Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

[TheHumanBeings]

Det som trigges og utløser følelser er ofte når eget verdisystem "settes på prøve", og det er ofte det mest fornuftige vi har, eller er jeg vel fantasifull nå?

 

 

Spørs hva du mener med fornuftig. Slik jeg beskrev ovenfor har verdisystemet vårt lite med fornuft å gjøre, i den forstand at vi snakker om fornuft som rasjonalitet. Eller mener du det er fornuftig at utfordring av verdisystemet vårt føler til en følelssemessig reaksjon Tror kanskje du må utdype litt

[Gjest Bruker-95147]

Det jeg mener er at vi reagere når verdiene våre berøres. Talefrihet, er en kulturell verdi som i disse tider er ett bra eksempel i så måte. Og, hos hver og en av oss medfører det forskjellige grader av reaksjon når den verdien "trues", avhengig av hvor nettopp den verdien er plassert individuelt. Og talefrihet er vel en verdi vi har lært er både fornuftig, og er veldig fornuftig å håndheve på en viss måte. Og dette gjelder vel alt av verdier, eller?

[TheHumanBeings]

Hm, tror kanskje vi prater litt forbi hverandre. Mitt poeng er at årsakene til at vi har de verdiene som vi har, ikke er grunnlagt i fornuft. Vår oppvekst har skapt verdiene våre ikke fordi de objektivt sett er fornuftige/rasjonelle, men fordi de har blitt daglig innprentet i hjernen vår av signifikante andre som foreldre og venner. Kall det gjerne hjernevask. Når vi så skal ta stilling til en sak som voksne har vi en spontan reaksjon som er grunnlagt i vårt tillærte verdisystem. Vi har med andre ord en intuitiv følelse av hva vi mener om saken. Enten er vi for dødsstraff eller så er vi imot, slik føles det bare. Selvfølgelig kan vi ikke bruke en slik spontan følelse som argument i en diskusjon, så derfor vil vi etter den umiddelbare følelsesmessige reaksjonen argumentere rasjonelt for det vi føler.

 

Et problem i diskusjoner er at mennesker anser seg selv som rasjonelle, imens motparten er irrasjonell. Dette er bare tull siden begge argumenterer fra sin spontane følelsesmessige - og altså ikke rasjonelle - reaksjon. Begge er derfor irrasjonelle på en måte. Så kan noen være flinkere til å argumentere rasjonelt enn andre og således få "rett". Dette forandrer ikke på det faktum at utgangspunktet er irrasjonelt for de begge.

 

Og talefrihet er vel en verdi vi har lært er både fornuftig, og er veldig fornuftig å håndheve på en viss måte. Og dette gjelder vel alt av verdier, eller?

 

Sett fra mitt synspunkt er talefrihet en verdi vi først og fremst føler er bra. Deretter og derfor argumenterer vi for at den er fornuftig. Jeg skjønner hva du mener med at talefrihet er fornuftig, men mitt poeng er at måten hjernen vår fungerer på problematiserer en oppfatning av egne verdier som fornuftige og andres verdier som ufornuftige.

 

Vet ikke om dette bare ble surr. Et av hovedmålene mine med å delta på diskusjon.bo er å bli bedre på skriftlig kommunikasjon. Konstruktiv kritikk av skrivemåten i tillegg til det jeg skriver, mottas derfor med stor takk

[TheHumanBeings]

Hvordan redigerer man forresten på innlegget sitt etterpå?

[Gjest Bruker-95147]

Hvordan redigerer man forresten på innlegget sitt etterpå?

Fordi jeg gremmes over feil både teknisk, og noen ganger fordi følelsene rant i forkanten vettet ... Ellers, ser jeg at vi visst ble enige ang. følelser og fornuft.

Edit: hold musepeker over felt nede i post ved siden av de to synlige alternativene, så vil skjulte alt bli synlige

Endret 15. juni 2012 av Bruker-95147

[Aiven]

Hm, tror kanskje vi prater litt forbi hverandre. Mitt poeng er at årsakene til at vi har de verdiene som vi har, ikke er grunnlagt i fornuft. Vår oppvekst har skapt verdiene våre ikke fordi de objektivt sett er fornuftige/rasjonelle, men fordi de har blitt daglig innprentet i hjernen vår av signifikante andre som foreldre og venner. Kall det gjerne hjernevask. Når vi så skal ta stilling til en sak som voksne har vi en spontan reaksjon som er grunnlagt i vårt tillærte verdisystem. Vi har med andre ord en intuitiv følelse av hva vi mener om saken. Enten er vi for dødsstraff eller så er vi imot, slik føles det bare. Selvfølgelig kan vi ikke bruke en slik spontan følelse som argument i en diskusjon, så derfor vil vi etter den umiddelbare følelsesmessige reaksjonen argumentere rasjonelt for det vi føler.

 

Et problem i diskusjoner er at mennesker anser seg selv som rasjonelle, imens motparten er irrasjonell. Dette er bare tull siden begge argumenterer fra sin spontane følelsesmessige - og altså ikke rasjonelle - reaksjon. Begge er derfor irrasjonelle på en måte. Så kan noen være flinkere til å argumentere rasjonelt enn andre og således få "rett". Dette forandrer ikke på det faktum at utgangspunktet er irrasjonelt for de begge.

 

Og talefrihet er vel en verdi vi har lært er både fornuftig, og er veldig fornuftig å håndheve på en viss måte. Og dette gjelder vel alt av verdier, eller?

 

Sett fra mitt synspunkt er talefrihet en verdi vi først og fremst føler er bra. Deretter og derfor argumenterer vi for at den er fornuftig. Jeg skjønner hva du mener med at talefrihet er fornuftig, men mitt poeng er at måten hjernen vår fungerer på problematiserer en oppfatning av egne verdier som fornuftige og andres verdier som ufornuftige.

 

Vet ikke om dette bare ble surr. Et av hovedmålene mine med å delta på diskusjon.bo er å bli bedre på skriftlig kommunikasjon. Konstruktiv kritikk av skrivemåten i tillegg til det jeg skriver, mottas derfor med stor takk

 

Dette ser mer ut som enda en logisk snarvei til meningsløs relativisme enn noe annet. Om du er interessert i å lære mer, vil jeg oppfordre deg til å lese et par bøker om filosofi. Etter det vil du neppe mene at "alt er basert på følelser".

 

Å si at "alle meninger er like bra" er en hvilepute, for å slippe å forholde seg til verdens gode og dårlige sider. Det kan sikkert være fristende å legge den komfortabelt i sofaen og glane tv-serier resten av livet. Negative konsekvenser kan bli et forflatet følelsesliv og å bli en forbannet kjedelig diskusjonspartner.

 

Forøvrig tror jeg du tillegger altfor mye vekt på barndommens forming av personlighet. Personlighet utvikler seg hele livet.

Endret 15. juni 2012 av Avien

[TheHumanBeings]

Er enig i at argumentasjonen jeg har lagt til grunn over kan virke som den bikker over til relativisme! Dette er et problem jeg sliter med, siden jeg selv er sterkt imot relativisme av akkurat den grunnen du nevner: at ingen mening er bedre enn noen annen.

 

Snarere enn å promotere realisme har jeg forsøkt å presentere sosial-psykologisk forskning som er relevant i forhold til trådens tema med egne ord . Denne forskningen viser at den populære troen på at mennesker kan vurdere moralske spørsmål rasjonelt er sterkt overvurdert i samtiden. Hjernen lider for eksempel under sine egne kognitive begrensinger- blant annet velger den ut informasjon som støtter opp om eget syn og verdensbilde, og den handler i mye større grad ut ifra intuitiv motivasjon enn rasjonelt fundert motivasjon. Kunnskap om dette synes jeg er viktig, siden en da kan motvirke disse kognitivt betingede fenomenene gjennom å være bevisst på dem. Paradokset blir at en slik bevissthet i forhold til egne begrensninger er rent rasjonell og vil derfor ha begrenset påvirkningskraft møtt med hjernens "natur". Vi kan altså ikke bestemme oss for å ikke være forutinntatt, men vi kan lindre denne forutinntattheten.

 

Men, hvis vi godtar forskningen som viser at vi sliter med å tenke rasjonelt og at de fleste av våre meninger ikke stammer fra rasjonell tankegang.. Betyr dette nødvendigvis at en mening er like så god som den andre, mao at vi ender opp med relativisme? Jeg vil ikke si at det kommer som en selvfølge, men det er definitivt en interessant problemstilling. Kult hvis du har noen innspill til dette!

 

Om du er interessert i å lære mer, vil jeg oppfordre deg til å lese et par bøker om filosofi. Etter det vil du neppe mene at "alt er basert på følelser".

 

Jeg mener selvfølgelig ikke at "alt er basert på følelser", jeg mener bare at vår evne til å tenke rasjonelt er mer begrenset enn det de fleste tror. Et problem med vestlig filosofi er at den er bygd opp siden Aristoteles rundt et prinsipp om at rasjonalitet er bra, imens følelser er dårlig. Men med nyere forskning innenfor psykologi viser det seg at sammenhengen mellom disse er mer intrikat en man har antatt. Arne Næss sin bok "Livsfilosofi- et personlig bidrag om følelser og fornuft" tar opp dette litt unyanserte synet på følelser og fornuft (rasjonalitet) innenfor vestlig filosofi.

 

Forøvrig tror jeg du tillegger altfor mye vekt på barndommens forming av personlighet. Personlighet utvikler seg hele livet.

 

Hvilken forskning er det du baserer deg på som sier at barndommen ikke har mye større betydning for dannelse av personlighet enn påfølgende år? Personligheten utvikler seg selvfølgelig litt hele livet, men for de fleste mennesker vil grunnleggende ting som for eksempel verdisyn forandre seg svært lite ettersom en har blitt voksen. Årsakene til verdisynet kan oftest trekkes tilbake til miljø i oppveksten, selv om noen selvfølgelig kan oppleve sjokkartede ting i voksen alder som skaper dyptgripende forandringer.

 

Har du noen bra artikler eller liknende om moralsk relativisme forresten? Leser gjerne

[Gjest Bruker-95147]

Enig i at man fra barnsben av sannsynligvis får den mest kritiske perioden hvor verdisynet (grunnleggende) formes, av personers individuelle verdier og kulturverdier. Men, at man ikke relativt enkelt kan endre enkeltverdier i

verdisystemet synes jeg høres litt rart ut. Har nemlig via annen litteratur, av mer filosofisk art funnet virksomme "verktøy" i så måte,

​og prøvd de ut på meg selv (nødvendighet i den type jobb), med gode resultater.

 

Ikke at det beviser noe, men jeg bare lurer på.

[TheHumanBeings]

Nei, enkeltverdier kan en nok relativt enkelt endre, så lenge de ikke er nært knyttet opp til de grunnleggende verdiene. Uttrykte meg sikkert litt vagt Men hvilke enkeltverdier snakker du om? Er veldig interessert i å høre om disse og verktøyene du bar brukt for å endre de. Vet ikke om det er off-topic, men isåfall send meg en PM hvis du gidder.

[Gjest Bruker-95147]

Nei, enkeltverdier kan en nok relativt enkelt endre, så lenge de ikke er nært knyttet opp til de grunnleggende verdiene. Uttrykte meg sikkert litt vagt Men hvilke enkeltverdier snakker du om? Er veldig interessert i å høre om disse og verktøyene du bar brukt for å endre de. Vet ikke om det er off-topic, men isåfall send meg en PM hvis du gidder.

 

Nei, enkeltverdier kan en nok relativt enkelt endre, så lenge de ikke er nært knyttet opp til de grunnleggende verdiene. Uttrykte meg sikkert litt vagt Men hvilke enkeltverdier snakker du om? Er veldig interessert i å høre om disse og verktøyene du bar brukt for å endre de. Vet ikke om det er off-topic, men isåfall send meg en PM hvis du gidder.

Ok - dette kan bli interessant (helst også for flere). Og jeg kan ikke tenke meg at det kan bli ot. Jeg skal finne frem litt dokumentasjon osv. Skal bare bli ferdig med å pine spekket først

[Gjest Bruker-95147]

Nei, enkeltverdier kan en nok relativt enkelt endre,

 

Der sa du det! - handler om å øve og terpe. Den vanlige kjedelige jobben man så ofte må gjøre for å bli spesialist. Her vil jeg bare nevne at jeg har sjelden møtt kunnskapsrike mennesker, både skolerte og andre, som selv har forsøkt fullt ut teoriene de henviser til. Det forundrer meg, men så kan det hende, og det håper jeg, at det bare er tilfeldig.

 

så lenge de ikke er nært knyttet opp til de grunnleggende verdiene.

 

Jeg kan bare "dokumentere" resultater fra endring av grunnleggende verdier, og synser meg frem til at mindre viktige verdier er under konstant "knaing" - basert på den holdningen at normalt utrustede mennesker vil følge med i tiden og utviklingen, og endre fremsiden ("baksiden" er alt det vi mener ikke er verdt å fremvise) sin slik at den hele tiden er penest mulig.

Ta ett eksempel med innvandring og integrering. Noen mener at det handler om revolusjon, mens andre mener det er en evolusjon. Den siste vet jeg har stemt i de fleste tilfeller. Ting tar tid ..., og når det gjelder integrering så må den norske kulturen vokse seg inn i en ny folkebunad - og en så stor endring av grunnverdi, tar veldig lang tid ... det må man jo bare skjønne ...

 

Metoden er som følger:

Identifiser hvor og når følelsen dukker opp og hvor hensiktsmessig uttrykk den har.

Beskriv den, og bytt ut ordene som ikke passer

Bruk ny beskrivelse hver gang følelsen dukker opp

​Øv til den sitter i ryggmargen

 

Selv fant jeg på å endre styrkegraden på følelsen som dukket opp når noen var uærlige. Dette var en nulltoleranse-verdi for meg, og det ordet, samt ett par andre veldig absolutter var de eneste jeg hadde for å beskrive den.

 

Det var for det meste greit å ha den verdien så tydelig, i det vanlige familielivet, men det var i jobbsammenheng behovet for å endre den tvang seg frem. Man jobbet med å forsøke å hjelpe folk som, for noens del, var hysteriske 24/7 (og det hadde de all mulig rett i å være), og da dukket det opp veldig mange små og store provokasjoner mot nettopp den grunnverdien. Den var ganske enkelt ikke hensiktsmessig, for å oppnå målet som var å være til best mulig hjelp og assistanse.

 

Endringen jeg foretok var denne: "Hvis du kan stå for det du sier og gjør, er det greit for meg"

 

Så var resten bare øving, og det tok ganske kort tid (tror det satt etter ett par måneder) før den var blitt automatisert. Resultatene merket jeg ved langt større indre ro og økt evne til å sanse hva som egentlig foregikk i situasjoner som er rene "kaoset". Det handler om å holde hodet kaldt nok og lenge nok, slik at all informasjonen som ligger bak følesene får komme frem.

 

 

 

Så jeg er av den erfaringen at det slett ikke er vanskelig å endre verdier i verdisystemet. Den er egentlig ikke endret, bare plassert litt lengre ned i hieararkiet i systemet.

[TheHumanBeings]

Bra innlegg Pencil Case! Har stor tro på at denne metoden er effektiv, selv om det sikkert vil kreve en solid dæsj motivasjon bak. Men indre ro og økt klarsyn er jo gode "gulrøtter". Jamfør det jeg skrev om manglende rasjonalitet, så virker dette som en god motgift. Hehe, eneste problemet blir de som har et verdisystem/bakgrunn der slike metoder blir sett på med skepsis. Er jo mange som ikke vil forandre sitt syn på ting. Så et utrolig bra foredrag på TED om de moralske røttene til liberale og konservative mennesker, der foreleseren viser til samme type paradoks og forøvrig har et utrolig interessant innlegg om moral, verdier og meninger.

 

Har du noen linker du kan legge ut om metoden du beskrev? Og hva kalles den forresten; høres ut som kognitiv terapi?

[Gjest Bruker-95147]

Har du noen linker du kan legge ut om metoden du beskrev? Og hva kalles den forresten; høres ut som kognitiv terapi?

 

Jeg har dessverre ingen linker til akkurat denne metoden, fordi den er "hjemmesnekret". Men jeg har hentet inspirasjon hos bla. Bente Marie/Heidi Ihlen og Karsten Isachsen

 

Karsten, mener jeg har en forståelse/beskrivelse av følelser og følelsers opphav som er veldig tilgjengelig. De to søstrene fra Bodø, har litt av det samme, + en hel del annet stoff innenfor kommunikasjon, som man kan utvikle små "mentale verktøy" av. Jeg tror (uten å ha telt opp) at det ligger vel 5-6 stk. i en eller annen skuff)

 

Jeg vil ikke opphøye meg til hverken slik eller sånn, men presisere at jeg forundrer meg på at så få av mine kollegaer, og noen av dem på spesialist-nivåer ikke har slike verktøy i baklomma. Jeg har opplevd at litt for mange ganger, sitter litt for mange "snusfornuftige" samlet rundt bordet, mens de er fordypet i lange og luftige refleksjoner angående "potetskrelling" - (alle vet innerst inne at det er bare å løfte rompa opp av stolen, gå ut på kjøkkenet og finne frem poteter og skreller ... men vi blir bare sittende å prate ...)

 

Når det så "smeller" er det vel så vanlig å sende ut de med minst kompetanse, men som kanskje har evig nok av mot og "guts". Selv ble jeg tilkalt (spurt pent, helt i starten av arbeidsforholdet) om jeg kunne redde situasjonen på en naboinstitusjon. Der hadde ett par store gutter tatt over styringen (og de hadde satt på 2 puslete damer for å håndtere sakene). Lang historie kort: Etter at alt hadde roet seg, satt vi sammen og planla de to nærmeste ukene, og hvilken metodikk som kunne være mest hensiktsmessig å benytte.

Jeg som var "den store helten" kom med ett par innspill. Jeg fikk med meg at psykolog, avdelingsleder og noen terapeuter skottet bort mot meg under fremleggelsen av disse.

 

Etter møtet, og før jeg skulle kjøre tilbake til min egen faste institusjon, dro psykologen meg til siden og spurte hvilken bakgrunn jeg hadde - når han skjønte at det var en "fatteslig" faglært kokk som var "helten" i denne situasjonen, så jeg at han stusset relativt kraftig.

 

Siden har jeg hatt uttallige sånne opplevelser. Det fine med dette er at jeg selv får ganske høy grad av espertise-kompetanse på den typen brannslokkinger, men lurer på dette med fraværet av kunnskapene når det smeller som verst.

 

Takk for meg

​

Endret 19. juni 2012 av Bruker-95147

[Sindre Rudshaug]

@TheHumanBeing

Du etterspør artikler om moralsk relativisme. Paradigmet vi har blitt opplært i og lever i er moralsk relativisme i praksis. Du nevnte Aristoteles. Jeg vil hevde at "våre" verdier bygger på følelsene, Platon og kollektivistene fremfor det rasjonelle, Aristoteles og individualistene. Det er anerkjent å tenke med følelsene sine. Politikere argumenterer alltid utifra dem - det er derfor det er nesten umulig å vite hvor de kommer til å lande i en sak og derfor de kan skifte standpunkt. De har ingen prinsipper de følger, bare pragmatiske tilnærminger til enhver situasjon. De har en blanding av grunnholdninger som gjerne bygger på følelser som politisk korrekthet og pragmatiske tilnærminger oppå dette. Bevisbyrdeprinsippet gjelder bare ETTER at lover er etablert. Man kan føle seg frem til at loven er nødvendig. Overgrep er ok så lenge flertallet er enige. Intersubjektivitet synes jeg er et godt ord. Fordi prinsipper mangler vil kollektivister ofte møte seg selv i døra. Da må man ha pragmatisme som verktøy. Hvis all ens politikk er basert på prinsipper slipper man å ende i slike konflikter.

En av de mange konfliktene kollektivistene havner i er nasjonalisme versus fattigdomsbekjempelse. Norge beskytter sin egen industri og sine egne lønninger. Parallellt ønsker man å løfte fattige i andre land opp. Da disse ikke er forenlige velger vi å late som vi hjelper de andre. Etter 50 år ser vi at uhjelp virker mot sin hensikt. Vi vet ren at klientifisering IKKE løfter klientene, men binder dem til systemet. Vi ser også at vi må hindre det som kalles sosial dumping - at fattige kan få lov å tjene mer i Norge enn presidenten i eget land tjener. Selv om den fattige opplever å ha kommet til paradis på en "dumpinglønn" vil sosialdemokrater "hjelpe" den fattige til ikke å tjene denne astronomiske lønnen som var alt han drømte om. Ordet "dumping" er således bare et ord benyttet for å maskere at det vi prioriterer er våre egne lønninger. Den moralske relativismen dukker opp ved at vi mener at bare VI har rett til å tjene disse norske pengene. Bare VI har rett til å tjene penger på handel med fattige. Bare VI kan bestemme hva slags kvoter som er bra. De enkle menneskene trenger jo noe å forholde seg til. Det er lett å handle relativistisk mens man tilsynelatende argumenterer prinsipielt. Men essensen i argumentet er lett å få øye på: Hvis vi ikke aktivt holder dem nede, så vil vi ikke klare å holde oss selv oppe.

Moralsk relativisme finner vi mange steder: Kvotering, forholdet til andre kulturer, bevisbyrdeprinsippet før og etter etableringen av lover, skatteprosent, reguleringer på eiendom, osv. Fundamentet for moralsk relativisme er det samme som fundamentet for sosialdemokratiet: Vi tror ikke på objektiv moral, derfor må flertallet gi moralen. Overgrep er ikke overgrep dersom flertallet står bak. Flertallet er den nye guden. Makt=rett deskriptivt, men flertallet tror at makt=rett normativt også. Makt=rett er den ultimate formen for moralsk relativisme. Norge er bygget på makt=rett, der flertallet bestemmer alt og mindretallet ingenting. Vi kan kalle den norske versjonen av moralsk relativisme for moralsk pragmatisme, fordi det eksisterer elementer av sann moral der. Problemet er at ingen relativister kan gi et godt svar på hvorfor i all verden de mener det eksisterer skranker for virkelig ond oppførsel, men ikke for litt ond oppførsel. Hvor får moralske relativister denne kunnskapen fra hvis flertallet er den eneste målestokken for moral?

Onar Åm har skrevet tre gode artikler om den moralske relativismen rundt norsk industri- og lønnsnasjonalisme og systemet og språket som er oppfunnet for å skjule dette:

 

http://onarki.no/blogg/2011/03/ondskap-forkledd-som-moralsk-overlegenhet/

http://onarki.no/blogg/2011/03/nasjonalsosialistiske-energi-industri/

http://onarki.no/blogg/2011/03/industri-energi-del-2/

 

Mvh Sindre Rudshaug

 

Beklager formateringen, men det VAR avsnitt da jeg klippet ut av word og limte inn her.

[Sindre Rudshaug]

@TheHumanBeing

 

Eller du kan stikke innom denne tråden fra side 10, klokken 09:59 fredag 22.06:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1268266

 

Her får du oppleve moralsk relativisme direkte fra moralske relativister!

[SuperSjantis]

Jeg kommer stadig innom og leser førsteposten. Jeg var i midten av tenårene da den ble postet, og jeg er sikker på at den har hatt stor innvirkning på måten jeg utviklet meg og hvordan jeg tenker og ordlegger meg den dag i dag.

 

"Skråsikkerhetens tyranni" googler jeg titt og ofte for å finne tilbake, og det kommer jeg nok til å fortsette å gjøre. Bra innlegg!

[Gjest Slettet+6132]

Samme her uten tvil favoritt tråden her på diskusjon.no

[After Dark]

Har også vært innom den noen ganger gjnnom årenes løp selvom jeg ikke har vært så aktiv på forumet. Denne tråden burde absolutt vært klistret akkurat slik som metadiskusjonen er. (Husker jeg linket til denne tråden i metadiskusjonen). Jeg har endret noen av meningene mine med årene fra jeg ble registrert her (ti år i Mai), men det kommer ikke av denne tråden. Dog er den god til ettertanke.

 

Skjønt enkelte ting kan man jo være skråsikker på. Som for eksempel at Russland er verdens største land i areal og at Folkerepublikken Kina er verdens største land i folketall. Andre ting kan diskuteres. For eksempel er USA ansett som verdens tredje største land i areal, men Folkerepublikken Kina er større i areal hvis man regner med området av Kashmir Kina har okkupert som ikke er internasjonalt anerkjent.

[Thoto79]

Tydelig at jeg må få lest denne førsteposten her av godeste Geir. Poster bare så den ikke blir borte for meg

[After Dark]

Du vet at du kan legge en tråd inn i "mine innlegg" eller "favoritter"?