Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

[warpig]

Et godt innlegg, Geir.

 

Nå er det sikkert flere grunner til at enkelte velger å gå for å diskutere her, jeg velger dette fordi jeg tror jeg kan tilføye debatter noe, og fordi jeg synes det er sabla gøy både det med skriving, og dette med argumentasjon og diskutering. Mens dette trenger ikke å være grunnene til alle og enhver.

 

Du tar opp tråden med dette å tvile, og det kan sees på som et svakhetstegn i argumentasjon som kun er bygget på et prinsipp om å vinne. I en slik situasjon vil en person som tviler bli oppfatte som en person ikke fult og holdent tror på det han selv uttøver og står for, noe som kan få ens motdebbatanter til å spekulere hvorvidt ens edle motiver er så edle som en ønsker at dem skal fremstå som. For en person som tror tviler ikke, en person som tror vet det med sikkerhet, selv om dette måtte vise seg å ikke stemme. Og viss ikke personen tror, hvorfor skal motdebbatanten tro på det?

 

Det er helt klart mange bastante og innbitte troende på forumet, deriblant meg, og i enkelte tilfeller deg, og for så vidt alle andre også. Siden alt av sannheter i samfunnet bygger på tro, og avvisning av argumenter mot det. Gresset er grønt. ja, men hva viss vi lever i en verden à la "the matrix", da eksisterer verken gresset eller fargen gresset har, og det at gresset er grønt er kun illusjon skapt av en datamaskin. Faktisk er alt av sannheter bygget på teorier og sannheter, siden sannheter er sannheter, med mindre de ikke er det. En oppfattet det som sannhet at jorden var flat og en ramlet utenfor viss en ikke valgte riktig vei, mens i dag oppfatter vi det som sannhet at jorden er rund, i hvert fall så omtrentlig rund.

 

Ting som før har vært sannheter er ikke nødvendigvis sannheter i dag, men man valgte likevel å innbitt tro på det. Jeg velger å tro på det jeg anser som fornuftig, med mindre det viser seg at jeg tok feil. En kan faktisk ikke tro i det hele tatt, og en som velger å tro tviler ikke. Da tror man ikke, da tviler man. Det er faktisk ikke uten grunn at hele evolusjonspsykologien blir sett på som tro. Og det er jo paradoksalt at de troende blir avvist av troende nettopp fordi de tror.

 

 

Det å følge strømmen er ganske så sentralt her, og det er kanskje derfor sympatisører innbitt klamrer seg fast til sine ikoner, og forsvarer dem til siste stund. Mennesket er som kjent et dyr, et pattedyr, og ikke minst et flokkdyr. Ting som kjennetegner flokkdyr er at de, noe som i grunnen sier seg selv, er avhengig av å forholde seg til en større flokk, og liker å holde seg hos sine egne, der de føler seg trygge. Dette gjelder også mennesker, siden vi er som nevnt flokkdyr. Og det er kanskje derfor sympatisører klamrer seg fast til ikonene sine, nettopp for å markere seg, og for å ikke slippe tak i flokken sin. Flokker som gjerne ligner på dyreflokker, men som er dannet etter hvor man står politisk.

 

For det er et fåtall som tør å gå nye veier, enkelte er redde for individualismen, og å skille seg ut fra resten av gruppen sin. Vi ser tegn til dette hvor enn vi snur oss, det dannes stadig nye "ghettoer", der folk sperrer seg inne i et boområde med sine tilsynlatende likemenn, mennesker, og flokkdyr generelt, tiltrekkes av sine likemenn - og damer for den saks skyld, mennesker tiltrekkes av mennesker en vet å kjenne. Å entydig argumentere mot motparten og for ens egen gruppe, kan i så måte være en måte å markere ens tilhørlighet i nettopp denne gruppen.

For selv om internett tilbyr et gode som faktisk inneholder retten til å være anonym, enn så lenge, så har det vist seg at personer enten ikke tror de er anonyme selv om de er det, handler etter gammel vane, eller blir så oppslukt av sin andre identitet at de føler de må forsvare den. I en slik situasjon kan det føles riktig å handle ut fra gruppens motiver, for å forsvare ens egen tilhørlighet til denne gruppen og dets motiver, og en kan derfor nærmest virke panisk til å forsvare egen ideologi og termer.

 

Påligger det ikke oss alle å få fram hele sannheten, og ikke bare den ene siden av saken?

 

Men er ikke nettopp sannhet kun en side av saken, og det man har funnet at ”slik må det være, og alle andre som ikke mener dette er dumme”, siden man nettopp velger å forkaste alle andre teorier som bygger mot sannheten, med en visshet om at det man har valgt å definere som sannhet er en sannhet?

 

Siden alle ting som kan oppfattes ikke kan oppfattes på en nøktern måte uten videre innblanding av ens følelser og meninger. Et sekund vil for en baby vare mye lenger enn det vil for en voksen, dette fordi tid kun er en målestokk basert på ens tidligere erfaringer og referanser, og varigheten baserer seg derfor på antallet ganger du har måtte gått igjennom dette før, og da faller det ikke på annet enn naturlig at et sekund vil vare en god del lengre for en normal voksen person enn det vil vare hos en tilsvarende normal baby. Selv om en ser på både tid og ting innenfor dette som sannheter, kan det likevel være subjektive syn på ting basert på nettopp ens egne erfaringer. Mens det normale man velger å definere sannhet som, er en teori som kun har absurde forklaringer som strider mot alt som til da eksisterer av sunn fornuft. Slik blir det sett på som en sannhet at grønt er grønt, og ikke, som en del hevder, at grønt er illusjon skapt av en datamaskin, som for øvrig også har skapt alt annet, ifølge de, i mine øyne, verste teoriene.

 

Spørsmålene har selvsagt ofte like stor slagside som (for)svarene, men alt kan da ikke være sort og hvitt med det Hagen foretar seg? Eller Stoltenberg. Hvor er tvilen her?

 

Har du tenkt på, Geir, at en nødvendigvis ikke må føles seg presset til å verken si imot eller forsvare ens ikons meninger viss en ikke føler for det. Jeg har i flere sammenhenger vært svært uenig med folk på venstresiden, men jeg har som oftest holdt med i kinnet og droppet å propagere det rundt til alle og enhver, viss det er ingen som taler meg imot gidder jeg heller ikke å sette meg ned for å skrive et svar til det. Viss det derimot er personer som har synspunkter som taler mine meninger imot, og løfter på sløret slik at jeg ser det, velger jeg å si mening. Dette gjelder for så vidt alle meninger som strider mot mine meninger, standpunkter og prinsipper, og ikke bare hva jeg måtte tro er gunstig for å heve min egen gloriestatus blant frender.

 

 

 

Ja, jeg følte meg truffet.

 

 

 

Fredrik.

Endret 9. juli 2006 av warpig

[JBlack]

Jeg diskuterer fordi jeg har et behov for det. Bl.a fordi jeg finner så mange meninger jeg synes er vanskelig å få la stå uimotsagt. Denne interessen kom først til meg da jeg som ung (yngre enn nå) leste mine første innlegg i "Si det i VG." Og tidligere BBS'er og nå internett er en gave til slike som meg.

 

Jeg diskuterer sjelden politikk i det virkelige liv. Fordi jeg oppfatter at folk ikke lytter, er fulle av fordommer og sjelden lar en få fullføre et skikkelig argument. Prøv å først si at man stemmer Frp, og så forsøk å få frem et politisk poeng... muntlig ... ikke mulig i det hele tatt. På nett kan man mye lettere avvise forsøk på hersketeknikker og det er ingen som avbryter en. (Men ikke nødvendigvis noen som hører på en heller...)

 

Når jeg er i tvil, så tier jeg. Når jeg har et budskap så fremmer jeg det, og da er jeg sjelden i tvil. Med andre ord, jeg synes ikke når jeg tviler.

 

Når jeg dikuterer med andre, så er det ikke om å gjøre å vinne over vedkommende. Det er sjelden man overbeviser den man diskuterer med. Men som jeg sa, når jeg tviler, så leser jeg. Det er derfor en viss mulighet for at det sitter tvilere og leser og gjør seg opp en mening. Så i den grad jeg diskuterer for å overbevise noen, så er det ikke meningsmotstanderne, med de stille tvilerne som leser begge sider og basert på det gjør seg opp en mening.

 

Og i lys av dette så er det liten vits for meg å sitte å slå fast sannheten, uten å argumentere for den. Jeg prøver derfor å argumentere så godt jeg kan for mine synspukt. Det fordrer igjen at synspunktene er noe jeg har tenkt på og reflektert over. De er altså som regel begrunnet, og da er man mindre i tvil. Hadde jeg vært i tvil, så hadde jeg ikke hatt skikkelige begrunnelser på samme måte. Og jeg ville heller holdt kjeft og lest hva andre mener. Ringen er sluttet.

 

Så, twfa, skråsikkerheten generelt tror jeg ikke nødvendigvis er et uttrykk for at folk aldri er i tvil. Men en konsekvens av at folk taler når de har noe å si, og lytter når de ikke har noe å si.

 

På den annen side så er det også en god del ferdigtygde sannheter, dogmer, ute å går. De som slår fast sannheten uten å argumentere for den. 'Slik er det bare'. Disse personene og deres sannheter er til for å utfordres.

[stiiig]

Opplever ofte at diskusjoner (i mitt daglige liv) ikke fører noen vei pga at "motparten" ser på diskusjonen som en kamp som skal vinnes. For meg er ikke målet å ha rett, men

å komme fram til det rette. Alle som deltar i en diskusjon tror i utgangspunktet at de har rett, men det kan tenkes at momenter kommer frem i lyset som en ikke har tenkt nok over.

 

En av de viktigste egenskapene en går inn i en diskusjon med er ydmykhet, ydmykhet nok til å innrømme eventuelle feil uten å føle et stort nederlag. Med ydmykhet og

respekt fra begge parter unngår vi mye krangel og kommer fortere frem til en løsning, eller i hvert fall en forståelse og respekt for hverandres forskjeller.

 

 

Beste sitatet jeg har hørt på lenge:

 

“I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against.” Malcolm X

6453235[/snapback]

[tom waits for alice]

Et godt innlegg, Geir.

 

Nå er det sikkert flere grunner til at enkelte velger å gå for å diskutere her, jeg velger dette fordi jeg tror jeg kan tilføye debatter noe, og fordi jeg synes det er sabla gøy både det med skriving, og dette med argumentasjon og diskutering. Mens dette trenger ikke å være grunnene til alle og enhver.

Jeg er med deg her. Som jeg pleier å si: Jeg diskuterer fordi jeg kan. Det er en øvelse i å pleie intellektet. Hadde jeg villet forandre ting hadde jeg blitt politiker. (Gitt at det fantes et parti som passet for meg...)

 

Du tar opp tråden med dette å tvile, og det kan sees på som et svakhetstegn i argumentasjon som kun er bygget på et prinsipp om å vinne. I en slik situasjon vil en person som tviler bli oppfatte som en person ikke fult og holdent tror på det han selv uttøver og står for, noe som kan få ens motdebbatanter til å spekulere hvorvidt ens edle motiver er så edle som en ønsker at dem skal fremstå som. For en person som tror tviler ikke, en person som tror vet det med sikkerhet, selv om dette måtte vise seg å ikke stemme. Og viss ikke personen tror, hvorfor skal motdebbatanten tro på det?

Det forusetter at formålet er å overbevise motdebattanten. Hvis formålet istedet er kunnskap spiller det ingen rolle. Jeg ser ikke hvorfor tvilen skal få noen til spekulere på motivene. Blir de "edlere" av at man er skråsikker?

 

Faktisk er alt av sannheter bygget på teorier og sannheter, siden sannheter er sannheter, med mindre de ikke er det.

Sannheter er utvilsomt sannheter med mindre de ikke er det.

 

Men hvordan finner vi ut at de ikke er det? Måtte ikke noen tvile før jorden ble erklært rund? Det hjelper ikke å ha flere"sannheter" som kjemper om å være den rette, hvis ingen av dem er det...?

 

Men er ikke nettopp sannhet kun en side av saken, og det man har funnet at ”slik må det være, og alle andre som ikke mener dette er dumme”, siden man nettopp velger å forkaste alle andre teorier som bygger mot sannheten, med en visshet om at det man har valgt å definere som sannhet er en sannhet?

Den subjektive oppfatningen av hva som er sant er ensidig, men det betyr ikke at sannheten faktisk er det. Det følger av ensidigheten at jorden kan være flat i århundrer eller -tusener. Det gjør det ikke til en sannhet, bare til en rådende teori, og alle som finner på å si at den er rund til kjettere. Og jo mer skråsikre folk er på sine standpunkter, jo fjernere er muligheten for å oppdage hvordan det virkelig henger sammen. Jo mer folk tillater seg å tvile, jo mer sannsynlig er det at vi kommer noen vei.

 

Har du tenkt på, Geir, at en nødvendigvis ikke må føles seg presset til å verken si imot eller forsvare ens ikons meninger viss en ikke føler for det.

Selvsagt. Men spørsmålet er hvorfor enkelte allikevel forsvarer "ikonene" i tykt og tynt, press eller ikke.

 

Ja, jeg følte meg truffet.

6456782[/snapback]

 

Geir

[tom waits for alice]

Når jeg er i tvil, så tier jeg. Når jeg har et budskap så fremmer jeg det, og da er jeg sjelden i tvil. Med andre ord, jeg synes ikke når jeg tviler.

 

[snip...]

 

Så, twfa, skråsikkerheten generelt tror jeg ikke nødvendigvis er et uttrykk for at folk aldri er i tvil. Men en konsekvens av at folk taler når de har noe å si, og lytter når de ikke har noe å si.

6460291[/snapback]

Jeg ser poenget. Men må man alltid slå fast sannheten, eller begrunne sine gjennomtenkte standpunkt? Kan man ikke like så godt argumentere for tvilen? Man vinner neppe noen diskusjoner på den måten, men som intellektuell øvelse fungerer det like bra. Og kanskje kommer det nye erkjennelser ut av det.

 

Resultatet av å bare diskutere når man "har noe å si", og bare lytte når man ikke har det, er at kun etablerte "sannheter" kommer fram i debatten. Enten ens egne der man tror man vet, eller der man ikke vet og lar være å uttrykke tvil, andres.

 

Geir

[tom waits for alice]

En av de viktigste egenskapene en går inn i en diskusjon med er ydmykhet, ydmykhet  nok til å innrømme eventuelle feil uten å føle et stort nederlag. Med ydmykhet og  respekt fra begge parter unngår vi mye krangel og kommer fortere frem til en løsning, eller i hvert fall en forståelse og respekt for hverandres forskjeller.

6460462[/snapback]

Ydmykhet er en opplagt mangelvare i dagens debattklima, også her på forumet. Man behøver ikke være relativist for å skjønne at en sak kan ha flere sider, og man kan ha godt av å studere dem selv etter at man har valgt sin.

 

Det kan være nyttig å sette verdier opp mot hverandre av og til, og jeg er ikke uskyldig i å spille djevelens advokat fra tid til annen i nettopp den hensikt. Men resultatet blir bare unntaksvis at man møtes på halvveien, det blir at frontene blir tydeligere. Nå er det jo slett ikke sikker at halvveien er sannheten heller, absolutt ikke, men man tegner ikke kart ved å stå på sin post og krangle om elven renner østover eller vestover. Man gjør det ved å følge elven til man ser hvor den ender. Da må man nødvendigvis forlate sin post for en stund.

 

Geir

[warpig]

Jeg er med deg her. Som jeg pleier å si: Jeg diskuterer fordi jeg kan. Det er en øvelse i å pleie intellektet. Hadde jeg villet forandre ting hadde jeg blitt politiker. (Gitt at det fantes et parti som passet for meg...)

6460485[/snapback]

 

Helt enig.

Jeg ser ikke hvorfor tvilen skal få noen til spekulere på motivene. Blir de "edlere" av at man er skråsikker?

6460485[/snapback]

 

De blir ikke nødvendigvis edlere, motivene vil alltid være de samme - gitt at man faktisk mener det samme med en skråsikkerhet istendfor en tvil - men i en maktkamp, som mange diskusjoner bygger på, vil motivene fremstå som edlere enn de faktisk måtte vise seg å være, forutsatt at en ikke tviler. En ting kan aldri være noe annet, men det kan skapes en illusjon av at tingen er en annen ting. Viss du tviler så tror du ikke, og viss du ikke tror det er det rette hvordan skal du da kunne overbevise motstanderen din om at det er det rette?

 

You're so right

and you don't think you're wrong [..]

so wrong

and you still think your right

 

- Carpark North, Human. Selv om de til tider kan virke noe fjortizzer, så elsker jeg dette sitat fra sangen dems, Human.

 

Men hvordan finner vi ut at de ikke er det? Måtte ikke noen tvile før jorden ble erklært rund? Det hjelper ikke å ha flere"sannheter" som kjemper om å være den rette, hvis ingen av dem er det...?

6460485[/snapback]

Den subjektive oppfatningen av hva som er sant er ensidig, men det betyr ikke at sannheten faktisk er det.

6460485[/snapback]

Jeg forstod det slik at du ville en skulle opplyse om det som blir sett på som sannhet, som ikke nødvendigvis er en sannhet, men som faktisk i alle tilfeller meg bekjent, kun er teorier.

 

Selvsagt. Men spørsmålet er hvorfor enkelte allikevel forsvarer "ikonene" i tykt og tynt, press eller ikke.

 

Geir

6460485[/snapback]

 

Selv om det tilsynelatende ikke er noe stress til stede trenger ikke det å stemme. Det kan være enkelte undermotiver som spiller inn, og press for å bevare ens tilholdighet hos gruppen. Gruppepress. En danner grupper, om aldri så skjulte, som er for og mot ting, også på forumet. Grupper som er for venstresidens politikk, og grupper som er for høyresidens politikk. Og det kan i så måte være en markeringskamp, der en føler seg presset til å markere ens tilhørlighet innad i en av gruppene. For å heve ens egen gloriestatus blant frender.

 

Fredrik.

Endret 9. juli 2006 av warpig

[JBlack]

Selvsagt. Men spørsmålet er hvorfor enkelte allikevel forsvarer "ikonene" i tykt og tynt, press eller ikke.

6460485[/snapback]

Fordi 95% av all kritikk er oppgult basert på svært laber VG-type-journalistikk. Og selv der det faktisk er grunnlag for saklig kritikk, så er allikevel kritikken ofte overdrevet på en slik måte at den blir usaklig. Og da blir det forferderlig lett å angripe denne usakligheten.

 

Kort sagt: saklig kritikk er mangelvare. Og man forsvarer gjerne folk man holder med mot uskalig kritikk.

[Gjest Bruker-95147]

Nå fikk jeg et lite drypp

Jeg merker at det er lettere å ty til skråsikkerhetens velsignelser, når jeg ikke har giddet å legge nok energi i tankeprosess/vurderinger i forkant av tilsvarene. Er det noen andre her inne som også faller for slike lettvinte tricks?

[V?rbris]

Klart, på den andre siden har jeg lært igjennom mitt skrøpelige liv at å leve som relativist egentlig bare kan være veldig farlig det også. For hvis alt er relativt, og alle har rett utifra sitt ståsted så er ingenting rett eller galt og da kan ingenting kritiseres. Noe som i bunn og grunn bare er kjedelig. Dermed totalt passiv.

Relativismen er ikke skråsikkerhetens motpol, i mine øyne, tvilen er. Sannheten er ikke relativ fordi om den befinner seg midt mellom oss. Det betyr ikke at vi begge har rett, det betyr at vi begge tar feil...

 

“Believe those who are seeking the truth; doubt those who find it.” Andre Gide

 

Om ikke noe annet så er de skråsikre tullingene de som faktisk virkelig skaper debattene på et forum av uansett slag.

6453590[/snapback]

Ja, underholdningsverdien stiger med skråsikkerheten til debattantene, men gjør nytteverdien det?

 

Geir

6453979[/snapback]

 

Ja forutsetningen må være at sannheten finnes og er ens over tid.

 

Og som du sier begge kan ta feil, under diskusjoner behøver ingen og inneha sannheten, begge/alle parter kan meget godt være på vei FRA sannheten.

 

Men er sannheten det diskuterende alltid vil frem til, hvis den viser at du/jeg tar feil?

 

Tror mange starter diskusjoner/fremmer utsagn for og få støtte/underbygge egne meninger/tanker og virkelighetoppfatninger.

 

Da er det muligens ikke så innteressant om hva som er sant eller ikke selv om nytteverdien blir lik null.

 

Og siden jeg er en tviler ( ikke religiøst sett ) men har en tvil om det meste, tror jeg ikke sannheten er en fast faktor eller facit.

 

Jeg tror at sannheten er en variabel avhengig av tid, sted og den som er ( vitne ).

 

Når så en masse andre inntrykk, erfaringer og påvirkninger kommer i tillegg vil de fleste diskusjoner bli subjektive.

Endret 9. juli 2006 av ulfjoh01

[Jarmo]

Denne tråden bør få en evig æresplass her i huset. Jeg er mektig imponert over dine filosofiske tanker og konklusjoner, Geir

 

Vennligst behandle denne tråden videre med verdighet !

 

Mvh

jarmo

[V?rbris]

Det som virkelig skremmer meg er de som mener og være talerør for den absolutte sannhet.

 

Hvis det skulle være slik var det jo ikke rom for diskusjoner.

 

Og er sannheten så viktig, er det viktigere at sannheten kommer frem hvis den finnes, enn at to eller flere motparter blir enige selv om grunnlaget er usant?

 

Ser på en diskusjon som utveksling av erfaringer, informasjon, korigeringer hvor alle bør få slippe til.

 

At jeg er i tvil hindrer meg ikke og stille spørsmål, det er nettopp min tvil som gjør at jeg stiller spørsmål både ved det oppleste og vedtatte og det mere diffuse.

[Gjest Bruker-95147]

Denne tråden bør få en evig æresplass her i huset. Jeg er mektig imponert over dine filosofiske tanker og konklusjoner, Geir 

 

Mvh

jarmo

 

ps. stikker gjerne innom neste gang jeg er i Bergen.

6461935[/snapback]

 

Off topic: Det gjør også jeg så "hjerne", gjerne med et lite beger i tillegg

[tom waits for alice]

Selvsagt. Men spørsmålet er hvorfor enkelte allikevel forsvarer "ikonene" i tykt og tynt, press eller ikke.

6460485[/snapback]

Fordi 95% av all kritikk er oppgult basert på svært laber VG-type-journalistikk. Og selv der det faktisk er grunnlag for saklig kritikk, så er allikevel kritikken ofte overdrevet på en slik måte at den blir usaklig. Og da blir det forferderlig lett å angripe denne usakligheten.

 

Kort sagt: saklig kritikk er mangelvare. Og man forsvarer gjerne folk man holder med mot uskalig kritikk.

6460882[/snapback]

Jeg kan vanskelig motsi deg på det. Min aversjon mot VG og BlaBla er velkjent, og din observasjon er nettopp grunnen til at jeg i sin tid opprettet Såpeboksen.

 

Den som (ukritisk) bruker VG som kilde har sikkert gjort seg opp sin mening og trenger bare backing for den. Og dermed er det som jeg sa:

 

Vi ønsker ikke sannheten (hva nå den måtte være), men at noen bekrefter de ideer vi allerede har, eller som beskriver verden slik vi ønsker at den skal være. Og at vi er på ”rett spor”, ser vi tydeligst målt opp mot noe som vi kan definere som feil. Dermed må vi være for noe eller noen, og mot noe annet eller noen andre.

 

Hvis det er så mye som 95% av kritikken som er oppgulp, må det bety at dette (altså standarden på kritikken, ikke nødevendigvis antallet) er nokså likelig fordelt på begge sider, og rammer både kritikken av FrP og av Ap med flere. Og dermed slår det tilbake på forsvarerne også, i den grad de selv bedriver kritikk den motsatte veien. Og det gjør de jo ofte, skjønt det ikke gjelder alle. Men et element av "like barn leker best" er det vel her. Og det er i så fall trist for standarden på diskusjonene her...

 

Geir

[Pricks]

Hvis det er så mye som 95% av kritikken som er oppgulp, må det bety at dette (altså standarden på kritikken, ikke nødevendigvis antallet) er nokså likelig fordelt på begge sider, og rammer både kritikken av FrP og av Ap med flere. Og dermed slår det tilbake på forsvarerne også, i den grad de selv bedriver kritikk den motsatte veien.

Det er da ikke noe galt i å kritisere noen. Du ser heller ikke JBlack sitte og drive på mot andre partier på samme måte som Frp-hatere driver på mot Frp særlig ofte.

 

Og et problem her er når folk ikke forholder seg til det man skriver, men heller går direkte på person. Et eksempel er da jeg kritiserte Dagbladet i en tråd for å ha feilsitert Hagen om dette med at spanjoler må/bør lære seg norsk, og deretter opprettet jeg en tråd der jeg kritiserte Giske for uttalelser som var gjengitt i media.

 

I Hagen-saken kritiserte jeg måten Dagbladet skrev om Hagens uttalelse i overskriften, men de gjenga også den korrekte sitatet, skjult i selve artikkelen. Som vi kunne se ut fra kommentarene leser folk flest bare overskriften og ignorerer det korrekte sitatet. Dette ble et viktig poeng i tråden.

 

Men jeg benektet altså ikke at Hagen hadde sagt at "spanjoler bør lære seg norsk" (i konteksten hvis de vil ha jobb på private norske sykehjem i Spania). På samme måte brukte jeg VG eller Dagbladets direkte sitater fra Giske for å kritisere hans kamp for å sørge for at LO-eide A-pressen kunne kjøpe opp Orkla, stikk i strid med partiets tidligere politikk på området. Men da jeg tok opp Giske-saken kom de vanlige traverne og gikk direkte til angrep på meg istedenfor å diskutere saken. Selv om jeg aldri benektet at Hagen hadde sagt det som ble gjengitt i selve artikkelen, ignorerte de dette, og kjørte på med hvor dobbeltmoralsk jeg var som tok sitater for god fisk i en sammenheng men ikke i en annen.

 

Poenget her er altså at det fint går an å kritisere et parti og forsvare et annet. Så kan de som ønsker å forsvare et parti eller nyansere synet prøve å komme med mer informasjon som ikke kom klart frem i media.

 

I Giske-saken klarte de ikke dette. Derimot var det flere som påpekte Dagbladets juks i tråden der dette ble diskutert, og da prøvde blant annet de samme personene å desperat bortforklare Dagbladets sitatfusk i overskriften.

 

I Giske-saken hadde jeg lest artikler i flere medier, og sett et intervju med Valla på TV-nyhetene. Det er nok mer enn de fleste Hagen-haterne som ignorerte hva Hagen faktisk sa tok seg tid til.

[tom waits for alice]

Du må unnskylde at jeg kutter mesteparten av ditt innlegg i sitatet, det skyldes at jeg ikke ønsker at denne tråden skal dreie seg mot person eller konkrete eksempler, da det er garantert å ende opp med en krangel mellom de involverte...

 

Det er da ikke noe galt i å kritisere noen. Du ser heller ikke JBlack sitte og drive på mot andre partier på samme måte som Frp-hatere driver på mot Frp særlig ofte.

Nei det er ikke noe galt i å kritisere noen. Min opprinnelige problemstilling var da heller ikke kritikken, men det forutsigbare og nærmest automatiske forsvaret det resulterer i.

 

Jeg skal slett ikke velge side her, så JBlacks og FrP-haternes bidrag til forumet kan man eventuelt diskutere et annet sted.

 

Poenget her er altså at det fint går an å kritisere et parti og forsvare et annet. Så kan de som ønsker å forsvare et parti eller nyansere synet prøve å komme med mer informasjon som ikke kom klart frem i media.

6467492[/snapback]

Ja det går an å kritisere et parti og forsvare et annet. Selvsagt gjør det det. Min kommentar over var rettet mot JBlacks obersvasjon om at 95% av kritikken er "oppgult basert på svært laber VG-type-journalistikk." Nå skal jeg ikke henge meg opp i tallet som sådan, men min gamle matematikklærer ville antagelig observert at i så fall er bare 5% av kritikken saklig. Det må, uansett feilmarginer, bety at kritikken begge "veier" i all hovedsak er usaklig. Jeg sier "veier" i anførselstegn, men vi vet alle at her er det noen hovedfraksjoner som er i tottene på hverandre støtt og stadig. At du fremhever din egen kritikk som saklig og velbegrunnet får jeg bare ta til etterretning, det sporet ønsker jeg som sagt ikke at vi skal havne på.

 

Mitt opprinnelige poeng (som sagt i førsteposten, og som JBlack's observasjon om laber journalistikk forsøksvis besvarte) var i originalutgave som følger:

 

Hver gang noen stiller spørsmålstegn ved en aktuell sak som involverer enten et parti eller deres representanter, kan du være sikker på at deres tilhengere her på forumet rykker til deres forsvar. Enten det nå er Stoltenberg eller Halvorsen eller Hagen det skrives om, du vet at noen vil forsvare dem til det siste, og har du fulgt med på PRS mer enn noen uker vet du godt hvem det er som vil gjøre det også. Er det slik at politkerne er ufeilbarlige, og problemet at morstanderne ikke evner å se det? Spørsmålene har selvsagt ofte like stor slagside som (for)svarene, men alt kan da ikke være sort og hvitt med det Hagen foretar seg? Eller Stoltenberg. Hvor er tvilen her?

Og da er det interessant å følge det sporet litt: Er det virkelig sånn at all parti-kritikk som reises her på forumet, enten det er mot AP, SV, FrP eller andre er så laber at den ikke fortjenner å bli tatt seriøst? Er det virkelig ikke mer enn en snau gang på dusinet at kritikken bunner i reelle kritikkverdige forhold? (JBlack, dette er mine funderinger, jeg prøver ikke å legge ord i munnen på deg.)

 

Er det derfor forsvarerne alltid har rett? På begge sider? Jeg finner det litt underlig. Hvorfor skal de som lar seg så lett lure av VG når de kritiserer være så mye mer klarsynte når de skal forsvare?

 

Kan det rett og slett være slik at man ønsker å kunne kritisere motstandere, og likeledes så gjerne vil forsvare sin favoritter, og derfor legger listen for kildekritikk og alminnelig sunn fornuft på forskjellige nivåer i de to tilfellene?

 

Politikere er ikke helgener, og ingen partier er lytefrie. Så hvorfor må deres tilhengere forsvare alt de gjør? Den tanken er litt fremmed for meg. Min støtte/stemme til et parti er er ikke et ekteskap av typen "til døden skiller dere ad", om partiet gjør noe dumt/bryter sine løfter/hestehandler på tvers av sin ideologi er jeg den første til å spørre hvorfor. Kanskje stemmer jeg på dem igjen allikevel, skilsmisse er ikke alltid den beste løsningen på en ekteskapelig krangel, men det er en annen sak.

 

Er et politisk parti virkelig verd å forsvare i tykt og tynt? Er seieren i politikken (som i krigen) avhengig av at man ikke viser eller innrømmer feil eller svakhet?

 

My men don't surrender. I don't want to hear of any soldier under my command being captured unless he has been hit. Even if you are hit, you can still fight back. - George S. Patton

 

Geir

Endret 10. juli 2006 av tom waits for alice

[warpig]

Hvorfor skal de som lar seg så lett lure av VG når de kritiserer være så mye mer klarsynte når de skal forsvare?

 

Geir

6468823[/snapback]

 

Det er så klart ikke tilfellet (og det vet for øvrig du også, derfor du stiller spørsmålet) i de aller fleste situasjoner, men en ønsker ikke å tro at det en selv mener er feil, og lite opplyst. Da kommer vi inn på dette som man nevnte lengre opp, en som tror tviler ikke. Nettopp fordi det innebærer å ikke tvile når man skal tro, selv om det måtte vise seg at en har feil.

 

Så spørsmålet er vel heller hvorfor en velger å tro fra starten.

 

Men jeg synes det er meget spennende meg slik "ikonisering", og det viser til en viss grad hvor gode taktikkene til politikkerne har vært. Nettopp fordi en velger å fremme poltikkerenes gloriestatus fremfor alt. Men det er ikke slik at dette er en situasjon som er enestående for det politiske vesen, faktisk ser man slike "tro"-tendenser blant Apple-fans, Cola-fans, og mange flere. Dette viser hvor godt slik strategi funker, selv om alle og enhver har en visshet om "jeg ikke blir rammet, er bare han dumme naboen min som blir det, håhå", så er det jo flere ting som tyder på at det er mange som nettopp blir rammet av slikt.

Endret 10. juli 2006 av warpig

[reverto]

Hver gang noen stiller spørsmålstegn ved en aktuell sak som involverer enten et parti eller deres representanter, kan du være sikker på at deres tilhengere her på forumet rykker til deres forsvar. Enten det nå er Stoltenberg eller Halvorsen eller Hagen det skrives om, du vet at noen vil forsvare dem til det siste, og har du fulgt med på PRS mer enn noen uker vet du godt hvem det er som vil gjøre det også. Er det slik at politkerne er ufeilbarlige, og problemet at morstanderne ikke evner å se det? Spørsmålene har selvsagt ofte like stor slagside som (for)svarene, men alt kan da ikke være sort og hvitt med det Hagen foretar seg? Eller Stoltenberg. Hvor er tvilen her?

6468823[/snapback]

 

Hva det er som får enkelte til å forsvare partiet sitt side opp og side ned her inne - koste hva det koste vil - kan en jo spørre seg om. Men at det bærer liten hensikt å diskutere med de, er ikke å komme bort fra. Ideologienes nyttige idioter vil alltid vri og vende på diskusjonene slik at de på en eller annen måte kommer ut på toppen når diskusjonene etter hvert blir ferdige. Det eneste det koker ned til er et spørsmål om hvem som klarer å være staest lengst. Alle og enhver kan gjøre slik som de gjør bare så lenge de legitimerer det ved å kalle det motparten kommer med for virkelighetsfjernt, usaklig, eller usaklig kritikk.

 

Løsningen er bare å vende det døve øret mot de.

[Zethyr]

Jeg må si at åpningsinnlegget her var fantastisk godt skrevet, og jeg finner mye jeg er enig i. Allikevel må jeg si som JBlack at det ofte skjer at jeg rett og slett lar være å skrive når jeg er i sterk tvil om en sak. Er nysgjerrigheten stor, men tvilen til stede, hender det nok at jeg poster, men da i en mer spørrende form. Om jeg føler at jeg har noe å si som enda ikke har blitt sagt sier jeg ofte dette, siden det bidrar til å få frem flere argumenter i en sak. Mine argumenter er selvsagt ofte farget av hvilket standpunkt jeg hadde fra før, for det er som de fleste vet vanskelig å omvende en persons mening, og man grubler oftest (gjerne ubevisst) på argumenter som taler ens egen mening.

[bjokys]

Fantastisk flott innlegg, TWFA Fikk meg til å tenke.

 

Og jeg fant ut at jeg hovedsaklig poster her for å lære, men frykter at jeg enkelte ganger kan høres skråsikker ut, selv om jeg ikke har noe problem med å innrømme en feil.

 

Uansett, takk, denne her bør post som alle bør lese. Sticky?