Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

[reverto]

Sticky?

6470171[/snapback]

 

I second that.

[Aiven]

Jeg må si at åpningsinnlegget her var fantastisk godt skrevet, og jeg finner mye jeg er enig i. Allikevel må jeg si som JBlack at det ofte skjer at jeg rett og slett lar være å skrive når jeg er i sterk tvil om en sak.

6469720[/snapback]

 

Samme her, er jeg i tvil om en sak lar jeg heller vare a poste. Man bor selvsagt ikke utgi seg for a vare sikker, dersom man ikke er det. Pa den andre siden gjor man det lettere a plukke fra hverandre ens argumenter, hvis man vektlegger at man ikke er sikker.

 

Bor det vare mere rom for tvil pa forumet, slik at man ikke er redd for at folk skal ta rotta pa deg om man viser usikkerhet? Jeg synes ja

[Pricks]

Er det virkelig sånn at all parti-kritikk som reises her på forumet, enten det er mot AP, SV, FrP eller andre er så laber at den ikke fortjenner å bli tatt seriøst? Er det virkelig ikke mer enn en snau gang på dusinet at kritikken bunner i reelle kritikkverdige forhold?

Både media og folk som diskuterer bidrar til å blåse opp saker til det ugjenkjennelige. Men media er lure på en slik måte at de villeder leseren i f.eks. overskriften, men så må man lese hele artikkelen nøye for å finne ut hva som egentlig er sannheten. Eller i det minste nærmere sannheten.

 

Det er nok et symptom på at folk ofte leser overskrift og ingress, og lar det være med det.

 

Er det derfor forsvarerne alltid har rett? På begge sider? Jeg finner det litt underlig. Hvorfor skal de som lar seg så lett lure av VG når de kritiserer være så mye mer klarsynte når de skal forsvare?

Det er vel enklere å lese bare overskriften og ingressen og kaste seg over tastaturet. De som forsvarer partiet vil derimot kanskje lese nøyere gjennom for å se om de finner noe som kan svekke angrepet.

 

I saken om Giske, Valla og A-pressens ønske om å kjøpe opp Orkla passet jeg på at jeg leste ikke bare en artikkel om saken, men flere, samt at jeg fikk med meg Giske og Vallas uttalelser på TV. Da jeg oppfordret folk til å komme med momenter jeg eventuelt hadde oversett, svarte "gjengen" med å ignorere dette og fortsette med å angripe meg istedenfor å diskutere saken.

 

I dette forumet er kritikken veldig ofte overdrevet eller direkte feilaktig. Ja, det virker nesten som det meste av kritikken i forumet er tull og tøys eller dratt altfor langt.

 

Kan det rett og slett være slik at man ønsker å kunne kritisere motstandere, og likeledes så gjerne vil forsvare sin favoritter, og derfor legger listen for kildekritikk og alminnelig sunn fornuft på forskjellige nivåer i de to tilfellene?

Det er ikke nødvendigvis de samme som forsvarer et parti og angriper et annet.

 

Politikere er ikke helgener, og ingen partier er lytefrie. Så hvorfor må deres tilhengere forsvare alt de gjør?

Det må man selvsagt ikke, men når kritikken er overdrevet, eller til og med (på grensen til) løgnaktig, så er det greit at man har noen som veier opp for dette.

 

Men så er det også forsket på dette med politisk tilhørighet og argumentasjon, og det viser seg at hvis man er sterk tilhenger av noe så hindres man fra å tenke rasjonelt om saken.

[tom waits for alice]

Men så er det også forsket på dette med politisk tilhørighet og argumentasjon, og det viser seg at hvis man er sterk tilhenger av noe så hindres man fra å tenke rasjonelt om saken.

6473285[/snapback]

Interessant!

 

Så er jeg ute på en håpløs kampanje for en tapt sak her da...?

 

Geir

[Pricks]

Ikke nødvendigvis. Det kan jo være at det hjelper å gjøre folk oppmerksomme på dette.

[tom waits for alice]

Hva det er som får enkelte til å forsvare partiet sitt side opp og side ned her inne - koste hva det koste vil - kan en jo spørre seg om. Men at det bærer liten hensikt å diskutere med de, er ikke å komme bort fra. Ideologienes nyttige idioter vil alltid vri og vende på diskusjonene slik at de på en eller annen måte kommer ut på toppen når diskusjonene etter hvert blir ferdige. Det eneste det koker ned til er et spørsmål om hvem som klarer å være staest lengst. Alle og enhver kan gjøre slik som de gjør bare så lenge de legitimerer det ved å kalle det motparten kommer med for virkelighetsfjernt, usaklig, eller usaklig kritikk.

Akkurat dette er en interesant problemstilling ved nettdebatter av denne typen. Siden debattene i prinsippet varer til siste mann gir seg, er utholdenhet (og for mye fritid?) tilsynelatende en viktigere egenskap enn gode argumenter. Alle best er det selvsagt om man har begge deler, men i et knipetak kan man faktisk "vinne" en utmattelseskrig her.

 

Inntrykket forsterkes av at debattantene snakker forbi hverandre. Etter 20 sider diskusjon, er det ingen vesentlig bevegelse i frontene. Diskusjonen har tydeligvis en egenverdi, siden det ikke er hverken vinnere eller tapere, ideologisk sett. Den moralske vinner er tilsynelatende den som fortsatt står sånn noenlunde på beina mens de andre har segnet om, ikke av banesår men av trøtthet...

 

Ja, jeg vet jeg overdriver, men jeg tror allikevel at det illustrerer et poeng.

 

Det som starter som en elegant fekte-match ender som tolvte runde i tungvektsboksning, med debattanter som bare vil holde hverandre fra livet til matchen er over. Bare at på forumet er det ingen matchleder som står klare til å slå på gongongen, slik det er i for eksempel stortingsdebatter hvor debattene er underlagt en formell orden.

 

Og da er spørsmålet: Hva er egenverdien av slike evige diskusjoner for deltagerne? Jeg personlig diskuterer for å holde intellektet i trening. Det kunne være et argument for å ikke gi seg, at det er godt å få praktisert sine diskursive evner. Men man står jo på stedet hvil. Hva slags trening får man av at man slår hverandre i hodet med personangrep, metaargumenter og stråmannsbeskyldninger?

 

Løsningen er bare å vende det døve øret mot de. 

6469564[/snapback]

Er ikke det å gi opp, og dermed akseptere at den mest utholdende vinner? Jeg gjør det stadig vekk selv, som en dyd av nødvendighet, men gavner det diskusjonen eller forumet?

 

Geir

[reverto]

Og da er spørsmålet: Hva er egenverdien av slike evige diskusjoner for deltagerne? Jeg personlig diskuterer for å holde intellektet i trening. Det kunne være et argument for å ikke gi seg, at det er godt å få praktisert sine diskursive evner. Men man står jo på stedet hvil. Hva slags trening får man av at man slår hverandre i hodet med personangrep, metaargumenter og stråmannsbeskyldninger?

6484413[/snapback]

 

Hver mann, sin(e) grunn(er).

 

Behov/ønske for intellektuell motstand.

Behov/ønske for å moralisere.

Behov/ønske for å bli hørt.

osv...

 

Løsningen er bare å vende det døve øret mot de. 

6469564[/snapback]

Er ikke det å gi opp, og dermed akseptere at den mest utholdende vinner? Jeg gjør det stadig vekk selv, som en dyd av nødvendighet, men gavner det diskusjonen eller forumet?

 

Geir

6484413[/snapback]

 

Jeg gjør det statig vekk, jeg også. Og som jeg sa til en annen bruker for noen mnd siden;

 

Men fra spøk til revolver. Det er ikke å komme unna at det er mange med skråsikre meninger her inne. Folk som vil "vinne" diskusjoner, eller bare krangle fordi de kjeder seg hjemme der de sitter. Skal man tenke på trådens beste, så er det enkelte ganger ganske lurt å la være å svare. En har fått sagt det en ville si. Skrekkeksemplene har vi jo mange av her på forumet. To eller flere som går head-to-head og nekter å gi seg før den andre går lei.

 

Han ble bannet like etterpå.

[Aiven]

Deliberation and online exposure to opposing views (OBS: engelsk)

[Gjest Bruker-95147]

Deliberation and online exposure to opposing views  (OBS: engelsk)

6525678[/snapback]

 

har du lest artikkelen selv?

Jeg spør fordi jeg er den fødte latsabb

Så jeg kunne tenkt meg en kortfattet konklusjon fra deg.

Endret 21. juli 2006 av Bruker-95147

[Aiven]

Selvsagt. Jeg synes den var noksaa interessant og dessuten hvertfall delvis on-topic.

 

Linken omhandler hvordan online debatt rundt samfunnsmessige problemstillinger, paavirker debattantene. Den forsoker ogsaa og paavise hvilke system som fremmer en god debatt og hvilke som hemmer den.

 

Det argumenteres for at forum som samler en uhomogen gruppe mennesker, er et godt utgangspunkt for debatt. I saa maate er diskusjon.no et godt eksempel.

 

Paa den andre siden har man kommunikasjonsformer som er basert paa at man sorterer hvem man diskuterer med, f.eks. smaa forum med saerinteresser (ikke minst politiske), chattegrupper osv. Disse kan foere til at folk er saa enige at de utvikler seg til aa bli mer ekstreme, evt dumme, med mye selektiv informasjon osv.

 

Det er kanskje noen som husker at vi diskuterte Dagbladets rangering_av_andres_inlegg for en tid tilbake. I likhet med meg, er han svaert negativ til dette. Han sier at det ofte kan foere til at viktige argumenter, som ofte er provoserende, paa denne maaten effektivt blir sortert bort. Informasjonen som vises vil til enhver tid avspeile flertallets syn paa ting og dermed ytterligere forsterke dette.

 

Delen om deliberation er noksaa sentral. Den paaviser at for aa komme til bunns i en problemstilling, er det en stor fordel om det er en gruppe mennesker med forskjellig bakgrunn, som diskuterer. Maalet maa vaere aa lage seg en liste over fordeler og ulemper for en handling (samfunnsloesning). Da er det en stor fordel om det er folk med forskjellig bakgrunn, som diskuterer problemet. Paa den maaten belyses flere sider av saken og folk har muligheten til aa danne seg et eget bilde av den.

 

Noe som ogsaa tas opp er folks tilboyelighet til aa ubevisst, systematisk overse og misforstaa argumenter som strider mot et av deres grunnsyn. Ifolge forfatteren er dette et faktum og noe folk burde tenke over. Han anbefaler til og med at hver enkelt skal legge ekstra vekt paa argumenter som strider mot deres hovedsyn, som en motvekt

 

Deliberation and online exposure to opposing views (OBS: 15 SIDER ENGELSK)

Endret 21. juli 2006 av AvieN

[Gjest Bruker-95147]

Dette høres ikke ukjent ut desverre.

Takk for hjelpen!

[tom waits for alice]

Deliberation and online exposure to opposing views  (OBS: engelsk)

6525678[/snapback]

Takk for linken. Nettopp tilbake fra ferie, så jeg så den ikke før nå. Så har jeg litt lektyre for de neste dagene.

 

Om det er andre som har synspunkter på topic må de gjerne bidra. Både dere som tviler og dere som har sett lyset!

 

Geir

[Pjokk]

Og førsteinnlegget i denne tråden er hvorfor jeg til stadighet leser tråder i PRS som TWFA har postet i. Man trenger svært sjelden å si noe i denne kategorien, siden ens egne argumenter/standpunkter gjerne blir ytret flere ganger i en tråd.

 

@TWFA: Kommer jeg til Bergen spanderer jeg middag og en flaske vin, bare for diskusjonenes skyld!

Endret 20. august 2006 av Pjokk99

[tom waits for alice]

Takk for en hyggelig post.

 

@TWFA: Kommer jeg til Bergen spanderer jeg middag og en flaske vin, bare for diskusjonenes skyld! 

6709283[/snapback]

Det er en avtale!

 

Geir

[Jarmo]

Takk for en hyggelig post.

 

@TWFA: Kommer jeg til Bergen spanderer jeg middag og en flaske vin, bare for diskusjonenes skyld! 

6709283[/snapback]

Det er en avtale!

 

Geir

6709697[/snapback]

 

Jeg vil være med og betale halve rekningen...

[tom waits for alice]

La oss ta en stor PRS-fest her i Bergen. Eller i Oslo for den saks skyld. Eller hva med en PRS-konferanse? Hvorfor er det bare hardware og spill-folkene som kan ha slike treff?

 

Så kan vi få satt et ansikt på alle de vi diskuterer med her.

 

Geir

[Dotten]

Men da er det jo fare for at endel av de som stadig går i strupen på hverandre faktisk finner ut at de liker hverandre

 

 

Nei, et treff hadde vært morsomt det. Er vel endel PRS deltagere som befinner seg i Bergensområdet.

[tom waits for alice]

Men da er det jo fare for at endel av de som stadig går i strupen på hverandre faktisk finner ut at de liker hverandre   

Ja! Kanskje forumets Charles Bronson viser seg å være Charlie Brown... :!:

 

Nei, et treff hadde vært morsomt det. Er vel endel PRS deltagere som befinner seg i Bergensområdet.

6709980[/snapback]

Si tid og sted, så er jeg med.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Jeg har prøvd å sette opp et programforslag for et PRS-møte:

 

Forslag til program for PRS-samling (en eller annen plass hvor man slipper arrestasjon).

 

Lovlige hjelpemidler: Høreapparat, ropert, lykkepiller, kjevelås, tvangstrøye, kølle, og skjold.

 

0800- Innledning:

Carl I Hagen ønsker alle tamme sympatisører velkommen, de får mulighet til å trykke hans pote, evnt. de mest siklende får slikke litt også. Alle andre les: (sosialister) geleides ned i parkeringshuset for en hurtiginnføring i bilinnbrudd/tjuvkobling/parkering instruert av Stein Lillevolden.

0900-0930: La oss løsne på snippen: Fellesstripping med Høyre forkvinnen, NB! det aksepteres ingen egenmeldinger ved dette evenementet.

0930-1000: ”skal det være en Kalasjnikov”, Jens Stoltenberg demonstrerer hvorfor han ikke er i stand til å drepe, eller kjøre minimorris.

1000-1030: Transparentproduksjon med en geværmunning i bakhodet: Stein Lillevolden viser hvordan han gjentatte ganger starter sin kamp på nytt, etter å ha fått blåst ut hjernen sin.

1030-1100: ”Trim for eldre”: Pricks taper som vanlig i håndbak overfor PencilCase, Dotten blir avkledt, TWFA får gebisset inndratt osv …Instuktør: BlomsterFinn.

1100-1130: Vår alles kjære Høybråten tar seg en spasertur på Vågen.

1130-1200: Tafatte gjenopplivingsforsøk på Høybråten.

1200-1300: Lunch: Her ser jeg for meg grøt på 100 forskjellige måter.

1300- 1330: Syng med oss: Mangnhild Meltvedt lærer oss å breke i kor.

1330-1400: Torbjørn Jagland forklarer oss endelig hvorfor han ikke er egnet til å være folkevalgt.

1400-1430: Kurs: Hvordan man bygger seg en privat interneringsleir. Instruktør: Tore Sandberg.

1430-1500: Eventyrstund: Øystein Djupedal presenterer svada, og løgnhistorier (her kan man gjerne duppe litt av hvis man vil)

1500-1530: Siv Jensen deler ut andeler i oljefondet.

1530-1600: Finansministeren beskatter andelshaverne grovt

1600- : Speakers Corner: Ordet er fritt, den som skriker høyest blir hørt.

Endret 21. august 2006 av Bruker-95147

[JBlack]

Paa den andre siden har man kommunikasjonsformer som er basert paa at man sorterer hvem man diskuterer med, f.eks. smaa forum med saerinteresser (ikke minst politiske), chattegrupper osv. Disse kan foere til at folk er saa enige at de utvikler seg til aa bli mer ekstreme, evt dumme,  med mye selektiv informasjon osv.

6530296[/snapback]

Meningsinnavl. Grunnen til at jeg mener ytringsfrihet er så fordømt viktig, og at man ikke må undertrykke ubehagelige meninger, slik som rasistiske meninger. Det fører bare til at rasister samler seg i mindre grupper og mer lukkede rom... og vi mår mer ekstremisme.

 

Det er kanskje noen som husker at vi diskuterte Dagbladets rangering_av_andres_inlegg for en tid tilbake. I likhet med meg, er han svaert negativ til dette. Han sier at det ofte kan foere til at viktige argumenter, som ofte er provoserende, paa denne maaten effektivt blir sortert bort. Informasjonen som vises vil til enhver tid avspeile flertallets syn paa ting og dermed ytterligere forsterke dette.

6530296[/snapback]

Funker bra på /.

Det avhenger mye av debatantenes modenhet, noe som igjen avhenger av tema.

 

Noe som ogsaa tas opp er folks tilboyelighet til aa ubevisst, systematisk overse og misforstaa argumenter som strider mot et av deres grunnsyn. Ifolge forfatteren er dette et faktum og noe folk burde tenke over.

6530296[/snapback]

Oh yes.

 

Jeg lurer på hvor mange ganger jeg har skrevet ting alá "nei, det jeg skrev var ..." Sist gang var for noen minutter siden.

 

Han anbefaler til og med at hver enkelt skal legge ekstra vekt paa argumenter som strider mot deres hovedsyn, som en motvekt

6530296[/snapback]

Jeg vil heller si, for å kunne argumentere mot en meningsmotstander så må man forstå hva vedkommende mener. Hvis man ikke forstår hva motparten mener, så kan man heller ikke si at vedkommende tar feil. Så vil åpenhet for at man selv må justere sine meninger ligge nærmere.