Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

[reichspöbel]

Kansje de ikke er det nå lenger, men de var det da terrorangrepet mot USA fant sted. Det samme var Taliban. Det er ikke så sikkert om Osama bin Laden har noen stor innflytelse over nettverket lenger bortsett fra å være dets åndlige leder dersom han fremdeles er i live, men han var så definitivt lederen deres på alle måter den gang. Og det er den gang man må ta utgangspunkt i når man diskuterer om det var Al Qaida som sto bak eller ikke.

Du kan ikke vite dette heller. Igjen kan jeg fortsette å stille spørsmål som viser hvorfor, men slik kan vi holde på i all evighet. Det finnes ingen fullstendig objektive sannheter. Alt er basert på forutsetninger og antagelser som debattantene må være enige i, om samme sak skal diskuteres. Selv om man stort sett er enige om dette, er man aldri enig om alt, som nettopp er grunnen til at man er uenig og har en diskusjon i første omgang. Det er umulig for vår hjerne å inneholde en modell av mer enn en brøkdel av den virkelige verden, som betyr at vi alle ser verden på ulike måter, basert på ulike foutsetninger og antagelser.

 

Visste du foresten at arabisk er et av de offisielle språkene i FN? Så ja, arabisk lar seg oversette.

Klart det gjør, men jeg går ut på kanten og antar at du ikke kan arabisk, som betyr at du ikke har den villeste anelse om de ordene som kommer ut av munnen til den tv-overførte terroristen stemmer overens med underteksten.

 

Gidder du å diskutere med folk som ikke er seriøse? Jeg gidder det iallefall ikke. Særlig ikke over lenger tid.

Jeg gidder ikke å diskutere med folk jeg sterkt tror ikke er seriøse. Men som regel er det veldig vanskelig å tro noe med nevneverdig sannsynlighet.

 

Det går ann å avsløre om en motpart er seriøs eller ikke. Iallefall går det over tid når man har holdt på med diskusjonen en stund. Å påstå noe annet blir for dumt. Og ettersom jeg ikke gidder å diskutere med dem som ikke er seriøse er det altså ikke irrelevant for min del.

Du kan som sagt aldri vite om en motpart er seriøs, uansett. Du kan selvfølgelig tro, i større eller mindre grad, men det har lite med saken å gjøre. Så lenge du ikke kan bevise at det finnes en maksimums grense for når du uansett vet det med hundre prosent sikkerhet, faller argumentet ditt. At du kaller det å påstå noe annet for dumt, endrer ingenting.

 

Jeg så på profilen at ny nylig hadde vært pålogget og det tok jeg som en selvfølgelighet om at du fortsatt var aktiv. Har du gått lei av forumet?

Det hender jeg blir litt lei, men det har aldri vært hovedårsaken til at jeg i en periode ikke er aktiv. Det hender bare jeg er travelt opptatt med andre ting.

 

Skal man først kritisere en kilde får man ha argument for å gjøre det og om det er en seriøs kilde som viser seg å være pålitelig blir dette vansklig i det lange løp.

Det finnes nok av argumenter som kan brukes uansett kilde. Konspirasjonsteoretikere kritiserer ofte kilder for å være en del av en eller annen konspirasjon, og det finnes ikke noe enkelt motargument mot det. Du kan aldri vite at det faktisk ikke er en konspirasjon, selv om sannsynligheten er ekstremt liten.

 

Selv vet jeg utmerket godt hva ordet "seriøs" betyr, men jeg er ikke så sikker på om du vet det ettersom det ikke virker som du er særlig opptatt av at motparten i en diskusjon skal være seriøs.

Det virker som du tror seriøsitet er objektivt målbart. Jeg vil selvfølgelig at diskusjonen skal være seriøs, men det jeg sier er at det ikke finnes et objektivt mål på hva som er seriøst. Det du mener er seriøst kan være useriøst for en annen debattant. Som med konseptet å vinne, er seriøsitet noe som krever en felles forståelse.

 

Dette er forøvrig ikke den eneste diskusjonen hvor du omtaler ulike begreper som objektivt målbare. I en del av dine diskusjoner er det for eksempel begrepet rettferdighet. Jeg tror det er i dette vår uenighet i all hovedsak ligger.

 

Forøvrig kan jeg minne om at det jeg ville ha fram da jeg kom inn i tråden fra starten av var at jeg mener det var feil av tomwaitsforalice å bruke ordet "tyranni".

Jeg ser ikke hvordan det forandrer noe, men du får gjerne gjøre meg oppmerksom på det hvis det er noe.

[After Dark]

Du kan ikke vite dette heller. Igjen kan jeg fortsette å stille spørsmål som viser hvorfor, men slik kan vi holde på i all evighet. Det finnes ingen fullstendig objektive sannheter. Alt er basert på forutsetninger og antagelser som debattantene må være enige i, om samme sak skal diskuteres. Selv om man stort sett er enige om dette, er man aldri enig om alt, som nettopp er grunnen til at man er uenig og har en diskusjon i første omgang. Det er umulig for vår hjerne å inneholde en modell av mer enn en brøkdel av den virkelige verden, som betyr at vi alle ser verden på ulike måter, basert på ulike foutsetninger og antagelser.

 

Slik Al Qaida fungerte før 11/09-01 så kan man si at det var et sammensatt nettverk med en dominerende ledelse, det e rhelt klart. Tror du at et løst nettverk uten en fungerende ledelse ville klart å sprenge det amerikanske marineskipet U.S.S. Cole og to av USAs ambasader i Afrika? Tror du at de ville klart å utføre det første angrepet mot World Trade Center i 1993? Alle disse aksjonene krever øvelse, trening, planlegging og nøye samarbeid. Når det gjelder det siste angrepet som ødela World Trade Center i 2001 så sies det å ha blitt planlagt i flere år. Og når det gjelder at man kan slutte seg til at det var Al Qaida med Osama bin Laden i fronten som sto bak: Det er de som har stått bak de lignende organisasjonene, det er det største terrornettverket, det har blitt kart lagt at minst en av flygerne som var med hadde tatt flyserfikatet i USA og læreren husket ham og han hadde kun vært interessert i å svinge så har forøvrig Osama bin Laden innrømmet at det var ham. Du vil kansje påstå at noen ønsker å ta på seg noe sånt? At noen ønsker å ta på seg et falskt annsvar for å ha angrepet verdens eneste supermakt og drept nesten 3000 sivile midt i den største byen samt ødelagt et av deres mest kjente og dominerendebygg?

 

Det finnes dessuten noe som heter beviser og når bevisene er rullet opp og du i tillegg har fått en innrømmelse fra den som har vært hovedmisstenkt hele tiden, da er det tyrannisk å slutte seg til at vedkommende var skyldig.

 

De eneste som har sagt noe annet i de senere årene har vært konspirasjonpolitikere som enten har hevdet at det var Israel eller USA selv med det ene formålet at USA skulle kunne begynne å angripe findelige stater. Her er det imidlertid ikke lagt fram et eneste bevis.

 

Inntil man får beviser for noe annet så har verden sluttet seg til at det var Osama bin Laden og Al Qaida. Synes du det virker urimelig? Mener du verden fortsatt burde spørre seg om hvem som sto bak?

 

Klart det gjør, men jeg går ut på kanten og antar at du ikke kan arabisk, som betyr at du ikke har den villeste anelse om de ordene som kommer ut av munnen til den tv-overførte terroristen stemmer overens med underteksten.

 

Nå er det litt andre steder å få servert dette fra enn fra Al Jazzera. Det går feks. ann å få nyhetene fra FN og der finnes det faktisk pålitelige folk som kan dette med oversettelser.

 

Jeg gidder ikke å diskutere med folk jeg sterkt tror ikke er seriøse. Men som regel er det veldig vanskelig å tro noe med nevneverdig sannsynlighet.

 

Du kan som sagt aldri vite om en motpart er seriøs, uansett. Du kan selvfølgelig tro, i større eller mindre grad, men det har lite med saken å gjøre. Så lenge du ikke kan bevise at det finnes en maksimums grense for når du uansett vet det med hundre prosent sikkerhet, faller argumentet ditt. At du kaller det å påstå noe annet for dumt, endrer ingenting.

 

Tar disse to avsnittet som et. Det finnes faktisk diskusjoner der du kan avgjøre på øyeblikket om den andre er seriøs eller ikke. Jeg kan gi deg en rekke eksempler her fra forumet. Det skjedde senest i går i Telletråden under kategorien Sosialt. Greit nok at den tråden ikke er den mest seriøse og diskuterbare i utgangspunktet, men jeg støter stadig på eksempler i tatoverings og piercingtråden der jeg også er aktiv samt her i Politikk og samfunn. Husker feks. en gang der jeg refererte til en bok jeg har lest ang. bruken av kjemiske våpen under Iran - Irakkrigen. Som svar postet den andre et bilde av noen som rodde i en båt, hvilket var totalt useriøst! Spesielt da det var en sakelig og ytterst innformativ bok jeg refererte til.

 

Det hender jeg blir litt lei, men det har aldri vært hovedårsaken til at jeg i en periode ikke er aktiv. Det hender bare jeg er travelt opptatt med andre ting.

 

Da skal jeg prøve å svare litt raskere i denne tråden heretter så du ikke mister den igjen.

 

Det finnes nok av argumenter som kan brukes uansett kilde. Konspirasjonsteoretikere kritiserer ofte kilder for å være en del av en eller annen konspirasjon, og det finnes ikke noe enkelt motargument mot det. Du kan aldri vite at det faktisk ikke er en konspirasjon, selv om sannsynligheten er ekstremt liten.

 

Kan du komme med eksempler på disse argumentene? Hvilke argumenter kan du feks. bruke for å motbevise at Saddam Hussein er død samt at de to sønnene hans Uday og Qusay ble drept før ham?

 

Venter i spenning.

 

Det virker som du tror seriøsitet er objektivt målbart. Jeg vil selvfølgelig at diskusjonen skal være seriøs, men det jeg sier er at det ikke finnes et objektivt mål på hva som er seriøst. Det du mener er seriøst kan være useriøst for en annen debattant. Som med konseptet å vinne, er seriøsitet noe som krever en felles forståelse.

 

Dette er forøvrig ikke den eneste diskusjonen hvor du omtaler ulike begreper som objektivt målbare. I en del av dine diskusjoner er det for eksempel begrepet rettferdighet. Jeg tror det er i dette vår uenighet i all hovedsak ligger.

 

Selvsagt kan du slutte deg til hvor seriøs en motdebattant er enten det er i en tråd som i utgangspunktet tar opp et svært seriøst og allvorlig tema eller det er i en tråd som tar opp minsdre allvorlige saker. Som sagt kan jeg gi deg flere eksempler her fra forumet. Om du gidder å sjekke Teletråden under Sosialt så og blar bakover fra siste side vil det ikke være mange sidene før du finner innlegg som ikke var seriøse. De har blitt stående der fordi å slette dem ville ødelegge tellingen i tråden så du finner de garantert. Forlvrig vil jeg annta at også du har støtt på innlegg her på forumet som du har forstått bare har vært tulleinnlegg og som du derfor har rapportert. Om du har rapportert et innlegg sier det jo i seg selv at du ikke mener det var seriøst. Eller husker du den tråden der vi diskuterte dødsstraff? Ikke den tråden om dødsstraff som er aktiv nå, men den forrige, der var det svært mange innlegg man ikke kunne kalle seriøse.

 

Jeg ser ikke hvordan det forandrer noe, men du får gjerne gjøre meg oppmerksom på det hvis det er noe.

 

Vil du selv kalle skråsikkerhet for tyrannisk?

[reichspöbel]

Slik Al Qaida fungerte før 11/09-01 så kan man si at det var et sammensatt nettverk med en dominerende ledelse, det e rhelt klart. Tror du at et løst nettverk uten en fungerende ledelse ville klart å sprenge det amerikanske marineskipet U.S.S. Cole og to av USAs ambasader i Afrika? Tror du at de ville klart å utføre det første angrepet mot World Trade Center i 1993? Alle disse aksjonene krever øvelse, trening, planlegging og nøye samarbeid. Når det gjelder det siste angrepet som ødela World Trade Center i 2001 så sies det å ha blitt planlagt i flere år. Og når det gjelder at man kan slutte seg til at det var Al Qaida med Osama bin Laden i fronten som sto bak: Det er de som har stått bak de lignende organisasjonene, det er det største terrornettverket, det har blitt kart lagt at minst en av flygerne som var med hadde tatt flyserfikatet i USA og læreren husket ham og han hadde kun vært interessert i å svinge så har forøvrig Osama bin Laden innrømmet at det var ham. Du vil kansje påstå at noen ønsker å ta på seg noe sånt? At noen ønsker å ta på seg et falskt annsvar for å ha angrepet verdens eneste supermakt og drept nesten 3000 sivile midt i den største byen samt ødelagt et av deres mest kjente og dominerendebygg?

 

Det finnes dessuten noe som heter beviser og når bevisene er rullet opp og du i tillegg har fått en innrømmelse fra den som har vært hovedmisstenkt hele tiden, da er det tyrannisk å slutte seg til at vedkommende var skyldig.

 

De eneste som har sagt noe annet i de senere årene har vært konspirasjonpolitikere som enten har hevdet at det var Israel eller USA selv med det ene formålet at USA skulle kunne begynne å angripe findelige stater. Her er det imidlertid ikke lagt fram et eneste bevis.

 

Inntil man får beviser for noe annet så har verden sluttet seg til at det var Osama bin Laden og Al Qaida. Synes du det virker urimelig? Mener du verden fortsatt burde spørre seg om hvem som sto bak?

Det er på ingen måte urimelig å tro at det faktisk er slik du sier, men merk at jeg sier "å tro" ikke "å vite". Du har ikke rett om den informasjonen du har på et gitt tidspunkt tilsier at det er rimelig å tro at du har rett. For å ha rett må du vite, og det er skremmende lite du, jeg og andre vet om noe som helst. Vil du fortsette å påstå at du har rett om det kommer beviser for at du tar feil? Du mente jo du hadde rett når du fremsatte påstanden, og siden sannhetsinnholdet ikke forandrer seg av hva du vet, må du nødvendigvis fortsatt ha rett.

 

Nå er det litt andre steder å få servert dette fra enn fra Al Jazzera. Det går feks. ann å få nyhetene fra FN og der finnes det faktisk pålitelige folk som kan dette med oversettelser.

Pålitelighet er subjektivt. Så lenge du ikke direkte observerer det må du anta ganske mye, og strengt tatt må du anta en hel del om det du direkte observerer også.

 

Tar disse to avsnittet som et. Det finnes faktisk diskusjoner der du kan avgjøre på øyeblikket om den andre er seriøs eller ikke. Jeg kan gi deg en rekke eksempler her fra forumet. Det skjedde senest i går i Telletråden under kategorien Sosialt. Greit nok at den tråden ikke er den mest seriøse og diskuterbare i utgangspunktet, men jeg støter stadig på eksempler i tatoverings og piercingtråden der jeg også er aktiv samt her i Politikk og samfunn. Husker feks. en gang der jeg refererte til en bok jeg har lest ang. bruken av kjemiske våpen under Iran - Irakkrigen. Som svar postet den andre et bilde av noen som rodde i en båt, hvilket var totalt useriøst! Spesielt da det var en sakelig og ytterst innformativ bok jeg refererte til.

Jeg har møtt på mange som jeg har vært ganske så overbevist om ikke er seriøse. Jeg kan aldri vite om de faktisk var det, eller om de ble oppdratt av aper eller lignende, men det er nok til at jeg har kunnet fatte en beslutning uten å se meg tilbake. Jeg har allikevel møtt langt fler som jeg ikke vet om er seriøse eller ikke. Blant annet har jeg til tider lurt på om du har vært seriøs, og selv om jeg nå heller mot at du har vært det, er jeg ikke sikker. Andre vil sikkert si det samme om meg, og det er nok ikke så unormalt om man har vært uenig i en engasjerende diskusjon. Du kan uansett ikke på bestemt tid avgjøre om en vilkårlig debattant er seriøs eller ikke, og da har det lite å si.

 

Da skal jeg prøve å svare litt raskere i denne tråden heretter så du ikke mister den igjen.

Det hadde nok hjulpet

 

Kan du komme med eksempler på disse argumentene? Hvilke argumenter kan du feks. bruke for å motbevise at Saddam Hussein er død samt at de to sønnene hans Uday og Qusay ble drept før ham?

 

Venter i spenning.

Jeg trenger da ikke å motbevise din psåtand. Det holder å kritisere dine bevis, men da trengs noen bevis som kan kritiseres. Det ville blitt en evighetsdiskusjon, som uansett er off-topic. Det er da også poenget. Om målet skal være å ha rett, og det er flere parter som vet at deres ulike standpunkt er de riktige, vil den som vinner kun være den som holder ut lengst. Den eneste egenskapen man trenger for å vinne en slik diskusjon er tålmodighet.

 

Selvsagt kan du slutte deg til hvor seriøs en motdebattant er enten det er i en tråd som i utgangspunktet tar opp et svært seriøst og allvorlig tema eller det er i en tråd som tar opp minsdre allvorlige saker. Som sagt kan jeg gi deg flere eksempler her fra forumet. Om du gidder å sjekke Teletråden under Sosialt så og blar bakover fra siste side vil det ikke være mange sidene før du finner innlegg som ikke var seriøse. De har blitt stående der fordi å slette dem ville ødelegge tellingen i tråden så du finner de garantert. Forlvrig vil jeg annta at også du har støtt på innlegg her på forumet som du har forstått bare har vært tulleinnlegg og som du derfor har rapportert. Om du har rapportert et innlegg sier det jo i seg selv at du ikke mener det var seriøst. Eller husker du den tråden der vi diskuterte dødsstraff? Ikke den tråden om dødsstraff som er aktiv nå, men den forrige, der var det svært mange innlegg man ikke kunne kalle seriøse.

Dette har jeg vel egentlig besvart ovenfor.

 

Vil du selv kalle skråsikkerhet for tyrannisk?

Jeg tror ikke det alltid er intensjonen, men det er effekten.

[After Dark]

Det er på ingen måte urimelig å tro at det faktisk er slik du sier, men merk at jeg sier "å tro" ikke "å vite". Du har ikke rett om den informasjonen du har på et gitt tidspunkt tilsier at det er rimelig å tro at du har rett. For å ha rett må du vite, og det er skremmende lite du, jeg og andre vet om noe som helst. Vil du fortsette å påstå at du har rett om det kommer beviser for at du tar feil? Du mente jo du hadde rett når du fremsatte påstanden, og siden sannhetsinnholdet ikke forandrer seg av hva du vet, må du nødvendigvis fortsatt ha rett.

 

En ting er sikkert og merk deg at jeg bruker ordet "sikkert": På den tiden var Al Qaida got organisert og dxe forskjellige cellene av nettverket samrabeidet. Om ikke det var tilfellet ville det vært umulig å gjennomføre et slikt kollosalt angrep som det som rammet USA 11/09-01! Om det hadde vært en film der dette angrepet skjedde ville alle sagt at filmen var overdrevet på lik linje med filmer som Independence Day, Godzilla, The day after tomrrow og 2012. Men det var faktisk virkelighet og for å få til noe sånt må det plalegging og organisering til!

 

Pålitelighet er subjektivt. Så lenge du ikke direkte observerer det må du anta ganske mye, og strengt tatt må du anta en hel del om det du direkte observerer også.

 

Pålitelighet er noe man gjør seg fortjent til. Og en kilde som opp igjennom årene har høstet pålitelighet fra det samlede verdenssamfunnet vil iallefall jeg ta meg tid til å høre på. Stempler du det de forskjellige organene i FN kommer fram til som ren løgn? Eller mener du at en organisasjon som er ment å samle og frede verden og som er representert ved hvert eneste uavhengie land i verden utenom Vatikanstaten i utgangspunktet er en sikker kilde? Jeg tror det sistnevnte. Jeg hører altså ikke på lydopptak og nyhetsreportere fra Al Jazerra, men jeg er i utgangspunktet ikke kritisk til hva FN sier selvom flere i FN taler arabisk aldri så mye. Språk kan oversettes direkte og det er ikke slik at hver språkoversetter lyver. Et spørsmål: Når Muammar Al Gadaffi taler i FN og talen kommer på norsk i de norske mediene, tror du da alt som står der er feil ettersom du selv ikke kan det samme språket som han benyttet seg av under talen? Eller tror du at oversetterne er dyktige nok til å oversette talen korrekt?

 

Jeg har møtt på mange som jeg har vært ganske så overbevist om ikke er seriøse. Jeg kan aldri vite om de faktisk var det, eller om de ble oppdratt av aper eller lignende, men det er nok til at jeg har kunnet fatte en beslutning uten å se meg tilbake. Jeg har allikevel møtt langt fler som jeg ikke vet om er seriøse eller ikke. Blant annet har jeg til tider lurt på om du har vært seriøs, og selv om jeg nå heller mot at du har vært det, er jeg ikke sikker. Andre vil sikkert si det samme om meg, og det er nok ikke så unormalt om man har vært uenig i en engasjerende diskusjon. Du kan uansett ikke på bestemt tid avgjøre om en vilkårlig debattant er seriøs eller ikke, og da har det lite å si.

 

Jeg har møtt folk som ikke har vært seriøse. I det siste eksemplet, Telletråden, har jeg faktisk ikke engang trengt å lure på om de var seriøse eller ikke fordi alt de gjorde der var å sabbotere. Det har også kommet fram i en annen tråd at det var akkurat å sabbotere de ville. Greit nok at det er et eksempel på en tråd som ikke omhandler noe enormt og kostbart tema, men det er et eksempel på at du kan vite om folk er seriøse eller ikke. I mange eksempler er det nok vanskligere å finne ut av det, men muligheten for å finne ut av det er der.

 

Om du lurer så er jeg seriøs. Unntaket er i morrotråder som foumkafeen, unnskyldningstråden, ban brukerentråden og historietråden som alle er i Off topic, en kategori som i utganspunktet ikke er opprettet for serilse og interessange diskusjoner slik feks. denne kategorien er.

 

Jeg trenger da ikke å motbevise din psåtand. Det holder å kritisere dine bevis, men da trengs noen bevis som kan kritiseres. Det ville blitt en evighetsdiskusjon, som uansett er off-topic. Det er da også poenget. Om målet skal være å ha rett, og det er flere parter som vet at deres ulike standpunkt er de riktige, vil den som vinner kun være den som holder ut lengst. Den eneste egenskapen man trenger for å vinne en slik diskusjon er tålmodighet.

 

Dette er ikke off topic, det er høyst relevant. Denne tråden dreier seg om sikkerheten til folk i diskusjoner og hendelser og jeg er iallefall sikker når det gjelder Saddam, Uday og Qusay Hussein!

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ir...ticle588584.ece

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ir...ticle589288.ece

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ir...icle1584567.ece

 

Dette er noen enkle artikkler fra Aftenposten, men du vet vel også hvor mye styr ble ble rundt disse sakene og ikke minst hengingen av Saddam Hussein. Kan sikkert begynne å finne utelandske artikkler også, men trenger neppe det for å illustrere poenget mitt: Om jeg med disse artikklene som bakgrunn sier jeg er sikker på at det virkelig var Uday og Qusay som ble skutt og at det virkelig var Saddam Hussein som ble hengt, hva svarer du da?

 

Dette har jeg vel egentlig besvart ovenfor.

 

Greit nok. Da henviser jeg til samme svaret om at jeg mener det går ann å vite om motparten er seriøs eller ikke.

 

Jeg tror ikke det alltid er intensjonen, men det er effekten.

 

I hver eneste sak?

[reichspöbel]

En ting er sikkert og merk deg at jeg bruker ordet "sikkert": På den tiden var Al Qaida got organisert og dxe forskjellige cellene av nettverket samrabeidet. Om ikke det var tilfellet ville det vært umulig å gjennomføre et slikt kollosalt angrep som det som rammet USA 11/09-01! Om det hadde vært en film der dette angrepet skjedde ville alle sagt at filmen var overdrevet på lik linje med filmer som Independence Day, Godzilla, The day after tomrrow og 2012. Men det var faktisk virkelighet og for å få til noe sånt må det plalegging og organisering til!

Ja, jeg merker meg at du bruker ordet "sikkert", som strengt tatt ikke betyr at du vet, men at du er ovebevist. Det er ekstremt lite sannsynlig at et slikt angrep kunne ha blitt utført av en lite organisert gruppe, men absolutt ikke umulig. Det er lite sannsynlig at et slikt angrep vil bli vellykket uansett, slik det også er lite sannsynlig at fly styrter, men slikt skjer, og som regel etter en serie med tilfeldigheter.

 

Pålitelighet er noe man gjør seg fortjent til. Og en kilde som opp igjennom årene har høstet pålitelighet fra det samlede verdenssamfunnet vil iallefall jeg ta meg tid til å høre på. Stempler du det de forskjellige organene i FN kommer fram til som ren løgn? Eller mener du at en organisasjon som er ment å samle og frede verden og som er representert ved hvert eneste uavhengie land i verden utenom Vatikanstaten i utgangspunktet er en sikker kilde? Jeg tror det sistnevnte. Jeg hører altså ikke på lydopptak og nyhetsreportere fra Al Jazerra, men jeg er i utgangspunktet ikke kritisk til hva FN sier selvom flere i FN taler arabisk aldri så mye. Språk kan oversettes direkte og det er ikke slik at hver språkoversetter lyver. Et spørsmål: Når Muammar Al Gadaffi taler i FN og talen kommer på norsk i de norske mediene, tror du da alt som står der er feil ettersom du selv ikke kan det samme språket som han benyttet seg av under talen? Eller tror du at oversetterne er dyktige nok til å oversette talen korrekt?

Dette har ingenting med hva jeg tror. Pålitelighet er subjektivt. Det er ikke så lenge siden "pålitelige" kilder sa det fantes bevis for at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen, som fort endret seg til at "pålitelige" kilder sa det ikke fantes bevis for masseødeleggelsesvåpen men at det hadde oppstått "misforståelser", og vi har det nå fra "pålitelige" kilder at "pålitelige" kilder visste at det ikke fantes bevis for masseødelseggelsesvåpen, men løy for å få igjennom viljen sin. Det betyr ikke at man ikke skal stole mer på pålitelige enn upålitelige kilder, men det betyr også at man ikke kan være sikker på å ha rett fordi man har informasjon fra pålitelige kilder.

 

Jeg har møtt folk som ikke har vært seriøse. I det siste eksemplet, Telletråden, har jeg faktisk ikke engang trengt å lure på om de var seriøse eller ikke fordi alt de gjorde der var å sabbotere. Det har også kommet fram i en annen tråd at det var akkurat å sabbotere de ville. Greit nok at det er et eksempel på en tråd som ikke omhandler noe enormt og kostbart tema, men det er et eksempel på at du kan vite om folk er seriøse eller ikke. I mange eksempler er det nok vanskligere å finne ut av det, men muligheten for å finne ut av det er der.

Aldri med absolutt sikkerhet, men det er som sagt irrelevant så lenge man ikke kan bedømme alle på bestemt tid.

 

Om du lurer så er jeg seriøs. Unntaket er i morrotråder som foumkafeen, unnskyldningstråden, ban brukerentråden og historietråden som alle er i Off topic, en kategori som i utganspunktet ikke er opprettet for serilse og interessange diskusjoner slik feks. denne kategorien er.

Jeg heller som sagt mot at du er seriøs. Men det kan nok fort endre seg om vi møtes i en ny diskusjon om noe like engasjerende som dødsstraff

 

Dette er ikke off topic, det er høyst relevant. Denne tråden dreier seg om sikkerheten til folk i diskusjoner og hendelser og jeg er iallefall sikker når det gjelder Saddam, Uday og Qusay Hussein!

Men det dreier seg ikke om selve diskusjonene. Det er klart man må kunne få benytte seg av noen eksempler, men hvis vi skal argumentere frem og tilbake om dette eksempelet vil vi kunne holde på i all evighet om en av oss er skråsikre. Det er hele poenget.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ir...ticle588584.ece

I følge denne er det basert på at "forskjellige personer" har identifisert de sterkt forbrente likene. Lite troverdig. Dette kommer også fra amerikanske myndigheter, som jo er kjent for å ha et vilkårlig forhold til dette med sannhet, og lyver gjerne hvis de har lyst til å invadere et land.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ir...ticle589288.ece

Foruten det samme som forrige, baserer denne seg på tanntekniske og radiologiske bevis. Men hvordan denne sammenligningen har foregått sies det lite om. Det sier seg selv at mulighetene for å gjøre slike analyser i et krigsherjet område er sterkt begrenset.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/ir...icle1584567.ece

Dette kommer fra lite troverdige amerikanske myndigheter og korrupte iranske myndigheter. Utover det gis det ingen "bevis".

 

Dette er noen enkle artikkler fra Aftenposten, men du vet vel også hvor mye styr ble ble rundt disse sakene og ikke minst hengingen av Saddam Hussein. Kan sikkert begynne å finne utelandske artikkler også, men trenger neppe det for å illustrere poenget mitt: Om jeg med disse artikklene som bakgrunn sier jeg er sikker på at det virkelig var Uday og Qusay som ble skutt og at det virkelig var Saddam Hussein som ble hengt, hva svarer du da?

Svar gitt over. Du har sikkert argumenter mot dette, men skråsikkerhet resulterer som sagt en evighetsdiskusjon og utfallet avhenger kun av hvem som har mest tålmodighet. Hvem som har rett er irrelevant, siden man aldri vil finne ut av det uansett.

 

I hver eneste sak?

Bortimot. Kan du nevne ett eneste eksempel der skråsikkerhet er positivt for en diskusjon?

[After Dark]

Ja, jeg merker meg at du bruker ordet "sikkert", som strengt tatt ikke betyr at du vet, men at du er ovebevist. Det er ekstremt lite sannsynlig at et slikt angrep kunne ha blitt utført av en lite organisert gruppe, men absolutt ikke umulig. Det er lite sannsynlig at et slikt angrep vil bli vellykket uansett, slik det også er lite sannsynlig at fly styrter, men slikt skjer, og som regel etter en serie med tilfeldigheter.

 

Du sier jo selv at det er lite sannsynelig at et slikt angrep vil bli vellykket uansett så da må du vel si deg enig i at en lite organisert gruppe umulig kunne gjennomført det!? Og foresten, om ikke Osama bin Laden skulle vært lederen som Al QAida var organisert under, hvorfor skulle da USA konsentrere seg om han som hovedperson? Og hvorfor skulle de konsentrere seg om Al QAida dersom alt tydet på at det var Hizbollah i Libanon eller Nord-Korea som sto bak? Hvorfor skulle amerikanerne skyte på bilder av bin Laden med påteksten "Send him back to Allah" om de trodde at det var en annen?

 

Men siden du uttaleler som om du ikke er sikker selv, hvordan har du tolket all informasjon som har kommet etter 11/09-01? Tror du selv at det var noen andre enn Al Qaida som sto bak?

 

Dette har ingenting med hva jeg tror. Pålitelighet er subjektivt. Det er ikke så lenge siden "pålitelige" kilder sa det fantes bevis for at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen, som fort endret seg til at "pålitelige" kilder sa det ikke fantes bevis for masseødeleggelsesvåpen men at det hadde oppstått "misforståelser", og vi har det nå fra "pålitelige" kilder at "pålitelige" kilder visste at det ikke fantes bevis for masseødelseggelsesvåpen, men løy for å få igjennom viljen sin. Det betyr ikke at man ikke skal stole mer på pålitelige enn upålitelige kilder, men det betyr også at man ikke kan være sikker på å ha rett fordi man har informasjon fra pålitelige kilder.

 

Hvilke pålitelige kilder sa at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen? De sa at irak ikke hadde bevist at alle våpnene var destruert og at dette måtte gjøres. Innspektørene slapp inn igjen og det de fikk rapportert før USA gikk til angrep var at de ikke fant spor av våpnene. Så om de hadde fått tiden de trengte til å innspisere ferdig før USA angrep så kan det godt være at de fikk klarert at det ikke fantes masseødeleggelsesvåpen. Og da ville jo kildene ha bevist seg som pålitelige ettersom de gjorde nøye undersøkelser og kom opp med et resuktat.

 

Når det kommer til de bevisene USA hadde så kan ikke de kalles pålitelige ettersom USA hadde bvestemt seg for å angripe Irak i utganspunktet. Skal beviser kunne være pålitelige r det best å lete blant nøytrale kilder. Og USA under Bush samt Storbritania under Blair var ikke nøytralt på noen måte. FN har sine feil de og, men skal iallefall i utgangspunktet være nøytralt og er en bedre kilde.

 

Aldri med absolutt sikkerhet, men det er som sagt irrelevant så lenge man ikke kan bedømme alle på bestemt tid.

 

Jo, man kan bedømme om folk er seriøse. Som sagt har jeg opplevd det i Telletråden nylig og det er vel tredje gangen jeg sier det nå. Noen som kom inn i tråden var bare der for å sabbotere og de var dermed ikke det minste seriøse. Enkelt og greit.

 

Jeg heller som sagt mot at du er seriøs. Men det kan nok fort endre seg om vi møtes i en ny diskusjon om noe like engasjerende som dødsstraff

 

Hvorfor det? Har du problemer med at noen har andre og kansje mer ekstreme meninger enn deg? Du kan jo gjerne begynne å delta i den pågående tråden om dødsstraff så vil du oppdage at mine meninger er de samme. Hvor mange ganger må du få fortalt folks meninger før du tror på dem?

 

Men det dreier seg ikke om selve diskusjonene. Det er klart man må kunne få benytte seg av noen eksempler, men hvis vi skal argumentere frem og tilbake om dette eksempelet vil vi kunne holde på i all evighet om en av oss er skråsikre. Det er hele poenget.

 

Jeg synes både 11/09-01 og skjebnene til Saddam Hussein og hans sønner er gode eksempler ettersom det er hendelser som alle har hørt om og som det finnes så mye forskjellige uttalelser og meninger om. hva synes du?

 

For den saks skyld kan man ta et annet eksempel: Dødsfallet til Yassir Arafat. Det har vært bekreftet av IDF at det var Arafat og staben hans de holdt innesperret i det palestinske hovedkvarteret på Vestbredden, det har vært bekreftet av det franske militærsykehuset at det var Arafat de behandlet fram til de slo av maskinen og det har vært bekreftet av Den palestinske selvstyremyndigheten at det var Arafat så ble gravlagt.

 

Er dette noe du vil bestride?

 

I følge denne er det basert på at "forskjellige personer" har identifisert de sterkt forbrente likene. Lite troverdig. Dette kommer også fra amerikanske myndigheter, som jo er kjent for å ha et vilkårlig forhold til dette med sannhet, og lyver gjerne hvis de har lyst til å invadere et land.

 

Jeg husker godt da bildene av disse likene ble vist til verden. Bildene ligger på nettet dersom du er interessert. Hele grunnen til at journalister fikk slippe til og fotografere likene og at andre fikk slippe inn og se dem var at irakerne hadde levd under konspirasjoner og løgner under hele Saddam Husseins regjeringstid og derfor hadde de vansklig for å bare tro på uttalelser.

 

Foruten det samme som forrige, baserer denne seg på tanntekniske og radiologiske bevis. Men hvordan denne sammenligningen har foregått sies det lite om. Det sier seg selv at mulighetene for å gjøre slike analyser i et krigsherjet område er sterkt begrenset.

 

Den baserer seg på nettopp de metodene som brukes for å identifisere lik. Hvilke forhold de jobbet under kan vi ikke vite, men jeg tviler på at det var midt ute på slagmarken. De militærbasene og/eller andre områdene de hadde til rådighet var helt sikkert svært godt bevoktet.

 

Dette kommer fra lite troverdige amerikanske myndigheter og korrupte iranske myndigheter. Utover det gis det ingen "bevis".

 

Du vet da svært godt at det finnes uttallige andre artikkler om denne saken. Dessuten er det noen som har begravd liket av Saddam Hussein. De burde da vite hvem de begravde. Og foresten var det jo noen som filmet selve hengingen med mobiltelefon. Du har vel hørt om det så mye bråk som det skapte. Og husk at straks Saddam Hussein ble tatt ble han undersøkt av en amerikansk lege. Kan forøvrig nevne at i boken SADDAMS FORTROLIGE sier Saddam Husseins tideligere livlege at han aldri hørte eller så noe som helst til de såkalte dobbeltgjengerne til Saddam Hussein og at han tror hele dobbeltgjeriet var en myte.

 

Ellers har du ikke besvart på spørsmålet: Tror du eller tror du ikke at det var Uday og Qusay som ble skutt samt Saddam Hussein som ble hengt?

 

Svar gitt over. Du har sikkert argumenter mot dette, men skråsikkerhet resulterer som sagt en evighetsdiskusjon og utfallet avhenger kun av hvem som har mest tålmodighet. Hvem som har rett er irrelevant, siden man aldri vil finne ut av det uansett.

 

Hvordan kan du i det hele tatt være registrert på et diskusjonsforum når du sier at sannheten er irrelevant? Hva er din deffinisjon på en diskusjon samt hva mener du egentlig skal komme ut av en diskusjon?

 

Bortimot. Kan du nevne ett eneste eksempel der skråsikkerhet er positivt for en diskusjon?

 

Tja. Kan jo nok en gang nevne Telletråden. Når man er sikker på at den ene motparten bare bedriver sabbotasje så er det greit å være sikker på det så man slipper å kaste bort tiden på dem. Sånn rent generelt er det vel også ganske dødfødt med en diskusjon der begge sider er totalt usikkre på hva de selv mener, synes du ikke?

[reichspöbel]

Du sier jo selv at det er lite sannsynelig at et slikt angrep vil bli vellykket uansett så da må du vel si deg enig i at en lite organisert gruppe umulig kunne gjennomført det!? Og foresten, om ikke Osama bin Laden skulle vært lederen som Al QAida var organisert under, hvorfor skulle da USA konsentrere seg om han som hovedperson? Og hvorfor skulle de konsentrere seg om Al QAida dersom alt tydet på at det var Hizbollah i Libanon eller Nord-Korea som sto bak? Hvorfor skulle amerikanerne skyte på bilder av bin Laden med påteksten "Send him back to Allah" om de trodde at det var en annen?

 

Men siden du uttaleler som om du ikke er sikker selv, hvordan har du tolket all informasjon som har kommet etter 11/09-01? Tror du selv at det var noen andre enn Al Qaida som sto bak?

Igjen, hva jeg tror er ikke relevant, da vi snakker om skråsikkerhet. Jeg tror nok omtrent det samme som deg, men er langt mindre sikker i min tro.

 

Et motiv for USA til å gå etter hvem som helst er at de trenger noen å skylde på. Om de sier de ikke vet vil de fremstå som inkompetente, og det er mye enklere å samle oppslutning om man har en klart definert fiende.

 

Hvilke pålitelige kilder sa at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen? De sa at irak ikke hadde bevist at alle våpnene var destruert og at dette måtte gjøres. Innspektørene slapp inn igjen og det de fikk rapportert før USA gikk til angrep var at de ikke fant spor av våpnene. Så om de hadde fått tiden de trengte til å innspisere ferdig før USA angrep så kan det godt være at de fikk klarert at det ikke fantes masseødeleggelsesvåpen. Og da ville jo kildene ha bevist seg som pålitelige ettersom de gjorde nøye undersøkelser og kom opp med et resuktat.

 

Sen. Rockefeller (D-WV): "There Is Unmistakable Evidence That Saddam Hussein Is Working Aggressively To Develop Nuclear Weapons. And Will Likely Have Nuclear Weapons Within The Next Five Years. And Then Could Have It Earlier If He's Able To Obtain Materials On The Outside Market Which Is Possible. Difficult But Possible." (Sen. John Rockefeller, Congressional Record, 10/10/02, Pg.S10306)

 

 

Sen. Kerry: "According To The CIA's Report, All U.S. Intelligence Experts Agree That Iraq Is Seeking Nuclear Weapons. There Is Little Question That Saddam Hussein Wants To Develop Nuclear Weapons." (Sen. John Kerry, Congressional Record, 10/9/02, pp. S10172-10173)

 

 

Rep. Pelosi (D-CA): "Saddam Hussein Certainly Has Chemical And Biological Weapons. There's No Question About That." (NBC's "Meet The Press," 11/17/02)

http://georgewbush-whitehouse.archives.gov...20051114-1.html

 

On May 29, 2003, 50 days after the fall of Baghdad, President Bush proclaimed a fresh victory for his administration in Iraq: Two small trailers captured by U.S. and Kurdish troops had turned out to be long-sought mobile "biological laboratories." He declared, "We have found the weapons of mass destruction."

 

The claim, repeated by top administration officials for months afterward, was hailed at the time as a vindication of the decision to go to war. But even as Bush spoke, U.S. intelligence officials possessed powerful evidence that it was not true.

 

A secret fact-finding mission to Iraq -- not made public until now -- had already concluded that the trailers had nothing to do with biological weapons. Leaders of the Pentagon-sponsored mission transmitted their unanimous findings to Washington in a field report on May 27, 2003, two days before the president's statement.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...1101888_pf.html

 

Når det kommer til de bevisene USA hadde så kan ikke de kalles pålitelige ettersom USA hadde bvestemt seg for å angripe Irak i utganspunktet. Skal beviser kunne være pålitelige r det best å lete blant nøytrale kilder. Og USA under Bush samt Storbritania under Blair var ikke nøytralt på noen måte. FN har sine feil de og, men skal iallefall i utgangspunktet være nøytralt og er en bedre kilde.

Altså er pålitelighet subjektivt, som jeg sa.

 

Jo, man kan bedømme om folk er seriøse. Som sagt har jeg opplevd det i Telletråden nylig og det er vel tredje gangen jeg sier det nå. Noen som kom inn i tråden var bare der for å sabbotere og de var dermed ikke det minste seriøse. Enkelt og greit.

Du kan til en viss grad bedømme om noen ikke er seriøse, som du har gjort i telletråden, men ikke om de er seriøse. Det er en betydelig forskjell.

 

Hvorfor det? Har du problemer med at noen har andre og kansje mer ekstreme meninger enn deg? Du kan jo gjerne begynne å delta i den pågående tråden om dødsstraff så vil du oppdage at mine meninger er de samme. Hvor mange ganger må du få fortalt folks meninger før du tror på dem?

Fra mitt perspektiv er det ikke rasjonelt å fortsette å holde på slike meninger når argumentasjonen mot er så overveldende som den er. En kjapp titt i den siste inkarnasjonen av dødsstrafftråden viser at du fortsatt bruker argumenter som for lengst er tilbakevist, som for eksempel økonomiargumentet. Hvorfor? Jeg kan ikke se andre forklaringer enn at du enten er useriøs eller irrasjonell.

 

Jeg synes både 11/09-01 og skjebnene til Saddam Hussein og hans sønner er gode eksempler ettersom det er hendelser som alle har hørt om og som det finnes så mye forskjellige uttalelser og meninger om. hva synes du?

 

For den saks skyld kan man ta et annet eksempel: Dødsfallet til Yassir Arafat. Det har vært bekreftet av IDF at det var Arafat og staben hans de holdt innesperret i det palestinske hovedkvarteret på Vestbredden, det har vært bekreftet av det franske militærsykehuset at det var Arafat de behandlet fram til de slo av maskinen og det har vært bekreftet av Den palestinske selvstyremyndigheten at det var Arafat så ble gravlagt.

 

Er dette noe du vil bestride?

Det er ikke eksemplene det er noe feil med, men fremgangsmåten. At man skal være skråsikker og at målet er å ha rett. Det finnes et uendelig antall argumenter man kan bruke, om man ikke bryr seg om at man selv tror på dem. Dermed står man igjen med tålmodighet som den avgjørende faktoren for en diskusjons utfall.

 

Jeg husker godt da bildene av disse likene ble vist til verden. Bildene ligger på nettet dersom du er interessert. Hele grunnen til at journalister fikk slippe til og fotografere likene og at andre fikk slippe inn og se dem var at irakerne hadde levd under konspirasjoner og løgner under hele Saddam Husseins regjeringstid og derfor hadde de vansklig for å bare tro på uttalelser.

Bilder har ingen verdi som bevis. De er enkle å forfalske, om det er ved bildemanipulasjon eller dobbeltgjengere.

 

Den baserer seg på nettopp de metodene som brukes for å identifisere lik. Hvilke forhold de jobbet under kan vi ikke vite, men jeg tviler på at det var midt ute på slagmarken. De militærbasene og/eller andre områdene de hadde til rådighet var helt sikkert svært godt bevoktet.

Altså baserer du deg på antagelser. Det er mange flere av dem å ta av.

 

Du vet da svært godt at det finnes uttallige andre artikkler om denne saken. Dessuten er det noen som har begravd liket av Saddam Hussein. De burde da vite hvem de begravde. Og foresten var det jo noen som filmet selve hengingen med mobiltelefon. Du har vel hørt om det så mye bråk som det skapte. Og husk at straks Saddam Hussein ble tatt ble han undersøkt av en amerikansk lege. Kan forøvrig nevne at i boken SADDAMS FORTROLIGE sier Saddam Husseins tideligere livlege at han aldri hørte eller så noe som helst til de såkalte dobbeltgjengerne til Saddam Hussein og at han tror hele dobbeltgjeriet var en myte.

 

Ellers har du ikke besvart på spørsmålet: Tror du eller tror du ikke at det var Uday og Qusay som ble skutt samt Saddam Hussein som ble hengt?

Jeg kan ikke forholde meg til annet enn det du trekker frem. Det er din jobb å bevise at du har rett, om du mener det er målet. Det holder ikke å basere seg på antagelser og å prøve å overbevise meg. For eksempelets skyld er jeg skråsikker på at du tar feil, og hva jeg tror er irrelevant.

 

Hvorvidt de er døde eller ikke bryr jeg meg egentlig ikke så mye om. Det har lite relevans for mitt liv ellers, og den eneste grunnen til at jeg setter meg inn i det nå er som et eksempel i en større diskusjon. Jeg har ingen grunn til å gjøre meg opp en mening om jeg tror det ene eller det andre, og informasjonen tilgjengelig er uansett ikke tilstrekkelig til at noe kan sies med særlig stor sikkerhet.

 

Hvordan kan du i det hele tatt være registrert på et diskusjonsforum når du sier at sannheten er irrelevant? Hva er din deffinisjon på en diskusjon samt hva mener du egentlig skal komme ut av en diskusjon?

Jeg sier ikke at sannheten er irrelevant, men at hvem som har rett er irrelevant. Skal man finne sannheten i en diskusjon er det bedre å samarbeide enn å jobbe mot hverandre, og en målsetning om å ha rett er dermed kontraproduktivt. Det vil som sagt uansett ikke være den som har rett som "vinner", men den som har mest tålmodighet.

 

En diskusjon kan defineres på mange måter, og hva som skal komme ut av det er opp til deltakerne. Generelt kan det vel sies å være en utveksling av argumenter. Etter min mening burde det som oftest, om ikke annet er avtalt, være et mål å komme til enighet, men det er ikke noe i veien for at det skal kunne være en konkurranse eller en form for kommunikasjon eller opplysning, slik som i politiske TV-debatter.

 

Tja. Kan jo nok en gang nevne Telletråden. Når man er sikker på at den ene motparten bare bedriver sabbotasje så er det greit å være sikker på det så man slipper å kaste bort tiden på dem. Sånn rent generelt er det vel også ganske dødfødt med en diskusjon der begge sider er totalt usikkre på hva de selv mener, synes du ikke?

Jeg tenkte mer på skråsikkerhet rundt temaet i en debatt. Jeg ser ellers ingen problemer med at deltakerne er totalt usikre på hva de mener. Man kan allikevel ha argumenter, og ettersom man utveksler argumenter blir man naturligvis sikrere på hva man mener.

[After Dark]

Igjen, hva jeg tror er ikke relevant, da vi snakker om skråsikkerhet. Jeg tror nok omtrent det samme som deg, men er langt mindre sikker i min tro.

 

Et motiv for USA til å gå etter hvem som helst er at de trenger noen å skylde på. Om de sier de ikke vet vil de fremstå som inkompetente, og det er mye enklere å samle oppslutning om man har en klart definert fiende.

 

Det er ikke særlig enkelt å finne en konklusjon på din deffinisjon av en diskusjon. Selvsagt er det relevant hva du tror så lenge du er en av partene i en diskusjon.

 

Dem Bushregjeringen ønsket å skylde på var Irak under Saddam Hussein og hans Baathregime. Men siden alle var overbevist om at det var Al Qaida som sto bak var USA nødt til å angripe Al Qaida i Afghanistan først. Dette er en sak som er blitt gjennomgått svært, svært mange ganger gjennom alle mulige medier de siste årene.

 

http://georgewbush-whitehouse.archives.gov...20051114-1.html

 

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/conte...1101888_pf.html

 

Spør som du har gjort tideligere: Mener du at dette er kilder som fremstår som seriøse? Kan de ikke kritiseres?

 

Altså er pålitelighet subjektivt, som jeg sa.

 

Om det så er så er det iallefall i svært varrierende grad. Vil du hevde at ærlighet er subjektivt samtidig?

 

Du kan til en viss grad bedømme om noen ikke er seriøse, som du har gjort i telletråden, men ikke om de er seriøse. Det er en betydelig forskjell.

 

Du kan bedømme det. Og da kan jeg gå til mer avannserte tråder enn Telletråden. Ta Midtøstentråden her i Politikk og samfunn. Der har det nylig kommet en fem innlegg med total avsporring og kritikk av hverandre som personer istedefor å holde seg til temaet i tråden. De innleggene er/var ikke seriøse.

 

Fra mitt perspektiv er det ikke rasjonelt å fortsette å holde på slike meninger når argumentasjonen mot er så overveldende som den er. En kjapp titt i den siste inkarnasjonen av dødsstrafftråden viser at du fortsatt bruker argumenter som for lengst er tilbakevist, som for eksempel økonomiargumentet. Hvorfor? Jeg kan ikke se andre forklaringer enn at du enten er useriøs eller irrasjonell.

 

Her må du delta i den aktuelle tråden før du kan uttale deg. Motargumentasjonen i den tråden er ikke det minste overveldene! Tvert imot bruker ikke motstanderne mer enn et eller kansje så mye som to argumenter. Mine argumenter finnes heller ikke tilbakebevist. Hvis det er din synnsvinkel så er du altså alene om den oss imellom.

 

Men det koker kansje ned til at også argumentasjon er subjektivt?

 

Det er ikke eksemplene det er noe feil med, men fremgangsmåten. At man skal være skråsikker og at målet er å ha rett. Det finnes et uendelig antall argumenter man kan bruke, om man ikke bryr seg om at man selv tror på dem. Dermed står man igjen med tålmodighet som den avgjørende faktoren for en diskusjons utfall.

 

Så hvilken fremgangsmåte ønsker du når man skal legge fram eksempler og beviser?

 

Bilder har ingen verdi som bevis. De er enkle å forfalske, om det er ved bildemanipulasjon eller dobbeltgjengere.

 

Hvis det er noe som er en myte ang. Saddam Husseins regime så er det akkurat dobbelgjengeriet. Og nå er det ikke bare bilder som har gått over hele verden, men folk har selv fått gå inn og se på likene av Uday og Qusay. Nå husker jeg ikke alt i detalj, men det kan godt være at det var uavhengie fotografer som tok bildene.

 

Altså baserer du deg på antagelser. Det er mange flere av dem å ta av.

 

Jeg baserer meg på det som har gått over hele verden gjentatte ganger. Jeg har fulgt svært nøye med på nettopp dette ettersom nyere historie er en av de tingene som interesserer meg mest. Og da ikke minst den slags regimer som Saddam Husseins.

 

Jeg kan ikke forholde meg til annet enn det du trekker frem. Det er din jobb å bevise at du har rett, om du mener det er målet. Det holder ikke å basere seg på antagelser og å prøve å overbevise meg. For eksempelets skyld er jeg skråsikker på at du tar feil, og hva jeg tror er irrelevant.

 

Hvorvidt de er døde eller ikke bryr jeg meg egentlig ikke så mye om. Det har lite relevans for mitt liv ellers, og den eneste grunnen til at jeg setter meg inn i det nå er som et eksempel i en større diskusjon. Jeg har ingen grunn til å gjøre meg opp en mening om jeg tror det ene eller det andre, og informasjonen tilgjengelig er uansett ikke tilstrekkelig til at noe kan sies med særlig stor sikkerhet.

 

Tar disse to under ett. Det er ikke nødvendigvis å overbevise deg jeg vil, men forstå hva slags innformasjon du egentlig mener er god nok. Vi snakker om verdenskjente folk og en verdenskjent hendelse og både verdenskjente og mindre kjente medier som har dekket alt de kan finne om denne saken. Hvor mye innformasjon man får om den kommer bare ann på hvor interessert man er og på hvor mye/lenge man da gidder å søke. Hittil har du bare sagt at man aldri kan tro på det man leser eller hører. Så hva skal egentlig til før du mener at informasjon er dekkende?

 

Jeg sier ikke at sannheten er irrelevant, men at hvem som har rett er irrelevant. Skal man finne sannheten i en diskusjon er det bedre å samarbeide enn å jobbe mot hverandre, og en målsetning om å ha rett er dermed kontraproduktivt. Det vil som sagt uansett ikke være den som har rett som "vinner", men den som har mest tålmodighet.

 

En diskusjon kan defineres på mange måter, og hva som skal komme ut av det er opp til deltakerne. Generelt kan det vel sies å være en utveksling av argumenter. Etter min mening burde det som oftest, om ikke annet er avtalt, være et mål å komme til enighet, men det er ikke noe i veien for at det skal kunne være en konkurranse eller en form for kommunikasjon eller opplysning, slik som i politiske TV-debatter.

 

Hvorfor er det irrelevant? Hvordan skal man komme fram til sannheten. Hva hvis hele verden mente at sannheten rundt hvordan sykdommer oppsto og hvordan man best fant medisiner og vaksiner var irrelevant? Da ville ingen bry seg om hvem som hadde rett og testing og utvikling av medisiner og vaksiner ville dermed være på et fatalt lavmål siden ingen til syvende og sist brød seg om hva som var best. Å enes om hva som er rett betyr ikke at man underkaster seg en bestemt mening.

 

En diskusjon er meningsutvekslinger. Faktisk så husker jeg tråden om at Bush hadde sluttet å spille golf som jeg selv opprettet og der brukeren PencilCase og du selv var de ivrigste til å delta. Der skrev du selv at han gjerne kunne være uenig med deg og det var helt tydelig at det var nettopp uenigheten mellom dere som ble diskutert.

 

Hva er det egentlig å diskutere hvis alle er enige?

 

Jeg tenkte mer på skråsikkerhet rundt temaet i en debatt. Jeg ser ellers ingen problemer med at deltakerne er totalt usikre på hva de mener. Man kan allikevel ha argumenter, og ettersom man utveksler argumenter blir man naturligvis sikrere på hva man mener.

 

Jeg har gitt deg en debatt fremfor Telletråden allerede, nemlig Midtøstendebatten. Som alt nevnt var det fem innlegg der som ikke fantes seriøse. Du kan jo gå og se selv. De står der fremdeles ved mindre de er slettet.

 

Ellers er det totalt ulogisk at man ikke skal kunne være det minste sikker på noen ting dersom man først deltar i en debatt. Som du sier så blir man mer sikker etterhvert som debatten utvikler seg, men om man ikke finnes sikker i utgangspunktet, men kun kommer midt i debatten for å lære så tilføyer man ingenting og det er nettopp for å tilføye at man deltar i en debatt. Det er derfor dset er smart å tilegne seg noe kun nskap om temaet før man deltar.

 

Til slutt: Det er ikke noe galt i å ikke automatisk tro på alt man får se og høre, men din mening her er overdreven. Om du aldri skal stole på noe og utelukket være skeptisk til enhver kilde uansett hvor godt omdømme og pålitelig stempel den får år etter år, hvor havner man da? Hvor hadde hele menneskeheten og hele planeten havnet om man aldri hadde blitt sikker på noe som helst?

[reichspöbel]

Det er ikke særlig enkelt å finne en konklusjon på din deffinisjon av en diskusjon. Selvsagt er det relevant hva du tror så lenge du er en av partene i en diskusjon.

Du ba meg finne eksempler på argumenter mot dine skråsikre påstander. Det er en diskusjon basert på en konstruert problemstilling hvor jeg "later som" jeg er skråsikker. Derfor er hva jeg faktisk tror irrelevant. Og om det er greit å være skråsikker og det kun er argumentene som er av betydning, hvorfor mener du det er relevant hva jeg tror?

 

Dem Bushregjeringen ønsket å skylde på var Irak under Saddam Hussein og hans Baathregime. Men siden alle var overbevist om at det var Al Qaida som sto bak var USA nødt til å angripe Al Qaida i Afghanistan først. Dette er en sak som er blitt gjennomgått svært, svært mange ganger gjennom alle mulige medier de siste årene.

De har da ikke hatt noen problemer med å styrte Saddam også. Hva får deg til å være så sikker på at de bare kan ha en tanke i hodet om gangen?

 

Spør som du har gjort tideligere: Mener du at dette er kilder som fremstår som seriøse? Kan de ikke kritiseres?

Det er klart de kan. Det er hele poenget mitt. Det er du som argumenterer for at man skal kunne være skråsikker basert på slike kilder. Jeg prøver å vise at man ikke kan det.

 

Om det så er så er det iallefall i svært varrierende grad. Vil du hevde at ærlighet er subjektivt samtidig?

Hva har ærlighet med saken å gjøre? Man kan være ærlig og allikevel ikke fortelle sannheten. Ærlighet går på intensjon.

 

Du kan bedømme det. Og da kan jeg gå til mer avannserte tråder enn Telletråden. Ta Midtøstentråden her i Politikk og samfunn. Der har det nylig kommet en fem innlegg med total avsporring og kritikk av hverandre som personer istedefor å holde seg til temaet i tråden. De innleggene er/var ikke seriøse.

Igjen, du kan til en viss grad bedømme om noen ikke er seriøse, men ikke om de er seriøse. Du kan i langt mindre grad vurdere om en bruker som fremstår som seriøs, faktisk er seriøs.

 

Her må du delta i den aktuelle tråden før du kan uttale deg. Motargumentasjonen i den tråden er ikke det minste overveldene! Tvert imot bruker ikke motstanderne mer enn et eller kansje så mye som to argumenter. Mine argumenter finnes heller ikke tilbakebevist. Hvis det er din synnsvinkel så er du altså alene om den oss imellom.

Jeg må på ingen måte delta før jeg kan uttale meg. Jeg er ikke sikker, og kunne ikke vært det om jeg hadde deltatt heller, men det har jeg heller ikke insinuert. Fakta er at økonomiargumentet har blitt tilbakevist, og du har blitt gjort oppmerksom på det flere ganger.

 

Det kan selvfølgelig hende du har glemt det, mer eller mindre bevisst, og i så fall kan det kanskje hjelpe å nevne at jeg satt opp et regnestykke for hvor mye de fangene du mener kvalifiserer til dødsdom koster hver nordmann, basert på offisielle budsjett og statistikker, og kom frem til at det i verste fall, før evt. tiltak mot justismord tas med, koster hver nordmann en tier, tilsvarende en halvlitersflaske cola i året å ikke henrette disse fangene.

 

Hvorfor bruker du fortsatt dette argumentet?

 

Men det koker kansje ned til at også argumentasjon er subjektivt?

Det kommer selvfølgelig helt an på argumentasjonen.

 

Så hvilken fremgangsmåte ønsker du når man skal legge fram eksempler og beviser?

Det har ingenting med eksemplene og bevisene å gjøre. De er greie nok i seg selv. Det er skråsikkerheten som er problemet, og nettopp det vi diskuterer.

 

Hvis det er noe som er en myte ang. Saddam Husseins regime så er det akkurat dobbelgjengeriet. Og nå er det ikke bare bilder som har gått over hele verden, men folk har selv fått gå inn og se på likene av Uday og Qusay. Nå husker jeg ikke alt i detalj, men det kan godt være at det var uavhengie fotografer som tok bildene.

Det gjør allikevel heller lite med troverdigheten. Dobbeltgjengere kan det godt ha vært uansett.

 

Jeg baserer meg på det som har gått over hele verden gjentatte ganger. Jeg har fulgt svært nøye med på nettopp dette ettersom nyere historie er en av de tingene som interesserer meg mest. Og da ikke minst den slags regimer som Saddam Husseins.

Det er like fullt bare antagelser. Hvor mange ganger du har fått de samme antagelsene gjengitt gjør ingen forskjelll. Du kan ikke være skråsikker med rette så lenge du baserer deg på slikt.

 

Tar disse to under ett. Det er ikke nødvendigvis å overbevise deg jeg vil, men forstå hva slags innformasjon du egentlig mener er god nok. Vi snakker om verdenskjente folk og en verdenskjent hendelse og både verdenskjente og mindre kjente medier som har dekket alt de kan finne om denne saken. Hvor mye innformasjon man får om den kommer bare ann på hvor interessert man er og på hvor mye/lenge man da gidder å søke. Hittil har du bare sagt at man aldri kan tro på det man leser eller hører. Så hva skal egentlig til før du mener at informasjon er dekkende?

I praksis finnes det ikke noen form for informasjon som er god nok til å være skråsikker. Selv det du observerer med egne øyne kan du ikke stole helt og fullt på, siden hjernen din tolker det den ser ut fra tidligere erfaringer. Det finnes mengder av optiske illusjoner basert på nettopp det. Og for hver gjengivelse minker troverdigheten. Det er ikke for ingenting at man innen for eksempel historie blant annet betegner troverdigheten til kilder som avstand til observasjonen, for eksempel "andrehåndsinformasjon".

 

Jeg sier ikke at man ikke kan tro på det man leser eller hører. Det er man ofte nødt til. Men man burde ikke forveksle tro med skråsikkerhet og avfeie alt av ny informasjon som strider med ens overbevisning, selv om det er høyst så menneskelig. Det er dogmatisk. Selve grunnsteinen i religiøs tro. Man får gjerne gjøre seg opp en mening basert på den informasjonen som er tilgjengelig, hvis det er grunn til det, men når man får ny informasjon burde man reevaluere den. Rasjonalitet er å velge det mest optimale gitt den informasjon man har tilgjengelig, ikke gitt sannheten, og definitivt ikke gitt tro.

 

Hvorfor er det irrelevant? Hvordan skal man komme fram til sannheten. Hva hvis hele verden mente at sannheten rundt hvordan sykdommer oppsto og hvordan man best fant medisiner og vaksiner var irrelevant? Da ville ingen bry seg om hvem som hadde rett og testing og utvikling av medisiner og vaksiner ville dermed være på et fatalt lavmål siden ingen til syvende og sist brød seg om hva som var best. Å enes om hva som er rett betyr ikke at man underkaster seg en bestemt mening.

Man kommer aldri frem til sannheten, og det er ikke noe mål selv for vitenskapen å komme frem til noen sannhet. Den vitenskapelige metode baserer seg på at man formulerer en hypotese som man deretter prøver å motbevise for å øke hypotesens troverdighet. Man prøver aldri å bevise hypotesen, nettopp fordi det ikke er mulig. Den til en hver tid mest troverdige hypotesen er den man forholder seg til, og om det er en generell enighet om hvilken hypotese som er mest troverdig sier man at det er oppnådd konsensus. Men om en hypotese motbevises, forkastes den tvert. Man forsøker altså å komme så nær sannheten som mulig, men har ingen ambisjoner om å faktisk komme frem. Ingen bryr seg om hvem som har rett.

 

En diskusjon er meningsutvekslinger. Faktisk så husker jeg tråden om at Bush hadde sluttet å spille golf som jeg selv opprettet og der brukeren PencilCase og du selv var de ivrigste til å delta. Der skrev du selv at han gjerne kunne være uenig med deg og det var helt tydelig at det var nettopp uenigheten mellom dere som ble diskutert.

 

Hva er det egentlig å diskutere hvis alle er enige?

Den diskusjonen husker jeg dessverre ikke. Jeg ser heller ikke hvordan dette motsier hva jeg sa, eller hvor du har det fra at alle skal være enige.

 

Jeg har gitt deg en debatt fremfor Telletråden allerede, nemlig Midtøstendebatten. Som alt nevnt var det fem innlegg der som ikke fantes seriøse. Du kan jo gå og se selv. De står der fremdeles ved mindre de er slettet.

Jeg ser ikke hvordan det illustrerer at skråsikker rundt temaet i en debatt kan være positivt.

 

Ellers er det totalt ulogisk at man ikke skal kunne være det minste sikker på noen ting dersom man først deltar i en debatt. Som du sier så blir man mer sikker etterhvert som debatten utvikler seg, men om man ikke finnes sikker i utgangspunktet, men kun kommer midt i debatten for å lære så tilføyer man ingenting og det er nettopp for å tilføye at man deltar i en debatt. Det er derfor dset er smart å tilegne seg noe kun nskap om temaet før man deltar.

Selvsagt er det greit å ha litt kunnskap om temaet før man gir seg inn i en debatt, men man kan sitte på enorme mengder kunnskap og fortsatt være usikker. Og man kan ut fra denne kunnskapen hente argumenter selv om man er usikker. Det er ingenting ulogisk med det.

 

Til slutt: Det er ikke noe galt i å ikke automatisk tro på alt man får se og høre, men din mening her er overdreven. Om du aldri skal stole på noe og utelukket være skeptisk til enhver kilde uansett hvor godt omdømme og pålitelig stempel den får år etter år, hvor havner man da? Hvor hadde hele menneskeheten og hele planeten havnet om man aldri hadde blitt sikker på noe som helst?

Som sagt er det ingenting i veien med å tro, men tro og skråsikkerhet er vidt forskjellig. Det er hvordan du forholder deg til ny og motstridende informasjon som er av betydning. Om du er skråsikker avfeier du det, siden du tross alt har rett og dermed må denne nye informasjonen være feil. Om du er rasjonell tar du høyde for den nye informasjonen og gjør deg opp en ny mening om hva som er mest sannsynlig.

[After Dark]

Du ba meg finne eksempler på argumenter mot dine skråsikre påstander. Det er en diskusjon basert på en konstruert problemstilling hvor jeg "later som" jeg er skråsikker. Derfor er hva jeg faktisk tror irrelevant. Og om det er greit å være skråsikker og det kun er argumentene som er av betydning, hvorfor mener du det er relevant hva jeg tror?

 

Som sagt mener jeg at man bør og skal ha en mening om saken før man tar del i en diskusjon. Hvis ikke mener jeg at diskusjonen kommer til et sørgelig nivå allerede i starten. Man trenger ikke være skråsikker slik du skriver om her, men det er greit å iallefall ha en viss mening om det man diskuterer. Og det er selvsagt av betydning å vite hva motparten tror ettersom man faktisk skal bedrive meningsutveksling.

 

De har da ikke hatt noen problemer med å styrte Saddam også. Hva får deg til å være så sikker på at de bare kan ha en tanke i hodet om gangen?

 

Det er klart de kan. Det er hele poenget mitt. Det er du som argumenterer for at man skal kunne være skråsikker basert på slike kilder. Jeg prøver å vise at man ikke kan det.

 

Tar disse to under et.

 

De rettet skyts mot Saddam Hussein og Irak fra starten av, men ingen ville høre på at det var Irak som var den skyldige. Alle sa det var Al Qaida som hadde angrepet USA og Bushregjeringen var derfor nødt til å angripe Al Qaida, Taliban og Afghanistan først selvom det ikke var det de ville.

 

Husker ikke helt hvorfor vi begynte på dette temaet engang, men som jeg sa tideligere var det både ting som tilsa og ting som ikke tilsa at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen og som Kofi Annan senere sa kunne det ha blitt bevist at det ikke fantes spor av masseødeleggelsesvåpen dersom FN-innspektørene hadde fått gjort jobben sin før USA og Storbritania valgte å innvadere Irak. og dersom FN-innspektørene kunne ha besvist at det ikke fantes våpen der ville det vært pålitelig innformasjon ettersom de hadde jobbet svært grundig med saken før de la fram bevisene sine. SÅ i denne saken kan man ikke kalle det som ble sagt av FN før krigen for upålitelig ettersom de aldri fikk avsluttet arbeidet sitt og dermed aldri fikk komme fram til en endelig konklusjon.

 

Hva har ærlighet med saken å gjøre? Man kan være ærlig og allikevel ikke fortelle sannheten. Ærlighet går på intensjon.

 

Ærlighet har det å gjøre med saken at man skal være ærlig å si sin virkelige mening når man diskuterer/debatterer ellers er det ingen vits i å diskutere/debattere. Det går på det samme som seriøsitet.

 

Igjen, du kan til en viss grad bedømme om noen ikke er seriøse, men ikke om de er seriøse. Du kan i langt mindre grad vurdere om en bruker som fremstår som seriøs, faktisk er seriøs.

 

Du kan avsløre det om noen bare er ute etter å sabbotere å avspore hel diskusjonen med meningsløst dritt og da kan du samtidig si så mye som at de ikke er seriøse.

 

Jeg må på ingen måte delta før jeg kan uttale meg. Jeg er ikke sikker, og kunne ikke vært det om jeg hadde deltatt heller, men det har jeg heller ikke insinuert. Fakta er at økonomiargumentet har blitt tilbakevist, og du har blitt gjort oppmerksom på det flere ganger.

 

Det kan selvfølgelig hende du har glemt det, mer eller mindre bevisst, og i så fall kan det kanskje hjelpe å nevne at jeg satt opp et regnestykke for hvor mye de fangene du mener kvalifiserer til dødsdom koster hver nordmann, basert på offisielle budsjett og statistikker, og kom frem til at det i verste fall, før evt. tiltak mot justismord tas med, koster hver nordmann en tier, tilsvarende en halvlitersflaske cola i året å ikke henrette disse fangene.

 

Hvorfor bruker du fortsatt dette argumentet?

 

Om du ikke deltar aktivt mister du garantert noe av tråden. Kansje ikke mye om du følger nøye med, men du mister noe. Så det er en klar fordel at du selv deltar før du uttaler deg om saken.

Du mener at argumentet er blitt tilbakebevist men det mener ikke jeg og jeg er ikke alene i min mening om den saken. Jeg har ellers skrevet hvorfor det ikke er avgjørende for diskusjonen.

 

Det kommer selvfølgelig helt an på argumentasjonen.

 

Så når mener du at argumentasjon er subjektiv og når er den ikke?

 

Det har ingenting med eksemplene og bevisene å gjøre. De er greie nok i seg selv. Det er skråsikkerheten som er problemet, og nettopp det vi diskuterer.

 

Her kan jeg like godt si at det er tvilen som er problemet. utifra det du skriver her så virker det som du aldri er sikker på noe som helst. amtidig er det jo klart at du er sikker når det gjelder økonomiargumentet ditt i debatten om dødsstraff, hvilket betyr at du kan være sikker i en diskusjon du også.

 

Det gjør allikevel heller lite med troverdigheten. Dobbeltgjengere kan det godt ha vært uansett.

 

Når mener du at det kan være troverdig da? Dobbeltgjengere var det ikke bare så den saken er sagt.

 

Det er like fullt bare antagelser. Hvor mange ganger du har fått de samme antagelsene gjengitt gjør ingen forskjelll. Du kan ikke være skråsikker med rette så lenge du baserer deg på slikt.

 

Det er snakk om innformasjon fra forskjellige kilder gjennom årene. Om du konsekvnet akter å stille deg kritisk/tvilenede til ting uansett hvor mange ganger det framlegges og uansett av hvem så får det være din sak.

Tviler du på relativitetsteorien? Synes du at det Albert Einstein gjorde av arbeid var godt nok bevis?

 

I praksis finnes det ikke noen form for informasjon som er god nok til å være skråsikker. Selv det du observerer med egne øyne kan du ikke stole helt og fullt på, siden hjernen din tolker det den ser ut fra tidligere erfaringer. Det finnes mengder av optiske illusjoner basert på nettopp det. Og for hver gjengivelse minker troverdigheten. Det er ikke for ingenting at man innen for eksempel historie blant annet betegner troverdigheten til kilder som avstand til observasjonen, for eksempel "andrehåndsinformasjon".

 

Jeg sier ikke at man ikke kan tro på det man leser eller hører. Det er man ofte nødt til. Men man burde ikke forveksle tro med skråsikkerhet og avfeie alt av ny informasjon som strider med ens overbevisning, selv om det er høyst så menneskelig. Det er dogmatisk. Selve grunnsteinen i religiøs tro. Man får gjerne gjøre seg opp en mening basert på den informasjonen som er tilgjengelig, hvis det er grunn til det, men når man får ny informasjon burde man reevaluere den. Rasjonalitet er å velge det mest optimale gitt den informasjon man har tilgjengelig, ikke gitt sannheten, og definitivt ikke gitt tro.

 

Venligst ikke bland religion inn i dette! Jeg gir jamt fae i alt som har med religion å gjøre! Selvsagt kan du generelt sett stole på det du selv observerer. At det forekommer ting som syner, innbilninger og devja vu er sant, men det hører til unntakene framfor reglene.

 

Man kommer aldri frem til sannheten, og det er ikke noe mål selv for vitenskapen å komme frem til noen sannhet. Den vitenskapelige metode baserer seg på at man formulerer en hypotese som man deretter prøver å motbevise for å øke hypotesens troverdighet. Man prøver aldri å bevise hypotesen, nettopp fordi det ikke er mulig. Den til en hver tid mest troverdige hypotesen er den man forholder seg til, og om det er en generell enighet om hvilken hypotese som er mest troverdig sier man at det er oppnådd konsensus. Men om en hypotese motbevises, forkastes den tvert. Man forsøker altså å komme så nær sannheten som mulig, men har ingen ambisjoner om å faktisk komme frem. Ingen bryr seg om hvem som har rett.

 

Akkurat dette er latterlig! SELVSAGT går det ann å bevise ting 100&. Bare se på jordkloden. Man har bevist at den er rund selvom det i årevis eksisterte en tro på at den var flat. Som mindre filosofiske, men like fullt sanne eksempler kan man ta The Pentagon i Washington D. C. og Burj Dubai eller Burj Kalif som den nå kalles i Dubai. Den første av disse byggningene er verdens største i utstrekkning og den andre er verdens høyeste. Dette er målt opp og bevist helt klart.

Når det kommer til vitenskap slik du snakker om er det også mulig å bevise ting. Finner man opp vaksiner og medisiner og får dem testet og det viser seg at de virker har man bevist nettopp at de virker.

 

Den diskusjonen husker jeg dessverre ikke. Jeg ser heller ikke hvordan dette motsier hva jeg sa, eller hvor du har det fra at alle skal være enige.

 

Jeg husker den svært godt og om du vil kan jeg linke til den. nÅ sa du noe som at man kan lengst i en diskusjon dersom partene var enige, men jeg sier at en diskusjon er meningsutveksling og nettopp uenighet inntil man kommer til enighet.

 

Jeg ser ikke hvordan det illustrerer at skråsikker rundt temaet i en debatt kan være positivt.

 

Sikkerhet eller skråsikkerhet som du sier er positivt når det gjelder folk som bare avsporer og forsøpler tråden ettersom du da slipper å kaste bort tid på å svare dem. I dette tilfelle var det positivt.

 

Selvsagt er det greit å ha litt kunnskap om temaet før man gir seg inn i en debatt, men man kan sitte på enorme mengder kunnskap og fortsatt være usikker. Og man kan ut fra denne kunnskapen hente argumenter selv om man er usikker. Det er ingenting ulogisk med det.

 

Har man noe kunnskap om temaet man diskuterer burde man være sikker på noen ting eller iallefall helle til dem. Om man tilnærmer seg tilstrekkelig med informasjon om et tema er det da rimelig logisk at man tar til seg en mening om saken også.

 

Jeg har feks. gjort hva jeg så langt har kunnet for å ta til meg kunnskap om Saddam Husseins Baathregimet og har for lengst kommet fram til den konklusjonen at regimet ikke var til det beste for Irak. Har du noen mening der?

 

Som sagt er det ingenting i veien med å tro, men tro og skråsikkerhet er vidt forskjellig. Det er hvordan du forholder deg til ny og motstridende informasjon som er av betydning. Om du er skråsikker avfeier du det, siden du tross alt har rett og dermed må denne nye informasjonen være feil. Om du er rasjonell tar du høyde for den nye informasjonen og gjør deg opp en ny mening om hva som er mest sannsynlig.

 

Her besvarer du ikke det jeg spør om. jeg skrev "Om du aldri skal stole på noe og utelukket være skeptisk til enhver kilde uansett hvor godt omdømme og pålitelig stempel den får år etter år, hvor havner man da? Hvor hadde hele menneskeheten og hele planeten havnet om man aldri hadde blitt sikker på noe som helst" og dette vil jeg gjerne ha svar på ettersom d tydeligvis mener at man automatisk skal være kritisk/skeptisk til informasjon og aldri tro fullt og helt på det.

[reichspöbel]

Som sagt mener jeg at man bør og skal ha en mening om saken før man tar del i en diskusjon. Hvis ikke mener jeg at diskusjonen kommer til et sørgelig nivå allerede i starten. Man trenger ikke være skråsikker slik du skriver om her, men det er greit å iallefall ha en viss mening om det man diskuterer. Og det er selvsagt av betydning å vite hva motparten tror ettersom man faktisk skal bedrive meningsutveksling.

Men det er skråsikkerhet vi diskuterer. Ja, det er ikke dumt å ha en viss mening om det man diskuterer, men om jeg skal late som om jeg er skråsikker må jeg også late som om jeg tror noe jeg ikke tror. Derfor er hva jeg faktisk tror irrelevant. Er man skråsikker "vet" man at man har rett uansett hvilke argumenter man møtes med, og da kan man alltid finne motargumenter.

 

Tar disse to under et.

 

De rettet skyts mot Saddam Hussein og Irak fra starten av, men ingen ville høre på at det var Irak som var den skyldige. Alle sa det var Al Qaida som hadde angrepet USA og Bushregjeringen var derfor nødt til å angripe Al Qaida, Taliban og Afghanistan først selvom det ikke var det de ville.

 

Husker ikke helt hvorfor vi begynte på dette temaet engang, men som jeg sa tideligere var det både ting som tilsa og ting som ikke tilsa at Irak hadde masseødeleggelsesvåpen og som Kofi Annan senere sa kunne det ha blitt bevist at det ikke fantes spor av masseødeleggelsesvåpen dersom FN-innspektørene hadde fått gjort jobben sin før USA og Storbritania valgte å innvadere Irak. og dersom FN-innspektørene kunne ha besvist at det ikke fantes våpen der ville det vært pålitelig innformasjon ettersom de hadde jobbet svært grundig med saken før de la fram bevisene sine. SÅ i denne saken kan man ikke kalle det som ble sagt av FN før krigen for upålitelig ettersom de aldri fikk avsluttet arbeidet sitt og dermed aldri fikk komme fram til en endelig konklusjon.

Det er da ikke vanskelig å finne noe som sår tvil om FNs troverdighet heller. Det er en organisasjon som på mange måter sitter fast i et verdensbilde som stammer fra andre verdenskrig, hvor det er en helt åpenbar skjevhet i forhold til makt i FN mot den ene siden i denne konflikten. USA bidrar alene med en fjerdedel av finansieringen til FN, like mye som de nederste 182 medlemslandene til sammen. FNs forhold til midtøsten er i det store og hele en parodi.

 

Ærlighet har det å gjøre med saken at man skal være ærlig å si sin virkelige mening når man diskuterer/debatterer ellers er det ingen vits i å diskutere/debattere. Det går på det samme som seriøsitet.

Men hva har det med pålitelighet å gjøre, som var det vi diskuterte?

 

Du kan avsløre det om noen bare er ute etter å sabbotere å avspore hel diskusjonen med meningsløst dritt og da kan du samtidig si så mye som at de ikke er seriøse.

Det hjelper deg da ingenting, så lenge du ikke kan vurdere det motsatte med noen særlig grad av sikkerhet. Om noen som fremstår som seriøse egentlig er useriøse og ute etter å avspore diskusjonen.

 

Om du ikke deltar aktivt mister du garantert noe av tråden. Kansje ikke mye om du følger nøye med, men du mister noe. Så det er en klar fordel at du selv deltar før du uttaler deg om saken.

Du mener at argumentet er blitt tilbakebevist men det mener ikke jeg og jeg er ikke alene i min mening om den saken. Jeg har ellers skrevet hvorfor det ikke er avgjørende for diskusjonen.

Av ren nysgjerrighet, kan du kort forklare hvorfor du mener det ikke er tilbakevist? Var ikke kildene pålitelige? Regnet jeg feil? Hvorfor kommenterte du det aldri alle de gangene jeg konfronterte deg med det, når du fortsatte å bruke økonomi som argument? Og hvorfor tar du på eget initiativ stadig vekk opp økonomi som et argument, om du virkelig mener det ikke er avgjørende for diskusjonen? Er det noe mer seriøst å avspore diskusjonen med ubetydeligheter?

 

Så når mener du at argumentasjon er subjektiv og når er den ikke?

Det kommer helt an på argumentasjonen. I praksis vil det så å si alltid være et element av subjektivitet, siden kommunikasjonsformen så å si alltid er subjektiv. Ord er for eksempel subjektive i seg selv. Det er ikke så alt for sjeldent at man argumenterer forbi hverandre nettopp fordi man har ulik oppfatning av et sentralt begreps betydning.

 

For eksempel vil vi argumentere forbi hverandre om vi ikke har en felles oppfatning av hva "skråsikkerhet" betyr. Jeg husker ikke om vi eksplisitt har definert det, men vi har nå diskutert det så mye nå at vi burde ha en felles oppfatning av det. For ordens skyld: Jeg går ut fra at betydningen er å være sikker i så stor grad at man ikke endrer mening uansett hvor stor bevismengden er for det motsatte.

 

Her kan jeg like godt si at det er tvilen som er problemet. utifra det du skriver her så virker det som du aldri er sikker på noe som helst. amtidig er det jo klart at du er sikker når det gjelder økonomiargumentet ditt i debatten om dødsstraff, hvilket betyr at du kan være sikker i en diskusjon du også.

Jeg er aldri sikker, som i skråsikker, på noe som helst. Heller ikke når det gjelder økonomiargumentet, men så har jeg ikke sett et eneste motargument etter å ha tatt det opp en god del ganger, så jeg har ingen grunn til en gang å vurdere å endre mening.

 

Når mener du at det kan være troverdig da? Dobbeltgjengere var det ikke bare så den saken er sagt.

Det kan som sagt aldri være troverdig nok til at man skal kunne være skråsikker.

 

Det er snakk om innformasjon fra forskjellige kilder gjennom årene. Om du konsekvnet akter å stille deg kritisk/tvilenede til ting uansett hvor mange ganger det framlegges og uansett av hvem så får det være din sak.

Tviler du på relativitetsteorien? Synes du at det Albert Einstein gjorde av arbeid var godt nok bevis?

Det stilles fortsatt spørsmål til om den er riktig: http://www.scientificamerican.com/article....bout-relativity

 

Hvorfor tror du de gjør det om Einstein har bevist teorien "godt nok"?

 

Venligst ikke bland religion inn i dette! Jeg gir jamt fae i alt som har med religion å gjøre! Selvsagt kan du generelt sett stole på det du selv observerer. At det forekommer ting som syner, innbilninger og devja vu er sant, men det hører til unntakene framfor reglene.

Om du blindt tror på at Saddam Hussein er død, uansett hvor mye som motsier det, kan du like så godt tro på en gud. Det er ingen prinsipiell forskjell.

 

Du ser syner hele tiden. Du ser ting som ikke er der, og ser ikke ting som er rett foran nesen din. Vi har en blind flekk i synsfeltet fordi det er et "hull" i netthinnen der synsnerven forlater øyet, men du ser ikke denne fordi hjernen setter inn det den forventer skal være der. Du kan få en kjapp innføring i hvordan synet fungerer her:

 

http://www.ted.com/talks/lang/eng/al_secke..._mis_wired.html

http://www.ted.com/talks/beau_lotto_optica...how_we_see.html

 

Akkurat dette er latterlig! SELVSAGT går det ann å bevise ting 100&. Bare se på jordkloden. Man har bevist at den er rund selvom det i årevis eksisterte en tro på at den var flat. Som mindre filosofiske, men like fullt sanne eksempler kan man ta The Pentagon i Washington D. C. og Burj Dubai eller Burj Kalif som den nå kalles i Dubai. Den første av disse byggningene er verdens største i utstrekkning og den andre er verdens høyeste. Dette er målt opp og bevist helt klart.

Når det kommer til vitenskap slik du snakker om er det også mulig å bevise ting. Finner man opp vaksiner og medisiner og får dem testet og det viser seg at de virker har man bevist nettopp at de virker.

Hva er det avgjørende beviset for at jordkloden er rund? At vi har sett todimensjonale bilder av den fra verdensrommet hvor den ser rund ut? Hva er i det hele tatt definisjonen på rund? Er et egg rundt? Et eple? Hvordan vet vi 100% sikkert at Pentagon er størst i utstrekning eller Burj Kalif høyest? Har vi avgjørende bevis for at én meter er det samme i Washington som i Dubai? Har det i det hele tatt vært undersøkt? Hva er den nøyaktige definisjonen på én meter? Tidligere gikk man ut fra en avmerket lengde på en metallstang i Paris, men i dag er det definert som lengden lys beveger seg i perfekt vakuum på 1⁄299,792,458 av et sekund. Men er det perfekt vakuum, eller i det hele tatt samme oppbygning av luften, i Washington og Dubai, og er tid konstant over alt? Nei. Tid er relativt i følge relativitetsteorien som du mener Einstein har bevist godt nok til å anse som fakta. Men for all del, hvis du mener du sitter på de ultimate bevisene for dette, får du gjerne komme med det.

 

Selv om man på et vis har fått testet og vist at det virker på en gruppe, som forøvrig er syklisk argumentasjon, siden du sier at hvis det er bevist er det bevist, kan man allikevel ikke vite om det vil fungere på neste person, fordi alle er forskjellige. Men man kan ikke endelig bevise at det virker på testgruppen heller, siden det er en mulighet for at det er helt tilfeldig at sykdommen forsvinner omtrent samtidig som medisinen gis. Det kan være tilfeldig selv om man ser det samme på millioner, om enn ekstremt usannsynlig. Altså er det veldig sannsynlig at den virker, men det er på ingen måte endelig bevist i ordets rette betydning.

 

Jeg husker den svært godt og om du vil kan jeg linke til den. nÅ sa du noe som at man kan lengst i en diskusjon dersom partene var enige, men jeg sier at en diskusjon er meningsutveksling og nettopp uenighet inntil man kommer til enighet.

Definisjonen jeg ga her utelukker da ikke at det er en uenighet, og at det er hva som blir diskutert, men det må ikke være det. Av det du referer kan jeg ikke se at jeg motsier meg selv. Uansett kan jeg ikke se hva relevansen er.

 

Sikkerhet eller skråsikkerhet som du sier er positivt når det gjelder folk som bare avsporer og forsøpler tråden ettersom du da slipper å kaste bort tid på å svare dem. I dette tilfelle var det positivt.

Jeg kan ikke se at skråsikkerhet i seg selv er positivt da heller, siden man uansett fint kan slippe å kaste bor tiden ved å være rimelig sikker. Men det er irrelevant siden jeg spør om skråsikkerhet i forhold til temaet i en diskusjon, da det er det vi diskuterer.

 

 

Har man noe kunnskap om temaet man diskuterer burde man være sikker på noen ting eller iallefall helle til dem. Om man tilnærmer seg tilstrekkelig med informasjon om et tema er det da rimelig logisk at man tar til seg en mening om saken også.

Hva er nok kunnskap? Har man nok kunnskap tilgjengelig til å diskutere global oppvarming? Til å være sikker på at den er menneskeskapt?

 

Jeg har feks. gjort hva jeg så langt har kunnet for å ta til meg kunnskap om Saddam Husseins Baathregimet og har for lengst kommet fram til den konklusjonen at regimet ikke var til det beste for Irak. Har du noen mening der?

Hva legger du i "til det beste for Irak"? Alle regimer og styringsformer har sine problemer, også vårt demokrati, og det finnes så å si garantert noe bedre. Er da vårt demokrati til det beste for Norge? Jeg ser uansett ikke hvordan det er relevant. Det ert klart jeg har meninger om mange ulike temaer, men betyr det at jeg har en mening om alt jeg vet litt om? Nei.

 

Her besvarer du ikke det jeg spør om. jeg skrev "Om du aldri skal stole på noe og utelukket være skeptisk til enhver kilde uansett hvor godt omdømme og pålitelig stempel den får år etter år, hvor havner man da? Hvor hadde hele menneskeheten og hele planeten havnet om man aldri hadde blitt sikker på noe som helst" og dette vil jeg gjerne ha svar på ettersom d tydeligvis mener at man automatisk skal være kritisk/skeptisk til informasjon og aldri tro fullt og helt på det.

Jeg har aldri sagt at man ikke kan være sikker på noe som helst, og ser derfor ikke hvorfor jeg skal svare på det. Jeg kunne selvfølgelig bare påpekt at du argumenterer med stråmenn og nektet å svare helt, men valgte heller å forklare hva jeg faktisk mener. Skråsikkerhet, som er det vi diskuterer, er å blindt forkaste all informasjon som strider med din oppgjorte mening. Du kan godt være sikker på at Saddam Hussein er død, men om du møter ham på gata og han presenterer seg med fullt navn, vil du da ikke en gang vurdere om du kanskje tok feil? Det er skråsikkerhet, og det er aldri en god holdning.

[After Dark]

Men det er skråsikkerhet vi diskuterer. Ja, det er ikke dumt å ha en viss mening om det man diskuterer, men om jeg skal late som om jeg er skråsikker må jeg også late som om jeg tror noe jeg ikke tror. Derfor er hva jeg faktisk tror irrelevant. Er man skråsikker "vet" man at man har rett uansett hvilke argumenter man møtes med, og da kan man alltid finne motargumenter.

 

Sent svar, men glemte det.

 

Hva du tror er ikke irrelevant nettopp fordi din mening i en diskusjon ikke er irrelevant. Deltar du i en diksusjon er det nettopp meningen din i denne diskusjonen som er relevant. Hva gjør man egentlig i en diskusjon uten å ha noen som helst formening om saken? I denne diskusjonen feks. tror du at man aldri kan være helt sikker på noe og det er nettopp din mening. Hva hadde du vært i denne diskusjonen for om du ikke hadde noen formening om den?

 

Det er da ikke vanskelig å finne noe som sår tvil om FNs troverdighet heller. Det er en organisasjon som på mange måter sitter fast i et verdensbilde som stammer fra andre verdenskrig, hvor det er en helt åpenbar skjevhet i forhold til makt i FN mot den ene siden i denne konflikten. USA bidrar alene med en fjerdedel av finansieringen til FN, like mye som de nederste 182 medlemslandene til sammen. FNs forhold til midtøsten er i det store og hele en parodi.

 

Troverdigheten er i utgangspunktet ikke problemet. Problemet er nettopp det skjeve maktforholdet du beskriver. FNs sikkerhetsråd har jo rullerende medlemmer i tillegg til de faste og dette er nettopp fordi nasjoner skal bytte på å ha plass og dermed ha noe å si. Dessuten har man regler for hva som er legitimt og hva som ikke er legitim også i FN og i utgangspunktet skal alle land følge sikkerhetsrådet vedtak. Problemet er altså maktbalansen og det uansett om det gjelder Midtøsten eller resten av verdens. Siden Sovjetunionens kollaps har USA vært verdens eneste supermakt og internasjonal konfliktløsning har vært dominert av amerikanske interesser uansett om det har foregått innenfor eller utenfor FN. Dersom det ikke var slik at en nasjon var mektigere enn alle andre ville nok maktfordelingen i FN vært en helt annen og effektiviteten ville derfor vært mye bedre.

 

Men hva har det med pålitelighet å gjøre, som var det vi diskuterte?

 

Ærlighet og pålitelighet er da mye av det same. Hva er egentlig den store forskjellen på å være ærlig og på å være pålitelig?

 

Det hjelper deg da ingenting, så lenge du ikke kan vurdere det motsatte med noen særlig grad av sikkerhet. Om noen som fremstår som seriøse egentlig er useriøse og ute etter å avspore diskusjonen.

 

Om de bare er ute etter å sabbotere og avspore temaet andre diskuterer finnes de ikke seriøse.

 

Av ren nysgjerrighet, kan du kort forklare hvorfor du mener det ikke er tilbakevist? Var ikke kildene pålitelige? Regnet jeg feil? Hvorfor kommenterte du det aldri alle de gangene jeg konfronterte deg med det, når du fortsatte å bruke økonomi som argument? Og hvorfor tar du på eget initiativ stadig vekk opp økonomi som et argument, om du virkelig mener det ikke er avgjørende for diskusjonen? Er det noe mer seriøst å avspore diskusjonen med ubetydeligheter?

 

Jeg har forklart hvorfor jeg mener det ikke er tilbakbevist. Nå husker jeg ikke hvor detaljerte regnestkkene dine var eller over hvor lang tid de strakte seg eller hva som var kildene dine, men merk deg at jeg alltid snakket flere år fram i tid. Faktisk la jeg inn et nytt innlegg i den nåværende dødsstrafftråden i dag ang. en dødsdømt fange som har sittet på dødscellen med dødsdom over seg siden 1983. Nå mener jeg at du sankket om selve rettsprossedyren med rettssaken og dødsstraffen. Jeg for min del sankket lenger enn det, bla. alle de årene folk blir i fengselet dersom de har livstid. Da må man nemlig bruke ressurser på å holde dem i livet i år etter år og det akkurat som men den dødsdømte som har sittet inne siden 1983 som jeg snakket om i dag. Og det er feil å bruke så mye ressurser på å holde dem i livet bare for at de skal dø en naturlig død og det var argumentet mitt.

 

Det kommer helt an på argumentasjonen. I praksis vil det så å si alltid være et element av subjektivitet, siden kommunikasjonsformen så å si alltid er subjektiv. Ord er for eksempel subjektive i seg selv. Det er ikke så alt for sjeldent at man argumenterer forbi hverandre nettopp fordi man har ulik oppfatning av et sentralt begreps betydning.

 

For eksempel vil vi argumentere forbi hverandre om vi ikke har en felles oppfatning av hva "skråsikkerhet" betyr. Jeg husker ikke om vi eksplisitt har definert det, men vi har nå diskutert det så mye nå at vi burde ha en felles oppfatning av det. For ordens skyld: Jeg går ut fra at betydningen er å være sikker i så stor grad at man ikke endrer mening uansett hvor stor bevismengden er for det motsatte.

 

En god deffinisjon av skråsikkerhet du har der, men jeg synes den er litt flytende. Det går ann å endre syn på saken selvom man er skråsikker dersom bevisene for det motsatte av det du trodde virkelig er der. Og da vil jeg nok en gang trekke inn et eksempel fra den internasjonale arene og denne gangen USAs tideligere utenriksminister Collin Powell. Du husker kansje talene hans i FN i forkant av innvasjonen av Irak hvor han snakket om at Saddam Husseins regime hadde mobile produksjonsannlegg for framstilling av masseødeleggelsesvåpen. Etter innvasjonen har han uttalt at han nå var usikker og han har vel også uttalt seg ganske tvilende til de angivelige masseødeleggelsesvåpnene selvom han tideligere var sikker. Etter de talene i FN å dømme vil jeg faktisk tippe på at han var skråsikker.

 

Jeg er aldri sikker, som i skråsikker, på noe som helst. Heller ikke når det gjelder økonomiargumentet, men så har jeg ikke sett et eneste motargument etter å ha tatt det opp en god del ganger, så jeg har ingen grunn til en gang å vurdere å endre mening.

 

Ikke sikker som i skråsikker nei, men noe må du vel være sikker på? Å være tvilende til absolutt alt høres ganske kjedelig og vansklig ut i lengden. Det er mange ting jeg selv ikke er sikker på, men også mange ting jeg er sikker på. Det finnes også de tingene jeg er skråsikker på som det kalles i denne tråden og det er fordi jeg ikke ser noen grunn til å endre mening. Da kan jeg bla trekke fram ting som at jorden er rund, at Stillehavet er verdens største hav, at Russland er verdens største land og jorden er rund.

 

Det kan som sagt aldri være troverdig nok til at man skal kunne være skråsikker.

 

Ordet "aldri" blir for sterkt her! Du kan møte opp og oppleve saken selv og du kan høre på folk som har opplevd saken. I det vi diskutere i detteavsnittet, Saddam Husseins påståtte dobbeltgjengere, så velger jeg å høre på en som var hans faste lege siden tidelig på 1980-tallet og fram til Saddam Husseins regime kollapset. Du kan kansje sid eg enig i at han har grunnlag for å vite mer enn oss om Saddam Husseins dagligliv selvom du ikke vil si deg skråsikker på det?

 

Det stilles fortsatt spørsmål til om den er riktig: http://www.scientificamerican.com/article....bout-relativity

 

Hvorfor tror du de gjør det om Einstein har bevist teorien "godt nok"?

 

Spørsmål om det er riktig eller ikke har vært stilt i årevis og foreløbig har ingen klart å motbevise det. Inntill folk har klart å komme med motbeviser som blir annsett som gyldige så slutter jeg meg til at den er riktig. Men selvsagt tviler folk. Det går ann å undersøke mye mer og mye nøyere med ny teknologi i disse dager enn hva som gikk ann på Einsteins tid og enkelte blir aldri forøyde, men fortsetter å stille seg tvilende til ting, fortsetter å stille spørsmål og fortsetter å søke. Ikke noe galt i det, men så lenge de ikke har klart å bevise at Einstein hadde feil så slutter jeg meg til at han hadde rett. Hva med deg?

 

Om du blindt tror på at Saddam Hussein er død, uansett hvor mye som motsier det, kan du like så godt tro på en gud. Det er ingen prinsipiell forskjell.

 

Du ser syner hele tiden. Du ser ting som ikke er der, og ser ikke ting som er rett foran nesen din. Vi har en blind flekk i synsfeltet fordi det er et "hull" i netthinnen der synsnerven forlater øyet, men du ser ikke denne fordi hjernen setter inn det den forventer skal være der. Du kan få en kjapp innføring i hvordan synet fungerer her:

 

http://www.ted.com/talks/lang/eng/al_secke..._mis_wired.html

http://www.ted.com/talks/beau_lotto_optica...how_we_see.html

 

Jeg kjenner til den blinde flekken og har også prøvd den ut på skolen. Men det betyr ikke at man aldri kan få bevs for noe. Seriøst, Saddam Husseins henrettelse ble filmet og tatt bilde av. Det samme med pågripelsen og rettssaken av ham. Som jeg har sagt tideligere så kommer man aldri noen vei om man ikke kan tro på noe. Jeg har ikke større tro på at Saddam Hussein fremdeles lever enn jeg har tro på at Elvis fremdeles lever. Og en latterlig skapning som gud har jeg ingen tro på! Men du hevder kansje at det mest sannsynelige er at Saddam Hussein fremdeles lever?

 

Hva er det avgjørende beviset for at jordkloden er rund? At vi har sett todimensjonale bilder av den fra verdensrommet hvor den ser rund ut? Hva er i det hele tatt definisjonen på rund? Er et egg rundt? Et eple? Hvordan vet vi 100% sikkert at Pentagon er størst i utstrekning eller Burj Kalif høyest? Har vi avgjørende bevis for at én meter er det samme i Washington som i Dubai? Har det i det hele tatt vært undersøkt? Hva er den nøyaktige definisjonen på én meter? Tidligere gikk man ut fra en avmerket lengde på en metallstang i Paris, men i dag er det definert som lengden lys beveger seg i perfekt vakuum på 1⁄299,792,458 av et sekund. Men er det perfekt vakuum, eller i det hele tatt samme oppbygning av luften, i Washington og Dubai, og er tid konstant over alt? Nei. Tid er relativt i følge relativitetsteorien som du mener Einstein har bevist godt nok til å anse som fakta. Men for all del, hvis du mener du sitter på de ultimate bevisene for dette, får du gjerne komme med det.

 

Selv om man på et vis har fått testet og vist at det virker på en gruppe, som forøvrig er syklisk argumentasjon, siden du sier at hvis det er bevist er det bevist, kan man allikevel ikke vite om det vil fungere på neste person, fordi alle er forskjellige. Men man kan ikke endelig bevise at det virker på testgruppen heller, siden det er en mulighet for at det er helt tilfeldig at sykdommen forsvinner omtrent samtidig som medisinen gis. Det kan være tilfeldig selv om man ser det samme på millioner, om enn ekstremt usannsynlig. Altså er det veldig sannsynlig at den virker, men det er på ingen måte endelig bevist i ordets rette betydning.

 

Det er tatt bilder av jordkloden fra verdensrommet og hvor mange ganger den er filmet gidder jeg ikke engang å begynne å gjette på. Dessuten har folk begått jordomseilinger og hvordan skulle det gjort det om jorden var flat? Satelitter har gått i bane rundt jorden. Astronauter har sett på jorden fra både romferger og fra månen samt fra ISS.

Når det kommer til byggninger som får rekorder måles de utifra samme målestokk akkurat som personer som konkurer om tittlen som verdens høyeste.Derfor er det sikkert at Pentagon er verdens største byggning i utstrekkning og Burj Dubai eller Burj Kalif som den nå heter er verdens høyeste. Og merk deg at reglene for å få godkjent slike rekorder er svært strenge.

 

Definisjonen jeg ga her utelukker da ikke at det er en uenighet, og at det er hva som blir diskutert, men det må ikke være det. Av det du referer kan jeg ikke se at jeg motsier meg selv. Uansett kan jeg ikke se hva relevansen er.

 

Jeg tolket det du skrev som at du mente en diskusjon kunne ha utgangspunkt i enighet og der er jeg uenig. Det var poenget mitt.

 

Jeg kan ikke se at skråsikkerhet i seg selv er positivt da heller, siden man uansett fint kan slippe å kaste bor tiden ved å være rimelig sikker. Men det er irrelevant siden jeg spør om skråsikkerhet i forhold til temaet i en diskusjon, da det er det vi diskuterer.

 

Dette eksemplet dereier seg om skråsikkerhet i en diskusjon og i dette tilfellet skråsikkerhet på at enkelte brukere ikke var seriøse. Og da er skråsikkerheten positiv siden man bare kan droppe å kaste bort mer tid på akkurat de brukerne. Faktisk vil jeg gå så langt som til å garantere at heller ikke du hadde tatt disse brukerne i Telletråden seriøst. De var nemlig ikke seriøse!

 

Hva er nok kunnskap? Har man nok kunnskap tilgjengelig til å diskutere global oppvarming? Til å være sikker på at den er menneskeskapt?

 

Hva nok kunnskap er varrierer selvsagt i forhold til temaet. Når det gjelder global oppvarming som du spør om her kan man være sikker på at det delvis skyldes menneskets forsøppling av jordkloden, men i hvor stor grad, hvor allvorlig det er og i hvilken grad jordkloden selv klarer å takle det er iallefall ikke jeg sikker på.

 

Hva legger du i "til det beste for Irak"? Alle regimer og styringsformer har sine problemer, også vårt demokrati, og det finnes så å si garantert noe bedre. Er da vårt demokrati til det beste for Norge? Jeg ser uansett ikke hvordan det er relevant. Det ert klart jeg har meninger om mange ulike temaer, men betyr det at jeg har en mening om alt jeg vet litt om? Nei.

 

Det jeg legger i "til det beste for Irak" er akkurat det jeg sier! Den irakiske befolkningen vil uansett ha det bedre uten Saddam Hussein og hans regime! Om du hadde lest like mye jeg har om dette regimet og om alle vilkårlige henrettelser og all vilkårlig tortur samt kidnappingene, sulten, de interne opprørene, massegravene og ødeleggelsen av landet under Saddam Hussein kan jeg igjen garantere at du hadde ment det samme.

 

Jeg har aldri sagt at man ikke kan være sikker på noe som helst, og ser derfor ikke hvorfor jeg skal svare på det. Jeg kunne selvfølgelig bare påpekt at du argumenterer med stråmenn og nektet å svare helt, men valgte heller å forklare hva jeg faktisk mener. Skråsikkerhet, som er det vi diskuterer, er å blindt forkaste all informasjon som strider med din oppgjorte mening. Du kan godt være sikker på at Saddam Hussein er død, men om du møter ham på gata og han presenterer seg med fullt navn, vil du da ikke en gang vurdere om du kanskje tok feil? Det er skråsikkerhet, og det er aldri en god holdning.

 

Her er jeg som jeg alt har forklart uenig med deg. Jeg mener at det går ann å skifte mening selvom man er skråsikker på noe. Det kommer nok vel så mye ann på om en person er villig til å innrømme at han/henne har tatt feil.

[After Dark]

Denne tråden har stått stille en god stund nå, men det er på tide med en gjenopplivelse. Jeg har nemmelig lyst til å ta eksempel i de siste dagers verdenssensasjon: Drapet på Osama bin Laden. Han skal nå være skutt av amerikanske spesialstyrker i Pakistan og spørsmålet om hvordan han kunne gjemme seg der tårner seg nå opp og USA krever svar fra Pakistan. Men det vi skal se på her er at det ikke publiseres noen bilder av Osama bin Laden død samt det at kroppen hans bare ble sluppet ned i vannet. Det USA så langt har sagt er at de har DNA-bevis for at det er Osama bin Laden. Da Saddam Husseins to Sønner Uday og Qusay ble drept av amerikanerne fikk journalister senere komme og ta bilder av dem. Begge likene var da vasket (og sminket pent om jeg husker rett). Begrunnelsen for dette var vel at det irakiske folket som hadde levd under konspirasjoner og løgn i årevis måtte få beviser på at det virkelig var Uday og Qusay som var drept. Så hvorfor ivrer ikke amerikanerne med å gi slike beviser om Osama bin Laden som var den mest ettersøkte av alle terrorister?

 

DNA-tester beviser at bin Laden er død

 

To tjenestemenn i Obama-administrasjonen sier at det er 99,9 prosent sikkert at Osama bin Laden er død.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4109760.ece

 

 

Har bilder av den drepte Osama bin Laden

 

Fra helikoptre gjennomførte amerikanske spesialsoldater den dramatisk aksjonen mot Osama bin Laden. USA har bilder av den drepte terrorlederen, ifølge BBC.

 

Den britiske kringkasteren melder at Pentagon har bilder av den døde Osama bin Laden, men at Det hvite hus frykter de er for blodige for publisering.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article4109853.ece

 

Så i henhold til denne trådens tema, er det noen som mener at bevisene i denne saken er tilstrekkelig? Går det ann å være sikker eller for den saks skyld å være skråsikker på at Osama bin Laden er død? Er det noen som tviler?

[After Dark]

Frigir bilde av død Osama bin Laden:

 

Da har USA bestemt seg for at iallefall et bilde skal frigis selvom de sier det kan oppfattes som støtende. Ifølge dem ble deler av Osama bin Ladens hode skutt vekk mens han også ble truffet i brystet. Det som ikke nevnes i artikklen derimot, men kun under bilde er at Taliban ikke mener de har fått bevis for at dette er sant. Teksten fra under bilde er som følger:

 

Osama bin Laden ble natt til i går norsk tid drept av amerikanske elitestyrker. Det finnes flere bilder av ham etter at han ble skutt, opplyser Det hvite hus, som i dag melder at de vil frigjøre ett av disse. Samtidig melder Reuters at Taliban i Afghanistan mener at de ikke har sett akseptable bevis på at Osama bin Laden er død.

 

http://www.dagbladet.no/2011/05/03/nyheter/osama_bin_laden/utenriks/terror/al-qaida/16404125/

[Gjest medlem-141789]

Veldig godt skreve, og interessant å lese. Tommelen opp

[tom waits for alice]

Takk! Jeg har godt av å lese den selv av og til, og føler meg til tider truffet...

 

Geir

[After Dark]

Er det noe av det du selv har skrevet eller det andre skriver som treffer deg?

 

(Kan nevne at jeg selv ofte blir sittende i undring når jeg ser over mine eldste innlegg).

[Skatteflyktning]

dubito ergo credo, credo ergo arguo. caecos errores mei sum. arguo invenire veritatem.

 

Tributum Perfuga

Endret 19. mai 2012 av Skatteflyktning

[TheHumanBeings]

Jeg synes idealet for diskusjon bør være økt kunnskap. Ikke nødvendigvis økt kunnskap om hva som er sant, men ihvertfall økt kunnskap om synspunkter rundt et emne og synspunktenes individuelle grunnlag. Problemet med diskusjon sett i lys av ønsket om mer kunnskap, er at mennesker ofte argumenterer for å vinne. Derfor vil et menneske presentere bare det han/hun har av positive, påtatt objektive argumenter for egen sak, og negative, påtatt objektive argumenter mot motstanderens standpunkt. Slik utelater diskusjonsdeltakeren å nevne svakheter ved eget argument og styrker ved motstanderens, samt subjektive følelser rundt emnet. Dette fremstår som det rene vannvidd sett i lys av idealet om at diskusjon skal føre til økt kunnskap. Edward de Bono har utviklet en bra måte å unngå dette på, samt andre fallgruver på veien mot økt kunnskap. Etter min mening burde alle begynne å bruke hans verktøyer for å få til mer fruktbare diskusjoner, istedet for å stå der som huleboere med verbale slegger og denge løs på hverandre:

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Six_Thinking_Hats

 

To psykologiske faktorer jeg vil påpeke som viktige og interessante å huske på er at hjernen vil alltid føle intuitivt at den har rett og den vil forsvare sitt standpunkt siden det føles behagelig. De fleste av meningene vi har om moralske spørsmål er intuitive og kommer ikke som resultat av bevisst refleksjon. Den bevisste rasjonelle delen av hjernen tar utgangspunkt i hva hjernen intuitivt forteller oss og prøver deretter å argumentere rasjonelt for dette standpunktet.

 

Siden denne prosessen er noe hjernen automatisk og ubevisst gjør, er det lite vi bevisst kan gjøre for å forandre det. Men det vi kan gjøre er å være klar over at vi ofte argumenterer ut ifra det en kan kalle følelser, og IKKE det en kaller fornuft. Ved å være klar over dette og tendensen hjernen har til å lette etter bekreftelse heller enn avkreftelse, kan en oppnå mer åpenhet når en blir stilt overfor motargumenter. I stedet for å avfeie motargumenter emosjonelt med påfølgende rasjonelle begrunnelse, kan en forsøke å temme den emosjonelle aversjonen mot et motargument og deretter foreta en litt mer objektiv vurdering av motstanderens rasjonelle argument. Dette innebærer blant annet at en leter etter styrkene og ikke svakhetene i motstanderens standpunkt. På denne måten tror jeg ofte en vil finne at en diskusjon om en liten sak viser seg å dreie seg om grunnleggende prinsipper, hvorav ingen av sidene kan objektivt bevises.

[Gjest Bruker-95147]

Det som trigges og utløser følelser er ofte når eget verdisystem "settes på prøve", og det er ofte det mest fornuftige vi har, eller er jeg vel fantasifull nå?