Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

[Aiven]

Nei, et treff hadde vært morsomt det. Er vel endel PRS deltagere som befinner seg i Bergensområdet.

6709980[/snapback]

Si tid og sted, så er jeg med.

Jag med.

 

Pencil :!:

Endret 21. august 2006 av AvieN

[Lidskjalv]

Sticky?

6470171[/snapback]

 

I second that.

6470175[/snapback]

 

Uenig. Dette temaet faller ikke under begrepet annonsering. Ei heller har det almennopplysende karakter. Heller en intellektuell øvelsesthread i retorisk duellering.

[tom waits for alice]

Heller en intellektuell øvelsesthread i retorisk duellering.

6718555[/snapback]

Er det en positiv eller negativ karakteristikk?

 

Du må uansett svaret gjerne utdype dine meninger om emnet. Det var derfor jeg skrev det...

 

Geir

[Aiven]

Sticky?

6470171[/snapback]

 

I second that.

6470175[/snapback]

 

Uenig. Dette temaet faller ikke under begrepet annonsering. Ei heller har det almennopplysende karakter. Heller en intellektuell øvelsesthread i retorisk duellering.

6718555[/snapback]

Jeg stiller meg uforstaaende til din avskrivelse av traadens allmennopplysende karakter. Om allmenheten leste den, ville det i mine oeyne opplyse den mer enn noen andre traader jeg kan komme paa i farten, saa la oss si mer enn 99% av alle andre traader. Den boer derfor defineres som allmennopplysende og ergo stickes.

 

I tillegg ser jeg ser paa din definisjon av traaden som saerdeles lite beskrivende, om enn potensielt selvoppfyllende.

[Lidskjalv]

Jeg skal prøve å uttdype min noe ordknappe bjeff i forrige post.

 

"Uenig. Dette temaet faller ikke under begrepet annonsering. "

 

Jeg skal passe meg for å dreie denne tråden av sporet. Det er en, som Tom sier, en metadiskusjonstråd. ikke om den er sticky-verd eller ikke diskusjon. Men å gi en tråd evig liv i sticky bør kanskje styres av ideen om at tråden inneholder konkrete kortfattede forklaringer eller kortfattet informasjon til brukererene av et samletema. Annonsering bør ikke være en samleplass eller en pallplass for de beste og mest velforfattede temaene. Et tema som selv holder seg på topp mener jeg er mer verd enn en som holdes statisk på toppen bare fordi vi liker tråden eller trådstarter. En vital tråd lever et eget liv. En død og verdiløs debatt faller til bunns og dør av seg selv.

 

"Ei heller har det almennopplysende karakter. "

 

Med dette mener jeg at nivået av en tråd som dreier seg om diskusjonen i seg selv, er kanskje så høyt at den ikke lenger ligger i allmuens interesse å følge temaet. Hva er en en diskusjon hvis eliten presser nivået så høyt at ikke oss vanlige kan følge den lenger? Noe som kan dreie inn på min siste setning som jeg skal forklare. <og som har i hvertfall noe med temaet her i tråden å gjøre:

 

"Heller en intellektuell øvelsesthread i retorisk duellering."

 

Her tar jeg feil. Og jeg inrømmer det. Denne tråden er ikke en typisk clash of the titans som andre slag-temaer her på PRS. Jeg har mine tvil om det er mulig å lage så alt for intense metadiskusjoner i seg selv.

 

Kanskje det er det som egentlig er essensen i Skråsikkerhetens tyranni, at det er kick å svinge sverdet mot verdige motstandere, og nedkjempe dem. Slaget i seg selv er drivkraften i debatten. Eller i det minste delt mellom å overbevise andre om sine selvfølgeligheter og å ta en fight og i hvertfall ikke tape den. Altså retorisk duellering.

Endret 22. august 2006 av pwd3679

[Mortal]

Godt innlegg! Jeg skrev ned noen tanker jeg gjorde meg mens jeg leste:

 

Kanskje en god del mennesker faktisk tviler, men av nettop den grunn ikke er så høylytte/skråsikre, og dermed legger man kun merke til de som ikke tviler. De tvilende vil kanskje ikke føle at det er noe å hente i en diskusjon med ikke-tvilere. Da kommer vi inn på hva som er hver enkelts motivasjon for å delta.

 

Hva som er målet for en diskusjon vil vel ofte variere etter konteksten. Hver enkelt kan også ha forskjellige mål i forhold til selve diskusjonens mål og i forhold til de andre. Noen politikere har kanskje som mål å få gjennomslag for sin politikk i enhvær diskusjon, mens andre har som mål å finne den beste løsningen på et hvert problem. Hva som er den beste løsningen, er jo heller ikke alltid en sannhet man kan diskutere seg frem til. Det avhenger av personlige overbevisninger og preferanser.

 

Problemet er ofte at det ikke finnes noe sannhet. Om piratkopiering er rett eller galt, kommer helt og holdent an på personlinge meninger og holdninger. Men det finnes selvfølgelig sannheter om temaet. Som at det ligger mye musikk tilgjengelig på internett f.eks.

 

Dette faktum, skaper fremdeles ikke noe sannhet om piratkopiering er rett eller galt, men kan forandre en persons holdning til det. En person synes kanskje dette er forferdelig. En annen synes kanskje det ikke er så fryktelig. Ingen av dem har rett og det eneste man egentlig kan komme frem til er at man har forskjellige oppfatninger av det. Hva som er rett eller galt, er fremdeles ingen sannhet.

 

En god del av diskusjonene på PRS, handler nettop om rett eller galt, da er det i utgangspunktet ikke så lett å komme frem til noe sannhet.

 

Man bør derfor kanskje spørre seg selv hvorfor man diskuterer i det hele tatt. Er det for å vinne som person B? Hva oppnår man ved å vinne? Her på forumet er vel det for det meste mer tro på sin egen overbevisning.

 

Men hvis man diskuterer for å oppnå forståelse som din person A da? Vil man kunne oppnå dette i diskusjon med en person som B?

 

Hver enkelt må derfor finne sine egne mål ved diskusjonen. Er ditt mål å vinne? Fyr i gang en diskusjon du vet du vinner da. Er ditt mål å oppnå bedre forståelse? Unngå krangling ved å unngå å diskutere med B-typen og formuler et problem som ikke er så tiltrekkende på dem som er ute etter å vinne.

 

Vil man oppnå bedre forståelse ved starte en diskusjon, kan det sikkert være lurt å definere problemstillingen slik at det ikke blir en diskusjon rundt rett og galt. Man kan i stedet for å stille spørsmålene "For eller mot piratkopiering?", "Har israel rett?" ta noe som "Fører piratkopiering av musikk til tapte inntekter for artister?", "Hvordan kan vi best sørge for at det blir fred i midtøsten?" Her finnes det et svar, selv om akkurat dette kan være vanskelig å finne. Dette gir mindre rom for folk som kun er ute etter å vinne en diskusjon, og mer for folk som vil finne et svar.

[tom waits for alice]

Vil man oppnå bedre forståelse ved starte en diskusjon, kan det sikkert være lurt å definere problemstillingen slik at det ikke blir en diskusjon rundt rett og galt. Man kan i stedet for å stille spørsmålene "For eller mot piratkopiering?", "Har israel rett?" ta noe som "Fører piratkopiering av musikk til tapte inntekter for artister?", "Hvordan kan vi best sørge for at det blir fred i midtøsten?" Her finnes det et svar, selv om akkurat dette kan være vanskelig å finne. Dette gir mindre rom for folk som kun er ute etter å vinne en diskusjon, og mer for folk som vil finne et svar.

6853090[/snapback]

Takk for svar, og for å bringe tråden fram i lyset igjen.

 

Jeg er sørgelig enig i ditt siste avsnitt her. Sørgelig fordi slike tråder antagelig ikke har rare sjansen blant alle "De er slemme, og du er dum hvis du ikke skjønner det"-trådene. Jeg har nettopp prøvet selv, med tråden Midtøsten: Konflikten er kjent. Hva er løsningen?

 

Så gjenstår det å se hvorvidt en tråd kan lykkes som eksplisitt forbyr folk å diskutere hvem som "har rett til" å angripe hvem...

 

Geir

[Lidskjalv]

Mulig jeg er litt offtopic i denne tråden men....Jeg lurer litt på hvorfor jeg holder meg på netttopp dette forumet. Hva er det som skiller dette forumet fra andre forum som Vg, Root og andre forum på nettet. Er det kvaliteter med brukerene, fasilitetene som bildeposting og filposting eller kvaliteten på innleggene som gjør at jeg skriver på nettopp dette forumet. Er det sosialt betinget at vi blir faste brukere av et bestemt forum? Inndelt i faser der vi er usikker og prøvende en fase, så lærer vi andre brukere å kjenne, og til slutt føler vi at vi er en del av et fellesskap, og ender opp som etablerte brukere til slutt? Hva mener dere. Er skråsikkerhetens tyranni en del av den siste fasen?

 

Red. Gramatisk finpuss.

Endret 21. september 2006 av pwd3679

[Aiven]

Tja, jeg tror det var litt flaks at jeg havnet her, men jeg først er her, kan jeg si at jeg liker at forumet er stort, veldrevet og norsk. Det er nok en god del sosialt/interessemessig/aldersmessig betinget. Selv skulle jeg ønske at det var et jevnere utsnitt av befolkningen, dvs flere jenter og flere folk over 30, men det har tatt seg veldig opp det siste året tror jeg og det vil bare bli bedre.

 

Jeg har veldig tro på diskusjonsfora, som en spreder av informasjon, god meningsutveklsling, avvæpning av tullete ideologier -med andre ord utdanning. Nettfora bør, og kommer til å, tas i bruk i stor skala på skoler.

 

Jeg tror vi bare har sett begynnelsen på forum og nettbasert meningsutveksling. Slik sett er ikke skråsikkerhetens tyranni en del av noen siste fase, men et gullkorn til ettertanke, som jeg mener vi alle bør ta med oss videre inn i det forumbaserte informasjonssamfunnet.

[Penneknekt]

En fabelaktig bok jeg føler meg nødt til å anbefale i denne sammenhengen, er "Trolldomsfjellet" av Thomas Mann. Fortellingen spinner rundt den 23 år gamle kommende skipsingeniøren Hans Castorp. Castorp drar på sommerbesøk til sin syke fetter Joachim, som tilbringer sine dager ved sanatoriet for lungesyke i Davos. Oppholdet i alpelandskapet blir imidlertid mer langvarig enn Castorp hadde regnet med. Møtet med humanisten Settembrini og radikaleren Naptha åpner for en helt ny verden av motstridende tanker og ideér, og den usikre Castorp vet ikke riktig hva han skal tro på.

 

Dette er en av de virkelig store romanene i verdenslitteraturen. En diskusjon om de store ting, om kampen mellom ideologier, om opplevelsen av tid, om kjærlighet, og ikke minst - om tvil.

[Boralis]

Diskusjon og krangel, tja hva skal en si, det jeg iallefall vet at dette fenomenet også beror på at enkelte "hater" andre brukere på forumet og fotfølger alt de skriver og prøver å plukke dem i biter uansett om de er uenige eller ikke.

Det er nemmelig gjort forsøk på det her uten at jeg vil trekke frem hvem som gjorde det,men det som ble gjordt var at to personer (kamerater) den ene kjent på forumet, person A og den andre lite kjent på forumet,person B ble enige om å teste ut dette.

Forst skrev person A et innlegg og sekunder etter var de samme personene som tidligere der for å knuse hans argumenter og fremstille alt som latterlig der.

Senere tok person B og skrev et tilnærmet likt innlegg med samme mening som person A gjorde og da uteble reaksjonen fra de nevnte personene.

Det er også prøvd at person B skrev først uten at det kom reaksjoner fra disse,men med en gang person A srev tilnærmet det samme så var de der.

Dette viser desverre at vi også har en personhets gående i diversje tråder her på forumet.

[JBlack]

Det viser to ting:

1. man tar mer hensyn til nye brukere, noe som er en fin ting.

2. man lærer etterhvert folk å kjenne, og forholder seg etter det, noe som er helt naturlig

 

Noe er påståelige kranglefanter og kverrulanter, og de bruker man mindre tid på. Noen er seriøse og ettertenksomme, og de spanderer man mer tid på.

[tom waits for alice]

Men Snekker'ns poeng var vel at posterens person og ikke hans seriøsitet er drivkraften her. (Arrester meg hvis jeg tar feil.) Noen folk er i strupen på hverandre okke som. Det vil si at hvis bruker X poster vet du med rimelig sikkerhet at nå kommer bruker Y snart for fortelle alle hvor dum han er. Og (selv om de sikkert vil benekte det selv) omvendt...

 

Det er noe rituelt over en del av meningsutvekslingene her.

 

 

Edit: jeg vil tvert imot hevde at kranglefantene får (eller snarere tilriver seg) uforholdsmessig mye oppmerksomhet. Når jeg (som antagelig tenker som deg) ser et slikt "krangleinnlegg" og sier til meg selv at dette gidder jeg ikke kaste bort tid å svare på, så tenker andre "Ah, der ligger det en fotball og sier spark meg. Jeg bare må sparke til den."

 

Geir

Endret 27. september 2006 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Som trådstarter vil jeg gjerne få minne om følgende fra startposten:

 

Først en ”førstepostregel”: Det har vært vanskelig å skrive denne posten uten å komme med konkrete eksempler, eller å referere til konkrete brukere. Men det er gjort med vilje. Jeg vil ikke at denne tråden skal bli en krangel om personlige motiver mellom de som alltid krangler her på PRS, slik det fort ville bli hvis man var for konkret. Moderator må gjerne passe litt på her....

 

Jeg ber dere ha dette i mente så ikke denne tråden bli akkurat det jeg advarte mot!

 

På forhånd takk,

 

Geir

[snoemann]

Usj, jeg ser nå at jeg må begynne å følge med på PRS. Trådstarter her har lagt et gullegg

 

 

Jeg har bare en ting å legge til som muligens har blitt nevnt tidligere. Trist at denne tråden tar for lang tid å lese gjennom på dette tidspunktet.

 

Karl Popper og falsifikasjon. Det er også genialt. I tillegg til alt det andre nevnte. Descartes var smart =)

[Alastor]

TWFA kom med en viktig påminnelse, og jeg har fjernet en potensiell avsporing i debatten.

 

Siden den delen som var fjernet uansett var ferdigdiskutert ifølge deltagerne, fortsetter vi nå videre i metadiskusjonens verden. Ok? .

[magicus]

Grunnen til at jeg tar Ap og ofte sv i forsvar er på grunn av at eg stemmer dette partiet. Da må eg rasjonalisere min egen adferd. Samtidig poster eg jo ikke hvis eg ikke har noe saklig å si. Kommer en debattant med usaklig, ikke holdbar eller relevante påstander så retter jeg han. Jeg er enig i hovedtyngden i ap sitt parti program. Retter noen kritikk mot en del av dette partiet/partiprogrammet så er den som oftest en representant for ett spesielt syn eller vinkling. Derfor bidrar jeg til diskusjonen ved å nyansere og kritisere synet de andre debattantene har.

Av og til når eg gidder prøver eg å vinne diskusjonen. Det fordi saken engasjerer meg. Poenget er derimot ikke å vinne diskusjonen. Poenget er å belyse ett tema eller problemstilling fra ulike sider.

Det diskusjonen oftest handler om er ressurskamp eller ulik verdisyn.

Da er det intet "rett" eller "galt", men som oftest ett spørsmål om hvem som gidd å argumentere lengst. Disse debatten har lite for seg da det ikke fins en "sannhet" og mest sannsynlig vil ingen forandre syn etter å ha lest debatten.

Disse debatten er mer ett sted til å "blow off some steam". Og her, forutsatt at eg gidd, prøver eg å vinne debattene. Selv om det i seg sjøl har liten reell nytteverdi.

 

Politikk handler ikke om å overbevise motstanderen, men det handler om å overbevise tilskuerne. Derfor ser vi ofte skitne knep som brukes for å tippe motstanderen av pinnen eller så tvil om troverdighet til hans.

Derfor handler en stor del av politikken som min signatur sier: Det handler ikke om å ha rett så lenge motstanderen tar feil.

 

De vanligste politiske argumentasjonene tar utgangspunkt i klasse. Nemlig Høyresiden mot venstresiden.

Det handler om hvilken sosial klasse en tilhører. Jeg sitter ikke med mange hundretusen på bok, men mottar stipend. Altså jeg er for økt skatt siden jeg ikke taper noe på dette. Samtidig er jeg for en sterkere stat og at staten bruker mer på studenter. Jeg er student nå og skulle eg få relevant jobb etter endt utdanning så er det med overveiende sannsynlighet i offentlig sektor.

Hadde situasjonen vært at jeg tjente mye og hadde mye peng så hadde eg stempt på ett parti på høyresiden. Dette handler om hva som er rasjonellt på ett individ nivå. Og det fins intet rett eller galt eller en absolutt sannhet. Hva som er skatteprosenten er ikke ett spørsmål om rettferdighet eller hva som er rett. Det handler om egeninteresse og rasjonelle valg.

No har eg skrevet for mye. god natt

[JBlack]

De vanligste politiske argumentasjonene tar utgangspunkt i klasse. Nemlig Høyresiden mot venstresiden.

Det handler om hvilken sosial klasse en tilhører. Jeg sitter ikke med mange hundretusen på bok, men mottar stipend. Altså jeg er for økt skatt siden jeg ikke taper noe på dette. Samtidig er jeg for en sterkere stat og at staten bruker mer på studenter. Jeg er student nå og skulle eg få relevant jobb etter endt utdanning så er det med overveiende sannsynlighet i offentlig sektor.

Hadde situasjonen vært at jeg tjente mye og hadde mye peng så hadde eg stempt på ett parti på høyresiden. Dette handler om hva som er rasjonellt på ett individ nivå. Og det fins intet rett eller galt eller en absolutt sannhet. Hva som er skatteprosenten er ikke ett spørsmål om rettferdighet eller hva som er rett. Det handler om egeninteresse og rasjonelle valg.

6955356[/snapback]

Jeg har aldri tenkt slik. Jeg tilhører over hodet ikke noen rik klasse, men er godt plassert på høyresiden fordi jeg mener det er det beste for landet.

 

Jeg kan forstå at folk kan stemme ut ifra egeninteresse. Men jeg kan ikke forstå at i en debatt om rett og galt (for landet), folk kan ta standpunkt først fra egeninteresse og så bevist velge de argument som passer ens standpunkt og velge bort resten av argumentene.

 

Men hvis det er slik det fungerer for mange (ikke les dette som personangrep på magicus), så kan jeg forstå hvorfor det florerer så mange dogmatiske sannheter og ugjennomtenkte argumenter i diskusjonene.

 

Jeg diskuterer ut ifra hva jeg tror på, ikke ut ifra hva jeg mener var best for meg selv.

 

(Selvsagt, hva jeg tror på er farget av mine erfaringer... men det er en annen ting)

[magicus]

husker ikke om det var aristoteles eller hvem som sa, men han sa noe som at: ethvert krav må være ett krav begrunnet utfra fellesskapets interesse. eller noe sånt. (fulgte ikke med i x-phil timene)

 

Altså skal jeg få gjennomslag for noe som helst så hjelper det ikke å argumentere med at dette er viktig for meg.

For eksempel hvis eg skal kjøpe meg bensin og vil ha billigere bensin for min egen del så argumenterer eg ikke med at bensinavgiftene må settes ned fordi eg ikke gidd å betale 7kr ekstra per literen, da argumenterer eg heller for at fellesskapet vil være tjent med en reduksjon av bensinavgiften. Flere får råd til bensin og bil blir ikke lengre bare mulig for rike å ha. Eller eg kan argumentere at denne avgiften bare rammer en gruppe i samfunnet og at bensin avgiften ikke kommer bilistene til gode, men at pengene reinvesteres i andre samfunnssektorer noe som er urettferdig.

 

Ett krav for fellesskapet har alltid mer tyngde enn ett krav basert på egen grådighet. Derfor er selvfølgelig argumentasjonen min basert på hva som er godt for en gruppe mennesker eller samfunnet som helhet.

Selv om intensjonen bak kravet selvfølgelig er selvinteresse.

 

Hvis du overhodet ikke tenker på deg selv, men bare fellesskapet så tar eg hatten av for deg JBlack. Men dessverre så tror eg at dine egeninteresser er bak kravene og argumentasjonen din. Men du er velkommen til å prøve å overbevise meg om hvor rederlige dine hensikter er.

[Lemkin]

husker ikke om det var aristoteles eller hvem som sa, men han sa noe som at: ethvert krav må være ett krav begrunnet utfra fellesskapets interesse. eller noe sånt. (fulgte ikke med i x-phil timene)

 

Altså skal jeg få gjennomslag for noe som helst så hjelper det ikke å argumentere med at dette er viktig for meg.

For eksempel hvis eg skal kjøpe meg bensin og vil ha billigere bensin for min egen del så argumenterer eg ikke med at bensinavgiftene må settes ned fordi eg ikke gidd å betale 7kr ekstra per literen, da argumenterer eg heller for at fellesskapet vil være tjent med en reduksjon av bensinavgiften. Flere får råd til bensin og bil blir ikke lengre bare mulig for rike å ha. Eller eg kan argumentere at denne avgiften bare rammer en gruppe i samfunnet og at bensin avgiften ikke kommer bilistene til gode, men at pengene reinvesteres i andre samfunnssektorer noe som er urettferdig.

 

Ett krav for fellesskapet har alltid mer tyngde enn ett krav basert på egen grådighet. Derfor er selvfølgelig argumentasjonen min basert på hva som er godt for en gruppe mennesker eller samfunnet som helhet.

Selv om intensjonen bak kravet selvfølgelig er selvinteresse.

 

Hvis du overhodet ikke tenker på deg selv, men bare fellesskapet så tar eg hatten av for deg JBlack. Men dessverre så tror eg at dine egeninteresser er bak kravene og argumentasjonen din. Men du er velkommen til å prøve å overbevise meg om hvor rederlige dine hensikter er.

6958929[/snapback]

 

Dette med argumenteringen må sees i sammenheng med tiden disse menneskene som forumlerte dette levde i. Talerkunsten var et viktig reskap for å oppnå noe i disse samfunnene, og det gikk som regel på æren løs når en inngikk i en debatt. Du husker sikkert Sokrates og sofistene fra ex.phil (måtte jo tross alt skrive om de i en semesteroppgave).

 

Jeg mener at vi har kommet lengere enn dette i dagens samfunn. Vi har veldig mange etablerte sannheter som påvirker hvilke reelle meninger en kan ha i en debatt. En kan for eksempel ikke mene at månen er grønn og laget av ost, fordi 'alle' vet at den ikke er det. Slik var det ikke på Artistoteles tid, på den tiden var det nok om å overbevise/overtale motstanderen om at du hadde rett, og det handlet ikke om påstanden din var rett i det heletatt.

 

Slik jeg ser det er debattene i dag (tenker mest på dette forumet nå egentlig) slik at alle har sine meninger og argumenterer for de. Det er ingen som skal overbevises/overtales, men det skal redegjøres for sin egen mening og egne påstander. Det er derfor ikke så nobelt å argumentere på andres vegne, og mye mer viktig å argumenter for seg selv og sine påstander.