men om bare én forutsetning er gal faller hele korthuset sammen.

 

Min strategi går derfor som regel ut på å grave seg ned i forutsetningene, for å prøve å finne ut hvor uenigheten starter.

 

Når du, Melisma, sier at du blir provosert av at man prøver å endre fakta og definisjoner, tror jeg kanskje at det egentlig handler om akkurat dette. Man tror man snakker om det samme, men snakker egentlig forbi hverandre. Når du merker at noen prøver å endre definisjoner og fakta, som jeg kaller forutsetninger, kan det være at man bare nærmer seg den egentlige uenigheten. Det kan da være lurt å gå nærmere inn på forutsetningene istedet for å gjenta seg selv og bli provosert.

 

Gir dette noen mening for deg?

[Dotten]

Jeg skjønner ikke hvorfor folk er så redde for å innse at man tar feil. Når man innser at man har tatt feil har man jo samtidig innsett at man er blitt en visere mann/kvinne. For med ett har man fått korrigert sin egen kunnskap og vet enda mer enn tidligere.

 

Personlig har jeg tatt meg en kald pils og feiret når mine feil har blitt oppdaget. Men etterhvert må det også begrenses litt, da det kan bli mange pils.

 

Alle har fordommer, hver bidige en av oss. Men man er ikke klar over egne fordommer, da det ligger i fordommens natur.

 

Sinnet er som fallskjermen, det må være åpent for å virke. Derfor bør man være ydmyk og ha et åpent sinn når man starter diskusjoner. Man ser fort hvem som starter diskusjoner for å utvikle eget sinn og egen viten, og hvem som starter dem kun for å belære og uten evne eller vilje til å ta til seg nyanser som blir presentert.

 

Om man har vært medlem av forumet lenge er det en fin test å ta. Finn frem innlegg man skrev for 3-4 år siden. Om man er enig med seg selv i alle eldre innlegg, vel da er man enten Einstein eller så har man liten evne til å endre egen oppfatning av virkeligheten

[tom waits for alice]

Takk for at du vekket tråden "min" til live igjen, Melisma. Og til de andre som poster i ny og ned i et emne som antagelig er "vanskelig", rett og slett fordi det ikke er like svart/hvitt som favorittemnene her i Politikk og samfunn.

 

Jeg understreker at her finnes ikke noe fasitsvar. Kanskje er det de skråsikre som har rett og jeg som tar feil. Ikke nødvendigvis i sak, til det er folk for skråsikre på totalt motsatte teorier, men i "metode". Jeg ønsker bare å oppfordre til ettertanke.

 

Phear00: Det gir mening for meg...

 

Så blir spørsmålet hvordan man finner denne forutsetningen, og om det rokker ved folks "barnetro" og dermed bare gjør dem enda mer innbitte. Er skråsikkerheten således en forsvarsmekanisme? Det er det jeg hinter til med Mark Twain-sitatet. Får angrep på forutsetningene bare folk til å legge flere friske bær på toppen av de råtne? Eventuelt å hive råtne bær på toppen av motstanderens, istedet for å se på fundamentet i hans argumentasjon?

 

Geir

[tom waits for alice]

Om man har vært medlem av forumet lenge er det en fin test å ta. Finn frem innlegg man skrev for 3-4 år siden. Om man er enig med seg selv i alle eldre innlegg, vel da er man enten Einstein eller så har man liten evne til å endre egen oppfatning av virkeligheten

Huff nei! Det har jeg prøvet, og det var ikke noe morsomt. Og jeg kan ikke engang skylde på at jeg var ung og uerfaren, jeg var jo allerede en olding...

 

Jeg var skråsikker så det holdt i yngre dager. Det er godt det ikke fantes noe forum den gangen, som folk kunne grave tilbake i og bruke mot meg.

 

Et godt innlegg, Dotten. Spørsmålet blir: Hvordan får man folk til å åpne fallskjermen når de allerede er i svevet? Finnes det noen måte å strukturere den offentlige debatt på slik at det blir naturlig for folk å gjøre det? I så fall kunne jeg tenke meg å prøve...

 

Geir

[Dotten]

Aner ikke. Ser jeg tilbake en uke så finner jeg øyeblikk hvor jeg både var trangsynt og skråsikker. Første (og eneste?) steg som kan gjøres er vel å prøve å være obs på dette. Akkurat som alle kommer til det punkt i livet hvor man faktisk innser at man vil dø en dag, at det vil ta slutt, så bør man kanskje innse at man kan ta feil i standpunkt man er skråsikre om.

 

For meg er det ene steget der nesten som en hel trapp å regne.

 

Men det er også langt enklere å være skråsikker, nyanser er ofte forvirrende. Det er en grunn til at barneprogrammer har stereotypiske snille og slemme. Det skal være svart/hvitt for dem. Men vi drar det ofte over i de voksnes rekker, det er sikkert og visst.

[Niskivara]

Jeg er skraasikker hver gang jeg aapner munnen, og usikker hver gang jeg lukker den.

[tom waits for alice]

Jeg er skraasikker hver gang jeg aapner munnen, og usikker hver gang jeg lukker den.

Den skulle jeg gjerne hatt i signaturen min.

 

Geir

[Niskivara]

Jeg er skraasikker hver gang jeg aapner munnen, og usikker hver gang jeg lukker den.

Den skulle jeg gjerne hatt i signaturen min.

 

Geir

Det er fritt fram for aa bruke den. Det er en morsom settning helt til man finner ut at den er sann.

[reichspöbel]

Takk, Tom Det føles godt å gjøre seg forstått en gang iblant og.

 

Jeg tror alle i enkelte saker vil være ute av stand til å identifisere hvilke forutsetninger de legger til grunn for sitt standpunkt. Og at det er dette som ofte merkes som føleri. Grensen for når føleriet starter varierer, men det finnes i oss alle.

 

Når man står overfor et slikt problem vil nok mange forsøke å rasjonalisere det ved å peke på natur, Gud eller annet som anses som mer eller mindre udiskutabelt. Vi vet at hjernen har slike forsvarsmekanismer, som f.eks. å oppnå falsk lykke ved å rasjonalisere umenneskelige situasjoner - Ingen bein? Inget problem.

 

Vi vet også at vi i stor grad underbevisst bruker induktiv logikk, som har en tendens til å bomme grovt ved tynt grunnlag, og at vi bruker denne logikken som fundament i vårt verdenssyn. Et verdenssyn som de aller fleste holder hellig. Man har tross alt brukt et helt liv på å danne dette synet, selv om det kanskje er på feil grunnlag.

 

Jeg tror den beste måten å endre et slikt syn er ved å fore den induktive logikken med et bedre grunnlag, og å la den jobbe med det selv. Men det vil nok som regel gå fryktelig tregt, med tanke på alt som da må revurderes. Men hvordan gjør man dette i en tråd på et diskusjonsforum uten å gå langt off-topic? Og hvordan skal man i det hele tatt klare å finne ut av hvilket grunnlag som har behov for å fores?

 

Det ble et langt og komplisert innlegg (etter min standard), og selvfølgelig kanskje helt på jordet, men jeg håper jeg klarte å gjøre meg forstått denne gangen og

[Melisma]

Jeg er kun skråsikker i saker der alle beina i kroppen min pluss hele fornuften min sier at "dette er det riktige"..

 

Ikke for å skifte tema over til enkeltsaker, men for argumentet skyld så vil jeg vise en liten liste over

saker jeg har vært skråsikker på og som jeg har diskutert ihjel med folk:

 

- Dødsstraff er feil, at enda fler skal dø er bare tull og hevnlyst. Det er jeg 100% sikker på og ingen kan fortelle meg noe annet!

 

- At en som er mistenkt for å ha begått en pedofil handling, absolutt ikke burdte bli omplassert fra en skole og om til en barnehage. Ingen kan fortelle meg at det er ett smart valg av en ledelse.

 

- Er man gutt og har sex med andre gutter, ja så er man homo/bi. Det er bare slik det er! Slik er definisjonen. (folk misliker at jeg sier "det er bare sånn" men saken er jo faktisk slik at det er sånn!) En spade er en spade..

 

- Det er totalt unødvendig å legge ut nakenbilder av barn på nett pga noe så tåpelig som kunst.. Der diskuterer jeg kun fordi jeg mener at det faktisk ikke er nødvendig i det hele tatt og fordi jeg ikke kan forstå hvordan en mor kan frivillig tillate at noen skal bruke ett bilde av sin egen unge som mulig pornomateriale..

 

 

Det var noen av sakene jeg er skråsikker i.. Det er fordi det ikke finnes noen rom for spekulasjoner om temaet rundt det aktuelle temaet for meg! Selvsagte er jeg jo ikke skråsikker i alt jeg diskuterer! Men i slike saker nevnt ovenfor, ja da er jeg skråsikker.

Endret 27. mai 2008 av Melisma

[Herr Brun]

Jeg tror jeg passer ganske bra inn i denne tråden her ja..

 

 

Mener jeg noe eller brenner for noe, ja da er det en grunn til det. Jeg har diskutert med mange folk her inne, og mange av dem er ikke glade over at jeg "sitter på min høye hest", opptrer dømmende, og er skråsikker i min sak. Vet ikke hvorfor jeg er sånn, men min teori er at jeg blir "provosert" av folk som skal endre på fakta eller definisjoner som allerede har blitt satt. Jeg ser ting kanskje på en veldig svart/hvit måte som L4r5 og andre har påpekt i en annen tråd.. for meg så er det ett tegn på kontrollerte omgivelser.. akkurat som i ett spill f.eks..man må jo følge spillereglene, ellers blir det så løst og "flytende".. Det liker jeg ikke.

 

Det blir feil for meg rett og slett.. nesten som om noen skulle sagt 2+2= 3,5..

 

Klønete forklaring muligens, men er slik jeg tenker pr. idag.. og ja, jeg er nok for sta mange ganger. Men jeg jobber med saken

Problemet er at alt her i verden, muligens med unntak av grunnleggende matematikk, er flytende. Definisjoner forandres, landegrenser flyttes, språk endres, og alt sammen er egentlig grått.

 

 

Forøvrig er jeg rimelig fæl til å være skråsikker selv. Man prøver selvfølgelig å moderere seg, men jeg er 18 år, ung og vet egentlig alt.

 

Ellers så kjenner jeg meg utrolig godt igjen i sitatet "Jeg er skråsikker hver gang jeg åpner munnen, og usikker hver gang jeg lukker den.". Og jeg tør virkelig ikke grave opp påstandene jeg har ytret på diverse forum og andre rare plasser for et par år siden. Det er veldig skummelt

[reichspöbel]

Uten å selv ta et standpunkt kan det være interessant å analysere Melismas standpunkt for forutsetninger. For ordens skyld skal det nevnes at jeg har deltatt i noen av disse trådene, og har da tatt motsatt standpunkt.

 

- Dødsstraff er feil, at enda fler skal dø er bare tull og hevnlyst. Det er jeg 100% sikker på og ingen kan fortelle meg noe annet!

Forutsetninger:

- Å dø er negativt.

- Alle har rett til liv. Jeg antar at det er denne forutsetninge som det er mest uenighet om.

- Å drepe noen kan bare motiveres av hevn (eller tull?). Denne er nok satt på spissen, og burde ses i sammenheng med resten av tråden.

 

- At en som er mistenkt for å ha begått en pedofil handling, absolutt ikke burdte bli omplassert fra en skole og om til en barnehage. Ingen kan fortelle meg at det er ett smart valg av en ledelse.

Denne tråden har jeg deltatt i, og handlingen det refereres til er en lærers kyssing og muligens beføling av en 15 år gammel elev.

 

Forutsetningene er:

- En handling kan være pedofil. Antar at det egentlig menes at handlingen tyder på at mannen er pedofil.

- Man er pedofil om man tiltrekkes av en 15 år gammel person. Denne er det nok mest uenighet om.

- Mistanke er god nok grunn til å "krenke" en person i denne stillingen for å beskytte andre.

 

- Er man gutt og har sex med andre gutter, ja så er man homo/bi. Det er bare slik det er! Slik er definisjonen. (folk misliker at jeg sier "det er bare sånn" men saken er jo faktisk slik at det er sånn!) En spade er en spade..

- Homo- og bifili defineres utifra handlinger heller enn tanker, drifter e.l.

 

- Det er totalt unødvendig å legge ut nakenbilder av barn på nett pga noe så tåpelig som kunst.. Der diskuterer jeg kun fordi jeg mener at det faktisk ikke er nødvendig i det hele tatt og fordi jeg ikke kan forstå hvordan en mor kan frivillig tillate at noen skal bruke ett bilde av sin egen unge som mulig pornomateriale..

Denne tråden handler strengt tatt om det er greit å publisere nakenbilder av barn (på nett og evt. med merkelappen "kunst").

 

Forutsetningene er:

- Om noe skal være greit må det være nødvendig.

- Kunst er ikke nødvendig. Evt.: Nakne barn kan ikke være kunst.

- At noen bruker et bilde av barn som "pornomateriale" er problematisk for barnet (eller moren?)

 

Mitt inntrykk er at det er stor uenighet på alle disse punktene.

 

 

Vær oppmerskom på at disse listene nok er langt ifra komplette, og muligens ikke objektive. Og jeg kan selvfølgelig også ta helt feil. Men om alle disse forutsetningene er riktige, ville jeg vært helt enig i standpunktene. Kanskje med unntak av den siste, som jeg slet litt med å tolke.

 

Så er jo det mest interessante spørsmålet om Melisma er enig i dette.