Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

[cyclo]

Man kan har rett og ikke alle ting kan diskuteres.

Ehem. Om man ikke kan diskutere noe, så kan man ikke diskutere dem. Og man kan ikke vinne en ikke-eksisterende debatt

Forøvrig skjønner jeg ikke helt hvorfor du nå drar tyranni inn i bildet. Alt jeg har sagt at man ganske enkelt ikke kan vinne en debatt.

[After Dark]

Man kan har rett og ikke alle ting kan diskuteres.

Ehem. Om man ikke kan diskutere noe, så kan man ikke diskutere dem. Og man kan ikke vinne en ikke-eksisterende debatt

Forøvrig skjønner jeg ikke helt hvorfor du nå drar tyranni inn i bildet. Alt jeg har sagt at man ganske enkelt ikke kan vinne en debatt.

 

Leste du i det hele tatt eksemplene? De første var fakta og dersom noen vil motsette seg dem så har de feil og taper diskusjonen. Forøvrig kan man utmerket godt vinne en diskusjon. Ta eksemplet med om det er en satelitt eller en rakett Nord-Korea vil sende opp. Den ene parten argumenterer for at det er en satelitt mens den andre parten argumenterer for at det er en rakett. Enten viser det seg å være en sattelitt og da får første parten rett eller så viser det seg å være en rakett og da får andre parten rett. Når du får rett i en diskusjon kan du si at du har vunnet en diskusjon.

 

Hvordan vil du hevde at man kan tape en diskusjon, men ikke vinne en?

 

Jeg nevnte tyranni fordi tittlen på tråden omtaler skråsikkerhet som tyranni og jeg beviste med noe få eksempler at det finnes fakta som man da kan være skråsikker på. Dermed mener jeg ikke at skråsikkerhet nødvendigvis er tyranni!

[cyclo]

Ja jeg leste eksemplene. Legg frem konkrete bevis for at vi eksisterer i en fysisk verden, så skal jeg godta dem. Inntil det er gjort så må enhver "faktapåstand" betviles.

 

Og nei, man kan ikke vinne en diskusjon. (Nå utelukker jeg selvsagt slike amerikanske skolediskusjoner hvor målet med hele debatten er å vinne en konkuranse). En diskusjon er ikke en konkuranse. Jeg ser at jeg tok feil i å hevde at man kunne tape en diskusjon. Det var et bilde. Det jeg nok burde sagt var at man ikke kan vinne en diskusjon, ikke kan tape en diskusjon, men at man kan gå på et personlig nederlag, dersom det eneste man får ut av diskusjonen er at man tror man har "vunnet".

 

Siden du vil inn på dette med skråsikkerhetens tyranni. Kom gjerne med fakta, så skal jeg forkaste alle sammen ved å hevde at vi ikke lever i en fysisk verden. Så lenge muligheten er tilstede at vi faktisk ikke lever i en fysisk verden (og hvordan skal du bevise det? filosofene har prøvd i en årrekke) så er også muligheten tilstede for at alle dine såkalte "fakta" er feil.

[reichspöbel]

Forøvrig kan man utmerket godt vinne en diskusjon. Ta eksemplet med om det er en satelitt eller en rakett Nord-Korea vil sende opp. Den ene parten argumenterer for at det er en satelitt mens den andre parten argumenterer for at det er en rakett. Enten viser det seg å være en sattelitt og da får første parten rett eller så viser det seg å være en rakett og da får andre parten rett. Når du får rett i en diskusjon kan du si at du har vunnet en diskusjon.

To ting:

 

1. Eksempelet du tar frem er en påstand, ikke en diskusjon. Å fremlegge motstridende påstander er ikke å diskutere. Du kan ikke vite med sikkerhet at du har rett i din påstand heller, som cyclo sier, men din motstander kan anse din påstand som korrekt. Det vil i dette eksempelet ikke være noe du har gjort - noen argumenter du har lagt frem - som påvirker hvorvidt du har rett, og du kan derfor ikke vinne "diskusjonen" selv om du tilfeldigvis skulle ha rett.

 

2. Om du skal vinne, må du ha definert noen suksesskriterier, og det må være enighet mellom alle parter i diskusjonen om at det er kriteriene for å vinne. I de fleste uformelle diskusjoner, spesielt her på forumet men også ellers, er det ikke enighet om hva som skal til for å vinne. Ulike deltakere går inn i diskusjoner med ulike målsetninger, og forsøker ikke nødvendigvis å få deg til å tape i henhold til dine kriterier.

 

Jeg tror derimot en del debattanter bestemmer seg for suksesskriteriene for seg selv i etterkant av en diskusjon, og at det derfor er langt flere vinnere i de fleste diskusjoner enn man skulle tro er mulig. "Har jeg klart å overbevise noen om at jeg har rett i noe som helst? Yay, jeg vant!", "Har jeg klart å provosere noen? Jippi, jeg vant!", "Har jeg klart å vise noen hvor smart jeg er? Jeg vant!! "

Endret 3. april 2009 av rikspøbel

[Aiven]

Jeg nevnte tyranni fordi tittlen på tråden omtaler skråsikkerhet som tyranni og jeg beviste med noe få eksempler at det finnes fakta som man da kan være skråsikker på. Dermed mener jeg ikke at skråsikkerhet nødvendigvis er tyranni!

 

Det er det vel heller ingen som har hevdet. Dette er en stråmann og en poengløs sådan.

 

 

 

Dersom man kan gå litt i seg selv, istedet for å forsøke å prakke skråsikkerhetsstempelet på alle andre, så tror jeg vi kunne heve kvaliteten på tråden igjen.

 

 

 

Jeg må nok innrømme at noen ganger leker jeg skråsikker, for å provosere. Dersom jeg klarer å fremprovosere et svar, så føler jeg meg for det første sett og for det andre så kan det hende at jeg får faktapåstander som jeg har kommet med tilbakevist. Jeg føler at jeg øker sjansene for å bli korrigert. For det andre, så vil det ofte være flere kilder og påstander rundt en sak. Da synes jeg det kan være greit å være mer skråsikker i den retningen jeg tenderer for å skape mer balanse i tråden og belyse flere sider av saken.

 

 

 

Men jeg må si at jeg i senere tid har forsøkt å sette mer pris på å ikke bli sitert. Dette kan virke noe paradoksalt, men jeg tar det som et tegn på at folk ikke har noe å korrigere. Fordi jeg tenker at dersom andre er som meg, så siterer de i 9/10 tilfeller dem som de er uenige med eller endatil blir provosert av. Derfor skal jeg forsøke å ikke bli furten når mine innlegg tilsynelatende går upåaktet hen

Endret 4. april 2009 av AvieN

[wilbur]

Du feilsiterer Descartes. Ref. det ufeilbarlige Wikipedia. Bare en liten detalje du kanskje vil rette opp.

[tom waits for alice]

En liten kommentar: Om noe kan kalles en stråmann kan selvsagt diskuteres, men stråmenn er bare unntaksvis poengløse. Mener man de er det får man heller argumentere for hvorfor og hvordan poenget savnes...

 

Det i seg selv kan selvsagt fort gå off topic.

 

Geir

[tom waits for alice]

Du feilsiterer Descartes. Ref. det ufeilbarlige Wikipedia. Bare en liten detalje du kanskje vil rette opp.

Hmmm... Jeg har oppdatert førsteposten med en henvisning til at førsteleddet kanskje ikke er fra Descartes allikevel, men fra et anonymt forord til en utgivelse. Men siden det danner grunnlaget for tråden, så beholder jeg poenget, uansett hvem som la det til.

 

Geir

[Aiven]

The web is turning writing into a conversation. Twenty years ago, writers wrote and readers read. The web lets readers respond, and increasingly they do—in comment threads, on forums, and in their own blog posts.

Endret 18. april 2009 av AvieN

[Kombat-Kaare]

Bruker B: ”Nei, formålet med diskusjon er å vinne. Hvis denne intensjon forkastes, er diskusjon meningsløst. Debatt er simpelthen kampen om argumentene, hvor de vinner, de som er mest konsistente. Dette skulle være opplagt å forstå, da det eksempelvis er slike (argumenter) som danner politiske vedtak - som er fundamentet for selve lov og samfunnsorden.”

 

Er det sånn det er? Er målet å vinne diskusjonen, og prinsessen og halve kongeriket attpå? Vi har opplagt lært disse standpunktene vi sloss for en gang, vi er ikke født med dem. Så når går vi over fra å være undrende til å være overbeviste, fra å være elever til å være sensorer, fra å tvile til å ”vite”. Gjør vi egentlig noen gang det?

 

Hva er egentlig galt i det? Det kan jo vel så gjerne være at folk bare liker å diskutere for diskusjonens skyld, hvorfor impliserer du at det er noe moralsk galt over standpunkt B?

 

Selv ser jeg noen ganger på Rambo-filmer når jeg vil koble av, ikke fordi det ligger et ønske om økt intelligens eller dypere forståelse bak, men fordi jeg rett og slett vil se store menn skyte hverandre i fillebiter i 90 minutter.

[After Dark]

Bump, men satser på at det går bra. Tråden har jo bare vært stille i noen måneder.

 

cyclo og rikspøbel

 

Hva legger dere i å vinne en diskusjon? Men greit, vi kan gjerne droppe det ordet og heller si hvem som får rett og hvem som ikke får rett i en diskusjon. Og det er ikke spsesielt vanskelig å finne eksempler der man vil ende opp med at en har rett og en tar feil. Emner som hvorvidt det var en satelitt eller en rakett Nord-Korea skjøt opp, om det er atomvåpen eller atomkraft Iran vil oppnå med atomprogrammet sitt eller hvorvidt Israel har atomvåpen eller ikke er temaet som kan diskuteres og hvor en av partene har rett og der en av partene tar feil.

 

Om part A hevder at Nord-Korea skjøt opp en satelitt og part B hevder at det var en rakett og det til syvende og sist viser seg at det var en rakett hadde part B rett hele tiden. Det samme kan man si om de andre to eksemplene også. En av partene tar rett mens den andre tar feil. Feks. finnes det mer kompliserte temaer der svaret ikke er så enkelt som at en har rett og en tar feil, men det finnes mange temaer som er så enkle.

 

Og rikpøbel, det du sier om å vinne en diskusjon: Om noen kommer inn i en diskusjon med målsettningen å provosere eller å bevise noe ovenfor seg selv så er man ikke en seriøs part og kan dermed heller ikke annses som noen som har hatt rett i noe som helst. Kall gjerne mine eksempler for påstander, men dersom to parter diskuterer disse påstandene og det viser seg at en har rett mens en tar feil så er det en som har hatt rett og dermed kan man godt si at vedkommende har vunnet diskusjonen pga. at vedkommende hadde rett.

[tom waits for alice]

Det er ikke noe galt i å bumpe en tråd så lenge man har informasjon/spørsmål som er relevante for tråden. I dette tilfelle er det jo også snakk om en "tidløs" diskusjon, der tidligere argumenter ikke går ut på dato slik de kan i tråder om f. eks. teknologi. Husk dog at det hender at folk forlater forumet, eller endrer oppfatning, og ikke nødvendigvis vil kunne forsvare sitt tidligere standpunkt.

 

Geir

[Red Frostraven]

Husk dog at det hender at folk forlater forumet, eller endrer oppfatning, og ikke nødvendigvis vil kunne forsvare sitt tidligere standpunkt.

 

Geir

 

Der har vi jo suksesskriterie #1!

 

Ellers diskuterer jeg for å prøve min oppfatning av saker mot andres argumenter og forsøke å lære noe mer -- eller lære vekk noe.

Jeg tror det er derfor de fleste diskuterer -- det eller fordi de er overbevist om noe og ønsker å omvende folk og påpeke svakheter hos andre meningsmotstanderes argumenter.

 

Å overbevise noen om at de tar feil -- eller overbevise noen om at man selv har rett -- har vist seg forbausende vanskelig i alle saker som ikke omhandler ren og skjær matematikk eller historiske hendelser med sikre kilder og beviser.

 

I beste fall hindrer man nøytrale tilskuere fra å ta motparten sitt standpunkt, og det er jo på en måte suksess i et demokratisk samfunn, hvor opinionen teller mer enn de faglærtes vurdering.

[After Dark]

Det er ikke noe galt i å bumpe en tråd så lenge man har informasjon/spørsmål som er relevante for tråden. I dette tilfelle er det jo også snakk om en "tidløs" diskusjon, der tidligere argumenter ikke går ut på dato slik de kan i tråder om f. eks. teknologi. Husk dog at det hender at folk forlater forumet, eller endrer oppfatning, og ikke nødvendigvis vil kunne forsvare sitt tidligere standpunkt.

 

Geir

 

Begge de to jeg svarte er aktive. cyclo leser forumets hovedside nå og rikspøbel var sist aktiv for fire dager siden. Hadde ikke bumpet tråden om den var fra feks. år 2006 eller 2007 uten at noen hadde skrevet i den. Men hadde glemt hele greia da jeg er langt mer aktiv i diskusjoner om andre temaer enn dette.

 

Forøvrig har jeg ikke endret mitt standpunkt siden sist vi diskuterte dette: jeg mener fortsatt at "tyranni" kan være en dårlig beskrivelse pga. at det kan forsvares å være skråsikker. iallefall kan det forsvares til en viss grad. Ta eksemplene jeg snakket om til cyclo og rikspøbel og la oss si at vi har to kilder, kilde A og kilde B. Kilde A hevder at det Nord-Korea skjøt opp var en rakett mens kilde B hevder at det var en sattelitt. La oss så si at det viser seg å ha vært en rakett. Så sier kilde A at Irans egentlige mål er å produsere atomvåpen mens kilde B er skeptisk og mener at det kan være snakk om atomkraft. la oss så si at det viser seg at Iran egentlig forøker å skape atomvåpen. Da har igjen kilde A hatt rett. Så dreier det seg om hvorvidt Israel har atomvåpen eller ikke. La oss nok en gang si at kilde A viser seg å ha rett når de anntar at Israel har atomvåpen. Eller man kan tenke seg mindre allvorlige temaer som værmeldingen. Kilde A får stadig rett i hva slags vær det blir mens kilde B ofte feiler. Da sier det seg selv at man etter hvert får mer tilltro til kilde A enn kilde B og muligens blir skråsikker på det man leser og hører fra kilde A. Vil ikke kalle det tyrannisk.

[reichspöbel]

Hva legger dere i å vinne en diskusjon?

Det har jeg svart på noen innlegg ovenfor. Deltakerne må enes om det.

 

Men greit, vi kan gjerne droppe det ordet og heller si hvem som får rett og hvem som ikke får rett i en diskusjon. Og det er ikke spsesielt vanskelig å finne eksempler der man vil ende opp med at en har rett og en tar feil. Emner som hvorvidt det var en satelitt eller en rakett Nord-Korea skjøt opp, om det er atomvåpen eller atomkraft Iran vil oppnå med atomprogrammet sitt eller hvorvidt Israel har atomvåpen eller ikke er temaet som kan diskuteres og hvor en av partene har rett og der en av partene tar feil.

 

Om part A hevder at Nord-Korea skjøt opp en satelitt og part B hevder at det var en rakett og det til syvende og sist viser seg at det var en rakett hadde part B rett hele tiden. Det samme kan man si om de andre to eksemplene også. En av partene tar rett mens den andre tar feil. Feks. finnes det mer kompliserte temaer der svaret ikke er så enkelt som at en har rett og en tar feil, men det finnes mange temaer som er så enkle.

Det er umulig å ende opp med at en har rett og at en tar feil, om man ikke enes om det. Det er alltid en forutsetning som kan bestrides. For eksempel vil du som regel ha din informasjon fra en kilde, og en kilde kan kritiseres. Det kan virke tåpelig å kritisere kilder som for de aller fleste anses som en fasit, men det er mange eksempler her på forumet på at nettopp det gjøres. Det er viktig å skille på den virkelige verden og din modell av verden. Du kan ikke en gang bevise at den virkelige verden eksisterer, om man drar det langt nok. I hvert fall har ingen klart det enda.

 

Og rikpøbel, det du sier om å vinne en diskusjon: Om noen kommer inn i en diskusjon med målsettningen å provosere eller å bevise noe ovenfor seg selv så er man ikke en seriøs part og kan dermed heller ikke annses som noen som har hatt rett i noe som helst. Kall gjerne mine eksempler for påstander, men dersom to parter diskuterer disse påstandene og det viser seg at en har rett mens en tar feil så er det en som har hatt rett og dermed kan man godt si at vedkommende har vunnet diskusjonen pga. at vedkommende hadde rett.

Nei, det kan man ikke. Det er ikke alle deltakere som går inn for å ha rett. De er da ikke noe mindre seriøse av den grunn, annet enn ut fra din egen oppfatning av hva en diskusjon burde ha som mål og hva det vil si å vinne.

 

Begge de to jeg svarte er aktive. cyclo leser forumets hovedside nå og rikspøbel var sist aktiv for fire dager siden.

Jeg hadde ikke skrevet et innlegg her på 6 måneder. Siden Mine Innlegg by default har en grense på to måneder for at tråder skal vises, ville jeg aldri sett at du hadde svart her om jeg ikke satte grensen til 12 måneder (som forøvrig er maks).

[After Dark]

Det har jeg svart på noen innlegg ovenfor. Deltakerne må enes om det.

 

Utifra deres diskusjon der og da kansje, men hvis en person som har rett faktisk har rett så blir ikke det forandret selvom motparten nekter å gi seg. La oss ta terrorangrepet mot USA 11/09-01 som eksempel. Person A mener at det var Al QAida med Osama bin Laden i spissen som sto bak mens person B mener at det var Israel som ville det skulle se ut som et arabisk terrorangrep slik at de selv ville få økt støtte mens USA angrep deres felles fiender. La oss si at denne diskusjonen fortsetter frem og tilbake uten at de to partene enes, men at det egentlige svaret er at Al Qaida sto bak slik person A har hevdet hele tiden. Det er person A som har rett selvom person B sier nei uansett hvor mange beviser og annalyser person A legger fram.

 

Nå kan du selvsagt si at dette betyr at person A har rett uten at de enes om det og at han dermed ikke vinner diskusjonen uten videre, men det er et ubestritt faktum at han har rett. Og den som har rett i en diskusjon vinner diskusjonen. Uansett er det umulig å vite hvorvidt man har blitt enige eller ikke ettersom det finnes svært mange som aldri vil besvise det når det er dem som har hatt feil. Så dersom man skal følge din oppskrift på seier av en diskusjon må alle parter være ærlige, hvilket man aldri kan garantere.

 

Det er umulig å ende opp med at en har rett og at en tar feil, om man ikke enes om det. Det er alltid en forutsetning som kan bestrides. For eksempel vil du som regel ha din informasjon fra en kilde, og en kilde kan kritiseres. Det kan virke tåpelig å kritisere kilder som for de aller fleste anses som en fasit, men det er mange eksempler her på forumet på at nettopp det gjøres. Det er viktig å skille på den virkelige verden og din modell av verden. Du kan ikke en gang bevise at den virkelige verden eksisterer, om man drar det langt nok. I hvert fall har ingen klart det enda.

 

Selvsagt kan man ende opp med at en har rett og en feil. Det er jo nettopp det jeg sa i avsnittet over. Kilder som gang på gang viser seg å være seriøse kan ikke kritiseres i det uendelige ved mindre disse kildene er partiske. Skal man kritisere en kilde og si at den tar feil må man først ha et eller flere seriøse argumenter rundt dette. Hvis man bare rakker ned på en kilde og sier den tar feil uten å faktisk kunne argumentere for det driver man ikke lenger en seriøs diskusjon, men man fossror og latterliggjør seg selv. Og det jeg snakker om her er en seriøs diskusjon

 

Om du kan bevise at den virkelige verden ikke finnes så sett i gang.

 

Nei, det kan man ikke. Det er ikke alle deltakere som går inn for å ha rett. De er da ikke noe mindre seriøse av den grunn, annet enn ut fra din egen oppfatning av hva en diskusjon burde ha som mål og hva det vil si å vinne.

 

Hvis man bare går inn i en diskusjon for å slenge dritt og gå på personer så er man ikke seriøs nei. Å si at det ikke går ann å peke ut folk etter hvilken grad de oppfører seg seriøst er feil.

 

Jeg hadde ikke skrevet et innlegg her på 6 måneder. Siden Mine Innlegg by default har en grense på to måneder for at tråder skal vises, ville jeg aldri sett at du hadde svart her om jeg ikke satte grensen til 12 måneder (som forøvrig er maks).

 

Jeg snakket ikke om at du var aktiv i tråden, men på forumet. Ettersom du befinner deg mye i denne kategorien regnet jeg med at du ville oppdage at det var liv i tråden igjen.

[reichspöbel]

Utifra deres diskusjon der og da kansje, men hvis en person som har rett faktisk har rett så blir ikke det forandret selvom motparten nekter å gi seg. La oss ta terrorangrepet mot USA 11/09-01 som eksempel. Person A mener at det var Al QAida med Osama bin Laden i spissen som sto bak mens person B mener at det var Israel som ville det skulle se ut som et arabisk terrorangrep slik at de selv ville få økt støtte mens USA angrep deres felles fiender. La oss si at denne diskusjonen fortsetter frem og tilbake uten at de to partene enes, men at det egentlige svaret er at Al Qaida sto bak slik person A har hevdet hele tiden. Det er person A som har rett selvom person B sier nei uansett hvor mange beviser og annalyser person A legger fram.

 

Nå kan du selvsagt si at dette betyr at person A har rett uten at de enes om det og at han dermed ikke vinner diskusjonen uten videre, men det er et ubestritt faktum at han har rett. Og den som har rett i en diskusjon vinner diskusjonen. Uansett er det umulig å vite hvorvidt man har blitt enige eller ikke ettersom det finnes svært mange som aldri vil besvise det når det er dem som har hatt feil. Så dersom man skal følge din oppskrift på seier av en diskusjon må alle parter være ærlige, hvilket man aldri kan garantere.

Som sagt vil du aldri kunne vite med 100% sikkerhet at Al Qaida sto bak. Det er ikke mulig. Og nei, det er ikke slik at den som har rett vinner. Det er kun din oppfatning, som du antar at alle andre må forstå som en selvfølge.

 

Når det gjelder min "oppskrift" må ikke alle parter være ærlige. Man kan fint si at vinnerkriteriet skal være at man får det tiende innlegget, eller at forumbrukerne stemmer over hvem som argumenterte best, som begge er objektivt verifiserbare.

 

Det er umulig å ende opp med at en har rett og at en tar feil, om man ikke enes om det. Det er alltid en forutsetning som kan bestrides. For eksempel vil du som regel ha din informasjon fra en kilde, og en kilde kan kritiseres. Det kan virke tåpelig å kritisere kilder som for de aller fleste anses som en fasit, men det er mange eksempler her på forumet på at nettopp det gjøres. Det er viktig å skille på den virkelige verden og din modell av verden. Du kan ikke en gang bevise at den virkelige verden eksisterer, om man drar det langt nok. I hvert fall har ingen klart det enda.

 

Selvsagt kan man ende opp med at en har rett og en feil. Det er jo nettopp det jeg sa i avsnittet over. Kilder som gang på gang viser seg å være seriøse kan ikke kritiseres i det uendelige ved mindre disse kildene er partiske. Skal man kritisere en kilde og si at den tar feil må man først ha et eller flere seriøse argumenter rundt dette. Hvis man bare rakker ned på en kilde og sier den tar feil uten å faktisk kunne argumentere for det driver man ikke lenger en seriøs diskusjon, men man fossror og latterliggjør seg selv. Og det jeg snakker om her er en seriøs diskusjon

 

Om du kan bevise at den virkelige verden ikke finnes så sett i gang.

 

Hvis man bare går inn i en diskusjon for å slenge dritt og gå på personer så er man ikke seriøs nei. Å si at det ikke går ann å peke ut folk etter hvilken grad de oppfører seg seriøst er feil.

Man kan fint provosere bevisst uten å slenge dritt eller gå på person. Og man kan selvfølgelig ikke være sikker på om en bruker virkelig ikke forstår poenget du prøver å nå frem med eller bare prøver å irritere deg ved å gjenta seg selv til det uendelige.

 

Jeg snakket ikke om at du var aktiv i tråden, men på forumet. Ettersom du befinner deg mye i denne kategorien regnet jeg med at du ville oppdage at det var liv i tråden igjen.

Jeg har faktisk ikke vært særlig aktiv på forumet på mange måneder. Jeg har logget inn noen ganger, men stort sett bare for å svare på meldinger.

[After Dark]

Som sagt vil du aldri kunne vite med 100% sikkerhet at Al Qaida sto bak. Det er ikke mulig. Og nei, det er ikke slik at den som har rett vinner. Det er kun din oppfatning, som du antar at alle andre må forstå som en selvfølge.

 

Når det gjelder min "oppskrift" må ikke alle parter være ærlige. Man kan fint si at vinnerkriteriet skal være at man får det tiende innlegget, eller at forumbrukerne stemmer over hvem som argumenterte best, som begge er objektivt verifiserbare.

 

Og hva om Al Qaida selv tillstår? Osama bin Laden har jo faktisk tilstått for lengst og de eneste som fortsatt tviler er konspirasjonsteoretikerne. Selvsagt går det ann å avgjøre om det var Al Qaida eller ikke akkurat som det går ann å bevise eller motbevise at det var masseødeleggelsesvåpen i Irak.

 

Om man finner sannheten eller ikke er noe annet.

 

Og hvor kommer man om de som ikke diskuterer er ærlige? En diskusjon som ikke er ærlig er heller ikke seriøs og da fortjener den heller ikke oppmerksomhet.

 

Man kan fint provosere bevisst uten å slenge dritt eller gå på person. Og man kan selvfølgelig ikke være sikker på om en bruker virkelig ikke forstår poenget du prøver å nå frem med eller bare prøver å irritere deg ved å gjenta seg selv til det uendelige.

 

Men om man bare er ute etter å provosere, hva har man da i en seriøs diskusjon å gjøre? Igjen, jeg snakker om de serilse diskusjonene.

 

Jeg har faktisk ikke vært særlig aktiv på forumet på mange måneder. Jeg har logget inn noen ganger, men stort sett bare for å svare på meldinger.

 

Du hadde iallefall nylig vært aktiv da jeg gjennopplivet denne tråden.

 

Du har forøvrig gjort en feil med svaret på andre avsnitt da det som ligger ute som svaret ditt er det svaret jeg skrev sist.

[reichspöbel]

Og hva om Al Qaida selv tillstår? Osama bin Laden har jo faktisk tilstått for lengst og de eneste som fortsatt tviler er konspirasjonsteoretikerne. Selvsagt går det ann å avgjøre om det var Al Qaida eller ikke akkurat som det går ann å bevise eller motbevise at det var masseødeleggelsesvåpen i Irak.

Er Al Qaida en homogen gruppe som alltid taler med en stemme? Kan det være noen grunn til at man tar på seg skylden selv om man faktisk ikke var delaktig? For eksempel for å gi inntrykk av at man er større og mektigere enn man er? Er du helt sikker på at ingen truet dem til tilståelse? Er du helt sikker på at oversettelsen er riktig? Kan du arabisk selv? Osv osv.

 

Og hvor kommer man om de som ikke diskuterer er ærlige? En diskusjon som ikke er ærlig er heller ikke seriøs og da fortjener den heller ikke oppmerksomhet.

Hva har seriøsitet og fortjeneste med saken å gjøre? Du argumenterer kun ut fra din egen oppfatning.

 

Men om man bare er ute etter å provosere, hva har man da i en seriøs diskusjon å gjøre? Igjen, jeg snakker om de serilse diskusjonene.

Som sagt kan du umulig vite om debattanten er seriøs eller ikke. Men det er uansett irrelevant siden det finnes andre målsetninger enn det å ha rett som selv du vil anse som seriøst. For eksempel hvem som argumenterer best.

 

Du hadde iallefall nylig vært aktiv da jeg gjennopplivet denne tråden.

Ikke aktiv i den forstand at jeg har lest tråder og skrevet innlegg. Jeg har vært innlogget, ja, men for å svare på personlige meldinger.

 

Du har forøvrig gjort en feil med svaret på andre avsnitt da det som ligger ute som svaret ditt er det svaret jeg skrev sist.

Beklager. Svar følger her:

 

Selvsagt kan man ende opp med at en har rett og en feil. Det er jo nettopp det jeg sa i avsnittet over. Kilder som gang på gang viser seg å være seriøse kan ikke kritiseres i det uendelige ved mindre disse kildene er partiske. Skal man kritisere en kilde og si at den tar feil må man først ha et eller flere seriøse argumenter rundt dette. Hvis man bare rakker ned på en kilde og sier den tar feil uten å faktisk kunne argumentere for det driver man ikke lenger en seriøs diskusjon, men man fossror og latterliggjør seg selv. Og det jeg snakker om her er en seriøs diskusjon

Det er klart kildene kan kritiseres i det uendelige. Man kan fint hevde at forfatteren ikke eksisterer om man ønsker. Du bruker ordet "seriøs" en del ganger her, men vet du egentlig hva det betyr?

[After Dark]

Er Al Qaida en homogen gruppe som alltid taler med en stemme? Kan det være noen grunn til at man tar på seg skylden selv om man faktisk ikke var delaktig? For eksempel for å gi inntrykk av at man er større og mektigere enn man er? Er du helt sikker på at ingen truet dem til tilståelse? Er du helt sikker på at oversettelsen er riktig? Kan du arabisk selv? Osv osv.

 

Kansje de ikke er det nå lenger, men de var det da terrorangrepet mot USA fant sted. Det samme var Taliban. Det er ikke så sikkert om Osama bin Laden har noen stor innflytelse over nettverket lenger bortsett fra å være dets åndlige leder dersom han fremdeles er i live, men han var så definitivt lederen deres på alle måter den gang. Og det er den gang man må ta utgangspunkt i når man diskuterer om det var Al Qaida som sto bak eller ikke.

 

Visste du foresten at arabisk er et av de offisielle språkene i FN? Så ja, arabisk lar seg oversette.

 

Hva har seriøsitet og fortjeneste med saken å gjøre? Du argumenterer kun ut fra din egen oppfatning.

 

Gidder du å diskutere med folk som ikke er seriøse? Jeg gidder det iallefall ikke. Særlig ikke over lenger tid.

 

Som sagt kan du umulig vite om debattanten er seriøs eller ikke. Men det er uansett irrelevant siden det finnes andre målsetninger enn det å ha rett som selv du vil anse som seriøst. For eksempel hvem som argumenterer best.

 

Det går ann å avsløre om en motpart er seriøs eller ikke. Iallefall går det over tid når man har holdt på med diskusjonen en stund. Å påstå noe annet blir for dumt. Og ettersom jeg ikke gidder å diskutere med dem som ikke er seriøse er det altså ikke irrelevant for min del.

 

Ikke aktiv i den forstand at jeg har lest tråder og skrevet innlegg. Jeg har vært innlogget, ja, men for å svare på personlige meldinger.

 

Jeg så på profilen at ny nylig hadde vært pålogget og det tok jeg som en selvfølgelighet om at du fortsatt var aktiv. Har du gått lei av forumet?

 

Det er klart kildene kan kritiseres i det uendelige. Man kan fint hevde at forfatteren ikke eksisterer om man ønsker. Du bruker ordet "seriøs" en del ganger her, men vet du egentlig hva det betyr?

 

Skal man først kritisere en kilde får man ha argument for å gjøre det og om det er en seriøs kilde som viser seg å være pålitelig blir dette vansklig i det lange løp.

 

Selv vet jeg utmerket godt hva ordet "seriøs" betyr, men jeg er ikke så sikker på om du vet det ettersom det ikke virker som du er særlig opptatt av at motparten i en diskusjon skal være seriøs.

 

Forøvrig kan jeg minne om at det jeg ville ha fram da jeg kom inn i tråden fra starten av var at jeg mener det var feil av tomwaitsforalice å bruke ordet "tyranni".