Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

[Dotten]

Diskusjon og krangel, tja hva skal en si, det jeg iallefall vet at dette fenomenet også beror på at enkelte "hater" andre brukere på forumet og fotfølger alt de skriver og prøver å plukke dem i biter uansett om de er uenige eller ikke.

Det er nemmelig gjort forsøk på det her uten at jeg vil trekke frem hvem som gjorde det,men det som ble gjordt var at to personer (kamerater) den ene kjent på forumet, person A og den andre lite kjent på forumet,person B ble enige om å teste ut dette.

Forst skrev person A et innlegg og sekunder etter var de samme personene som tidligere der for å knuse hans argumenter og fremstille alt som latterlig der.

Senere tok person B og skrev et tilnærmet likt innlegg med samme mening som person A gjorde og da uteble reaksjonen fra de nevnte personene.

Det er også prøvd at person B skrev først uten at det kom reaksjoner fra disse,men med en gang person A srev tilnærmet det samme så var de der.

Dette viser desverre at vi også har en personhets gående i diversje tråder her på forumet.

6948976[/snapback]

 

 

Jeg ser ikke helt problemet. Selv opplever jeg ofte at det er de samme brukerne som svarer meg (Ikke så ofte nå lenger, men mye før). Enkelte brukere som nesten aldri poster i PRS er veldig flink til å poste svar hver gang jeg skriver noe og ikke alltid særlig konstruktivt. Jeg mistenker ofte at det har med at det er fordi jeg skriver det og grunnet hva jeg skriver som er motivasjonen for å svare meg.

 

I starten var det irriterende og jeg falt selv i fellen for å fokusere på den som svarer meg fremfor hva som blir svart, noe som ikke er det spor bedre.

 

Men jeg skriver en ytring og må således forvente og akseptere svar, såfremt det er on-topic og ikke regelrett trolling. Så fremfor å irritere meg på at det er den "standard" personen som svarer så snur jeg det til noe positivt og fokuserer på hva som blir skrevet. Min mortivasjon for å være her er aller mest å lære noe og få mine meninger testet. Så da snur jeg det hele til noe positivt. Dette er tross alt et diskusjonsforum og om noen som er enig med meg skriver at han er uenig fordi han forfølger meg så gjør det nå meg absolutt ingenting. For det blir diskusjon og det er jo hele poenget med diskusjon.no.

 

Slik er det bare. Poster jeg noe negativt om SV så vet jeg på forhånd med temmelig sikkerhet hvem som vil svare, kritiserer jeg media vet jeg temmelig godt på forhånd hvem som vil svare og hudfletter jeg Carl I. så vet jeg hvem som vil svare. Og noen vil uansett alltid svare uansett hva jeg skriver. Men fremfor å falle til samme nivå og fokusere på den brukeren (av irritasjon) så prøver jeg å fokusere på hva som blir skrevet. Eventuelt ignorerer jeg det bare, selv om jeg ikke er den flinkeste til det.

 

Så jeg setter pris på alle de som er så opphengt i meg og bare må ta meg til motmæle. De er til god hjelp og jeg vil herved takke dem, selv om jeg ikke helt skjønner hvordan noen orker bruke tiden sin på slikt

[LarsM]

Den gamle fysikklæreren min sa en gang at å diskutere ikke hadde noen hensikt fordi du da har to eller flere parter som allerede har gjort seg opp en mening.

Det er ofte jeg opplever han traff spikeren på hodet i utsagnet sitt.

[Dotten]

Den gamle fysikklæreren min sa en gang at å diskutere ikke hadde noen hensikt fordi du da har to eller flere parter som allerede har gjort seg opp en mening.

Det er ofte jeg opplever han traff spikeren på hodet i utsagnet sitt.

6959691[/snapback]

 

 

Merkelig. Er flere diskusjoner som har fått meg til å endre mening, flere av dem har funnet sted her inne. Men det kommer vel litt ann på hvor mye man er bitt av "skråsikkerhetens tyranni". Ser ikke bort ifra at for noen tema så er jeg urokkelig. Så får jeg bare håpe det er fordi jeg har rett og ikke fordi jeg er døv for sannheten. Men det finnes ingen mennesker som alltid har rett, således tar vi alle feil i et eller annet.

 

Fysikklæreren din må være en skråsikker person hvis han ikke ønsker å diskutere hva han mener

 

Men han har utvilsomt rett i mangen sammenhenger.

[Jarmo]

Nå er det definitivt slutt på OT i denne tråden. Les topicen og første posten en gang til! Noen poster fjernet.

[tom waits for alice]

Merkelig. Er flere diskusjoner som har fått meg til å endre mening, flere av dem har funnet sted her inne. Men det kommer vel litt ann på hvor mye man er bitt av "skråsikkerhetens tyranni". Ser ikke bort ifra at for noen tema så er jeg urokkelig. Så får jeg bare håpe det er fordi jeg har rett og ikke fordi jeg er døv for sannheten. Men det finnes ingen mennesker som alltid har rett, således tar vi alle feil i et eller annet.

6959732[/snapback]

Spørsmålet er om det går an å ha ensidig rett i spørsmål om politikk og moral. Man kan ha rett i faktaspørsmål, forutsatt at faktum er etablert: "Hva heter hovedstaden i Bulgaria?" "Finnes det vann på månen?"

 

Men veldig mange av de emnene vi diskuterer her på PRS er avhengig av synsvinkel. Det er rett og slett spørsmål om valg mellom ulike grader av suboptimale løsninger, hvor det går ut over noe eller noen uansett hva vi velger, og svaret avhenger av hvilke hensyn som teller mest for debattantene: "Skal vi legalisere cammabis?" "Var det riktig av Israel å invadere Libanon?" "Skal vitner få være anonyme selv om de jobber i TV2?".

 

Og så har vi alle de emnene hvor faktum er åpenbart for de som har bestemt seg, men allikevel ikke er etablert utenfor enhver tvil: "Finnes Gud?" "Var 9/11 en konspirasjon?" Og endog noen hvor faktum er utvilsomt, men folk benekter det allikevel: "Skjedde jødeforfølgelsene?" (Jeg skal være forsiktig med å poste flere konkrete eksempler her, så ikke noen kidnapper tråden for å starte en diskusjon om ting virkelig skjedde...)

 

Fysikklæreren til LarsM hadde definitivt nikket gjenkjennende om han leste diskusjonene her.

 

Snoemann nevnte Karl Popper. Det kan passe med opptil flere av hans utsagn her, blan annet dette:

 

Whenever a theory appears to you as the only possible one, take this as a sign that you have neither understood the theory nor the problem which it was intended to solve.

 

Geir

[Lemkin]

Merkelig. Er flere diskusjoner som har fått meg til å endre mening, flere av dem har funnet sted her inne. Men det kommer vel litt ann på hvor mye man er bitt av "skråsikkerhetens tyranni". Ser ikke bort ifra at for noen tema så er jeg urokkelig. Så får jeg bare håpe det er fordi jeg har rett og ikke fordi jeg er døv for sannheten. Men det finnes ingen mennesker som alltid har rett, således tar vi alle feil i et eller annet.

6959732[/snapback]

Spørsmålet er om det går an å ha ensidig rett i spørsmål om politikk og moral. Man kan ha rett i faktaspørsmål, forutsatt at faktum er etablert: "Hva heter hovedstaden i Bulgaria?" "Finnes det vann på månen?"

 

Men veldig mange av de emnene vi diskuterer her på PRS er avhengig av synsvinkel. Det er rett og slett spørsmål om valg mellom ulike grader av suboptimale løsninger, hvor det går ut over noe eller noen uansett hva vi velger, og svaret avhenger av hvilke hensyn som teller mest for debattantene: "Skal vi legalisere cammabis?" "Var det riktig av Israel å invadere Libanon?" "Skal vitner få være anonyme selv om de jobber i TV2?".

 

Og så har vi alle de emnene hvor faktum er åpenbart for de som har bestemt seg, men allikevel ikke er etablert utenfor enhver tvil: "Finnes Gud?" "Var 9/11 en konspirasjon?" Og endog noen hvor faktum er utvilsomt, men folk benekter det allikevel: "Skjedde jødeforfølgelsene?" (Jeg skal være forsiktig med å poste flere konkrete eksempler her, så ikke noen kidnapper tråden for å starte en diskusjon om ting virkelig skjedde...)

 

Fysikklæreren til LarsM hadde definitivt nikket gjenkjennende om han leste diskusjonene her.

 

Snoemann nevnte Karl Popper. Det kan passe med opptil flere av hans utsagn her, blan annet dette:

 

Whenever a theory appears to you as the only possible one, take this as a sign that you have neither understood the theory nor the problem which it was intended to solve.

 

Geir

6961807[/snapback]

 

Har lenge tenkt på om det hadde passet seg med en tråd ala "etablerte sannheter på PRS", men den hadde vel utviklet seg til en krangel uten like. Vi får holde oss til å argumentere for påstandene våre og heller ta et nederlag som en mann.

[Mr-CEO]

Nå skal jeg være skråsikker

 

En diskusjons 'vesen' er et resultat av hva som blir diskutert og hvem som gjør det og hvor det skjer.

 

I en TVdebatt er målsetningen til politikerne å komme ut best mulig. En rask og effektiv måte å oppnå det på er å stille meddebatanter i et dårlig lys. Siden en TVdebatt som regel har korte tidsrammer og ens tid til å snakke er meget begrenset vil en rask effektiv måte ofte bli foretrukket. I mine øyne blir slike diskusjoner relativt meningsløse idet de bare kan påvirke tvilerne, og tvilerne nok ikke baserer seg på en slik diskusjon. (hadde de vært så lette å overtale hadde de nok ikke vært tvilere)

 

I en kronikk i en avis får vi et helt annet bilde. Der har man relativt god plass og tid til det man vil si. Det gjør seg som regel utslag i innleggenes seriøsitet og kildebruken. Disse vil være egnet til å få tvilerne over på sin side, og i noe grad også få de 'troende' til å bli tvilende. Problemet her er at kronikker som regel ikke leses av noen som ikke allerede har tenkt på temaet og satt seg noe inn i saken. Dermed bommer kronikker på de som hadde hatt mest nytte av å lese dem.

 

På et forum som dette har vi en blanding av en tvdebatt og en kronikk i en avis. Man får noen poster med høy seriøsitet og noen som brutalt blir slettet. Det som er eget ved diskusjonsforum er at motivasjonen bak innleggende kan være veldig varierende. I en TVdebatt eller en kronikk i en avis har deltagerne nogelunde lik motivasjon for det som blir gjort. På forum kan det starte med noen som faktisk lurer på noe, som blir svart av noen som er sure fordi man kommer med tull som ingen 'kloke' individer skal lure på. Så kommer det en med en spøk. og det hele utvikler seg til en n-way diskusjon med inkompatible protokoller fra forskjellige platformer (for å si det i tech språk).

 

 

Så skal jeg si noe om skråsikkerhetens tyrrani. (på en skråsikker måte selvsagt)

 

Jeg går først utifra at twfa mener diskusjoner der det ikke er et endelig svar. Det er mange tråder der diskusjonen går til noen kommer med det endlige svaret. Feks i skolehjelp katogorien.

 

I relativitetens tegn kan man si at alle har rett. I den virklige verden så funker det helt til du møter noen som ikke tenker slik og setter makt bak ordene sine

 

Utifra opplysningsmotivasjon:

For å kunne delta i en debatt mener jeg man må ha sine egne meninger. Den som starter debatten har jo gjerne et spørsmål han ønsker belyst, og det blir best belyst ved at andre kommer med motstridende argumenter. Det er jo ved å finne motsetningene mellom to (eller flere) sider man finner sakens kjerne. Når man har funnet sakens kjerne og tenkt over den velger man den tolkning av saken man selv vil bekjenne seg. Selv om man skjønner og forstår at andre velger en annen tolkning så er det jo det en selv mener man må svare når man blir spurt. Når man så har valgt en tolkning blir den som regel ikke forandret før man som person selv er forandret. Har man feks et syn som sier at dødstraff er galt uansett, så kan det jo hende at man forandrer mening når man selv er offeret til den som skal dømmes.

Grunnen til at jeg kaller dette opplysningsmotivasjon er at man deltar i en debat fordi man ønsker å opplyse noen om hva man selv mener er riktig for å hjelpe noen i til å mene det samme (altså det riktige). (et godt slikt innlegg begrunner det, et dårlig sier at det bare er slik)

 

Utifra selvrealiseringsmotivasjon:

Når man deltar i en debatt for selvralisering fortoner debatten seg ganske anderledes. For å 'vinne' eller for å oppnå aktelse hos andre eller hva nå enn man ønsker å oppnå er det ikke unormalt å ta i bruk såkalte hersketeknikker og være selektiv i kildebruken sin. Personangrep er også en yndet teknikk. Latterligjøring av motpartens argumenter er også noe som ofte kommer. Denne motivasjonen er kanskje også grunnen til at retorikk ofte har en negativ ladning.

 

 

Slik jeg ser det har man som regel opplysningsmotivasjon når man kommer med sin første post, og selvrealiseringsmotivasjon i resten

 

 

Når det kommer til nyttigheten av diskusjoner så vil jeg påpeke at man kan argumentere for at ingenting har noe iboende nytterverdi annet enn den som kommer av at det brukes som et middel for å oppnå noe. (videre kan man argumentere for at ingen mål har noen iboende nytterverdi heller, men da går jeg sikkert langt OT)

 

 

Skråsikkerheten kan komme av et velfundert og intelligent valg, eller det kan komme av ... det motsatte. Uansett trenger vi folk som holder fast på sine overbevisninger (i saker der man har flere svar) for å kunne belyse elementene i temaet som man selv må ta stilling til.

 

EDIT:

Komme med et poeng er heller ikke dumt

Uansett hvor relativistisk man ser på verden så er man nødt til å kjempe for sine egne overbevisinger. Derfor er skråsikkerheten ikke en negativ ting. Jeg kan forstå hvorfor folk er uenige med meg men jeg ville vært en grå mus som ble spist av den første katten som kom hvis jeg ikke kjempet for det jeg selv mente.

 

For å ta et eksempel. Hvis jeg og en til havner i en situasjon der den eneste måten å overleve på er å drepe den andre skjønner jeg veldig godt at den andre vil forsøke å drepe meg, men jeg er fortsatt skråsikker på at jeg har mest 'rett' til å leve.

 

Også for å dra litt OT. Hvis du har lyst til å stille vansklige dilemma så sett følgende situasjon til en mor med to unger. "dere er fanget i hvert deres gjennomsiktige bur. I ditt bur er det en teller som når den når null vil slippe ut dødlig gass i alle burene. Du har imidlertid to knapper i ditt bur. Trykker du på den ene stoppes gasstilførselen til buret til den ene ungen. Trykker du på den andre så stoppes gassen hos den andre. Trykker du ikke kommer det gass i alle. I burene til ungene ligger det en lapp som forklarer hva som skjer og hvilke valg du har. Hva gjør du?"

/EDIT

 

 

Så kommer jeg med et spørsmål til TWFA. Har noe av det du har lest i denne tråden eller andre siden du postet første post fått deg til å tenke andre tanker enn de du tenkte før du postet?

Endret 29. oktober 2006 av Mr-CEO

[tom waits for alice]

Nå skal jeg være skråsikker

Takk for et langt og velfundert svar!

 

Jeg går først utifra at twfa mener diskusjoner der det ikke er et endelig svar. Det er mange tråder der diskusjonen går til noen kommer med det endlige svaret. Feks i skolehjelp katogorien.

Det er riktig. Jeg snakker ikke om faktaspørsmål. Nå er det selvsagt slik at enkelte vil mene at alle vedkommendes synspunkter er fakta, og dermed oppfatte seg som deltager i nettopp en faktadiskusjon, hvor problemet bare er det at de andre nekter å godta fakta.

 

Så kommer jeg med et spørsmål til TWFA. Har noe av det du har lest i denne tråden eller andre siden du postet første post fått deg til å tenke andre tanker enn de du tenkte før du postet?

7176454[/snapback]

Det er fristende å si nei. Altså er jeg skråsikker jeg også. Men spørsmålet fortjener et litt mer utdypet svar, så jeg skal tenke litt på det.

 

Geir

[Canterbury]

Det er håpløst å diskutere politikk på internett der en eller flere deltagerne ikke skjønner at det er en ærlig sak å være uenig. Har inntrykk av at altfor mange tror på sitt eget synspunkt som det eneste rette synspunkt å ha mange ganger. Og slik ender vi opp med brukere som forsvarer partiene sine side opp og side ned, som de partienes nyttige idioter de er.

 

Flere som merker det samme?

[Gjest Bruker-95147]

Denne tråden er den mest nyttige jeg har "frekventert" i dette året. Jeg har den som snarvei, og når jeg "tviler" på egne intensjoner med diskusjoner, så går jeg tilbake til inngangsbudskapet til trådstarter. Der finner jeg "ankeret" som jeg litt for ofte trenger til å bringe min agenda videre på riktig spor. Må jo dermed si at veien dit har bltt anbefalt av div. mods av og til.

 

Uannsett har jeg lært mye av dere alle i løpet av dette året, og ønsker dere et veltilberedt Smalahove til festen videre

[Heilage]

Har en liten teori angåede diskusjonens funksjon.

 

Jeg tror vi diskuterer mot en motpart for å bevise at motparten tar feil, og på den måte få en selvbekreftelse i forhold til vår egen mening.

 

Diskusjon er ikke lenger en utveksling av meninger, det er en uendelig krig mellom meninger. Vi ser partene så på hver sin side i diskusjoner og uten hemninger kaster sine meninger (de rette, naturlig nok) over på den andre siden, og forventer faktisk å overbevise den andre siden, som har blitt utsatt for en annen form for hjernevasking. For vi må jo nesten innrømme det, all meningspåvirkning er i bunn og grunn hjernevasking, da dens formål er å få en person til å bli enig i hva du mener uansett hva en annen part måtte mene. Jeg liker å kalle det indoktrineringsmaler. Det kræsjer for oss når vi møter mennesker som har blitt utsatt for en annen form indoktrineringsnormal, la det seg være et annet verdisyn eller en annen politisk mening. Da graver vi oss skyttergraver og sitter og fyrer argumenter over på hverandre, i håp om at den andre siden skal "ta til vettet" og overgi seg. Dette vil naturligvis aldri skje, da den andre siden er like bastante i sine meninger og har nøyaktig det samme formålet. Ergo er en diskusjon en avfyring av argumenter i håp om å omvende en uomvendelig part til en annen side av meningene.

 

[Trynemjoel]

Jeg vil si det kan være en form for motivasjon for å diskusjon men ikke en generel motivasjon for å diskutere. Men det er jo klart at noen inngår i diskusjon med parter en mener har feil fra hva en har observert fra utsiden og mener en kan vise dem feil, men for sakelig dialog og noe en kan dra konklusjoner fra, forutenom "vi er uenige" så må man unngå skyttergraver. Med å skyte argumenter og motargumenter kan en vise til grunnlaget til sin egen oppfatning og kanskje også vise kort som er nye for motparten og få han/hun til revurdere sin posisjon i saken, dette skjer jo selvsagt om diskusjonen ikke skjer fra skyttergraver der argumentet vil treffe en "jordmonn" istedenfor motparten Det å bruke argumentasjon for å avdekke grunnlaget en drar sin konklusjon kan gi forståelse for motpartens tankegang rundt temaet i behandling av grunnlaget disponert evt, fravær av annen viktig infomasjon. Bruken av retorikk kan brukes både i å gjøre seg selv forstått og å manipulere argumenter for å vinne gjennom med sitt standpunkt, og det er vel dette du refererer til som "hjernevasking" . Som sagt, det kan sikkert være en motivasjon for noen å vinne frem i diskusjoner med sitt standpunkt, selv om det er feil, men jeg tror ikke det er noe som gjelder alle som engasjerer seg i diskusjon, noen er åpne for andres ideer og argumenter, mens noen er mer innesluttet med sin oppfatning av ting.

 

EDIT:Fjernet quote av innlegget ettersom det er rett over min egen post.

Endret 22. desember 2006 av Trynemjoel

[Geir M]

Meget godt innlegg av min navnebror dette her, ja.

 

En av grunnene til at det er mye skråsikre meninger ute å går er nok at man gjerne diskuterer ting man er skråsikker på fremfor andre ting. Ofte leser jeg tråder som jeg ikke svarer i, rett og slett fordi sakene kan være så kompliserte at jeg ikke har gjort opp meg en mening om dem, eller jeg ikke føler jeg vet nok. Jeg gidder for eksempel ikke skrive "kanskje til EU!".

Endret 22. desember 2006 av geir_er_1337

[Gjest Bruker-95147]

Det er vanskelig å skille mellom hva man er sikker på, og det som er ens overbevisning i en diskusjon. Er det konkurranseinstinktet, motvilje mot det man "tror" motparten "er", eller en "stiv nakke". Den første er rimelig lett å fikse, mens den andre kobler inn følelser som for meg er grunnleggende. Så for og komme videre så er det ikke nok med logikk, men krever en endring hos en selv av kanskje holdninger...

[Geir M]

Det er håpløst å diskutere politikk på internett der en eller flere deltagerne ikke skjønner at det er en ærlig sak å være uenig. Har inntrykk av at altfor mange tror på sitt eget synspunkt som det eneste rette synspunkt å ha mange ganger. Og slik ender vi opp med brukere som forsvarer partiene sine side opp og side ned, som de partienes nyttige idioter de er.

 

Flere som merker det samme?

7182100[/snapback]

Man trenger ikke ta turen på internett for å oppleve slike ting. Men det er vel kanskje litt vanligere at man er krass på internett. Det får liksom ikke de samme konsekvensene.

[O.J]

Diskusjon er kilde til kunnskap.

 

Derfor diskuterer jeg

[Heilage]

Diskusjon er kilde til kunnskap.

 

Derfor diskuterer jeg 

7630762[/snapback]

 

Kunnskap hos hvem?

[O.J]

Diskusjon er kilde til kunnskap.

 

Derfor diskuterer jeg 

7630762[/snapback]

 

Kunnskap hos hvem?

7630772[/snapback]

Man lærer mye av å diskutere med folk.

[Heilage]

Man lærer mye av å diskutere med folk.

7630815[/snapback]

 

Dog, hvordan vet man at kunnskapen man oppnår gjennom diskusjonen er korrekt, da kunnskapen må komme fra den andre diskusjonsparten som belærer deg.

[O.J]

Man lærer mye av å diskutere med folk.

7630815[/snapback]

 

Dog, hvordan vet man at kunnskapen man oppnår gjennom diskusjonen er korrekt, da kunnskapen må komme fra den andre diskusjonsparten som belærer deg.

7630829[/snapback]

Jaså, dette er en sånn tråd ja..

 

Tja, hvis jeg er usikker er det bare å spørre om kilder.