Dubito Ergo Cogito, eller Skråsikkerhetens tyranni

[tom waits for alice]

Jeg har hatt lyst til å skrive denne posten lenge, og her er den. Det er en invitasjon til en diskusjon om diskusjonen, en metadiskusjon om dere vil. Men ikke om en bestemt diskusjon, snarere om diskusjonen som fenomen. Hvorfor diskuterer vi, hva er drivkraften bak, og ikke minst hvilket utbytte forventer vi oss av det.

 

Først en ”førstepostregel”: Det har vært vanskelig å skrive denne posten uten å komme med konkrete eksempler, eller å referere til konkrete brukere. Men det er gjort med vilje. Jeg vil ikke at denne tråden skal bli en krangel om personlige motiver mellom de som alltid krangler her på PRS, slik det fort ville bli hvis man var for konkret. Moderator må gjerne passe litt på her....

 

Og til de som mens de leser denne posten tenker: ”Du er ikke noe bedre selv”, eller ”Det gjør da du også”. Svaret er ”Ja, det gjør jeg helt sikkert”. Så dere behøver ikke poste for å si det heller.

 

Jeg vil altså at vi skal diskutere dette rent prinsipielt. Vær snill å ikke bli personlige, og ikke ta det personlig heller, om noen andre ikke klarer å la være.

 

Så til saken:

 

Noen av dere har sikkert merket dere min signatur. Den har hatt to faste sitater på linje to og tre. Jeg vil ta utgangspunkt i det første av dem:

 

"Dubito ergo cogito; cogito ergo sum." Descartes

 

Hvilket på norsk og andre språk som regel er utlagt som ”Jeg tenker, derfor er jeg.” (”Cogito ergo sum”). Men da hopper man elegant over Descartes første betingelse: ”Dubito ergo cogito”, altså ”Jeg tviler, defor tenker jeg”. (Nei, jeg er ikke filosofistudent, vi behøver ikke diskutere hva Descartes egentlig mente. La oss bare bruke det som et eksempel.)

 

Edit: Nå hevdes det at det slett ikke var Descartes som sa Dubito ergo cogito. Ifølge Wikipedia er det slik:

The extension "Dubito, ergo... " was never used by Descartes himself. It appears in an anonymous introduction from 1765, signed by "Thomas", which was included in the Descartes edition by Victor Cousin and is accessible together with Descartes works at the Gutenberg Project.[1]. It is misleading as if Descrates argument would be based on doubt, whereas it is inherent in any mental activity whatsoever.

Så det får være en korreksjon av det ovenstående. Men poenget mitt står, vi får heller takke den anonyme bidragsyteren for å bringe tvilen inn i bildet, og gi meg tema for tråden.

 

Og det bringer meg til spørsmålet: Det tenkes tilsynelatende mye her på PRS. Men hvor er tvilen? Her er tråder opp og tråder ned med folk som vet så inderlig og så absolutt. Hvor er tvilerne? Skal vi tro Decartes er det de som faktisk tenker, og ved å stille spørsmål - både til seg selv og andre - bringer verden videre.

 

Så hvorfor tviler vi ikke? Hva er det som gjør skråsikkerheten så tiltrekkende?

 

Hvorfor er vi talerør for andres tanker, for ismer, ideologier og partier? Joda, vi stiller oss ikke bare tvilende, men endog avvisende, til andres ideologier, men hvor ofte tviler vi på våre egne? Er vi klakører for den ”rette” ideologi, den som bringer mening i vårt eget fattige liv? Eller er det rett og slett slik at alle tanker er tenkt, aller ismer definert, og alt vi kan gjøre er å velge fra menyen?

 

Bill Gates sa en gang, til en skoleklasse tror jeg: ”Folk sier at alt er funnet opp allerede, og at det ikke finnes noe nytt å gjøre i verden. Ikke hør på dem. Hver gang noen sier det, går noen andre hen og starter eBay.” (Etter hukommelsen. Sikkert ikke i nærheten av ordrett.)

 

Er det det som er problemet? Kanskje er vi ikke kreative eller oppfinnsomme nok til å gå vår egen vei, eller velge våre egne ingredienser, og dermed holder vi oss til det trygge og kjente. Kanskje vil vi ikke virke kravstore, og tar det vi får servert, selv om vi egentlig kunne tenke oss å be om noe annet. Med andre ord, kanskje tviler vi, men ikke pokker om vi vil la noen andre få vite om det.

 

“Anyone who conducts an argument by appealing to authority is not using his intelligence; he is just using his memory.” Leonardo da Vinci

 

I en diskusjon her fant jeg følgende ordveksling:

Bruker A: ”Jeg er jo ute etter å vite resonnementet bak dine meninger, slik at jeg kan forstå hvorfor vi er uenige. Er ikke dette et mål i seg selv ved enhver diskusjon, forståelse?”

 

Bruker B: ”Nei, formålet med diskusjon er å vinne. Hvis denne intensjon forkastes, er diskusjon meningsløst. Debatt er simpelthen kampen om argumentene, hvor de vinner, de som er mest konsistente. Dette skulle være opplagt å forstå, da det eksempelvis er slike (argumenter) som danner politiske vedtak - som er fundamentet for selve lov og samfunnsorden.”

 

Er det sånn det er? Er målet å vinne diskusjonen, og prinsessen og halve kongeriket attpå? Vi har opplagt lært disse standpunktene vi sloss for en gang, vi er ikke født med dem. Så når går vi over fra å være undrende til å være overbeviste, fra å være elever til å være sensorer, fra å tvile til å ”vite”. Gjør vi egentlig noen gang det?

 

”Dubium sapientiae initium.” (”Tvilen er visdommens opprinnelse.”) Descartes

 

Og er ikke de skråsikre de som oftest blir ”nyttige idioter” for ideologene, og de som marsjerer under fanene til den første og beste ismen som fallbys fra talerstolene. Er det noen tilfeldighet at de mest skråsikre, de som ”vinner” debattene, sjelden vinner velgerne, uansett hvilken side av politikken de befinner seg på? Er det skråsikkerhetens adelsmerke dette, at man vet noe ikke alle andre vet, og tror på noe ikke alle andre tror på? Er det rett og slett som med bukser, at noen ikke vile gå med samme merket som alle andre? Og så sitter man der på parnasset og dikter sannheter og forklaringer på andres enfold.

 

“Believe those who are seeking the truth; doubt those who find it.” Andre Gide

 

Og dette gjelder ikke bare det å fortelle at andre har feil, men like så mye å forsvare våre egne helter i tykt og tynt. Det er prisverdig i krigen, men i politikken?

 

Hver gang noen stiller spørsmålstegn ved en aktuell sak som involverer enten et parti eller deres representanter, kan du være sikker på at deres tilhengere her på forumet rykker til deres forsvar. Enten det nå er Stoltenberg eller Halvorsen eller Hagen det skrives om, du vet at noen vil forsvare dem til det siste, og har du fulgt med på PRS mer enn noen uker vet du godt hvem det er som vil gjøre det også. Er det slik at politkerne er ufeilbarlige, og problemet at morstanderne ikke evner å se det? Spørsmålene har selvsagt ofte like stor slagside som (for)svarene, men alt kan da ikke være sort og hvitt med det Hagen foretar seg? Eller Stoltenberg. Hvor er tvilen her?

 

“I'm for truth, no matter who tells it. I'm for justice, no matter who it's for or against.” Malcolm X

 

Er det viktigste å få rett, koste hva det koste vil? Er det ikke en fare for at vi stiller oss så blinde på å få denne retten at vi lukker øynene for den sunne tvil, og dermed en alternativ ”sannhet”. Eller som det heter i det andre sitatet i min signatur:

 

"As scarce as truth is, the supply has always been in excess of the demand." Josh Billings

 

Eller med andre ord: ”Det er få som sier sannheten, men enda færre som ønsker den”.

 

Er det sånn i diskusjonene her også? Vi ønsker ikke sannheten (hva nå den måtte være), men at noen bekrefter de ideer vi allerede har, eller som beskriver verden slik vi ønsker at den skal være. Og at vi er på ”rett spor”, ser vi tydeligst målt opp mot noe som vi kan definere som feil. Dermed må vi være for noe eller noen, og mot noe annet eller noen andre.

 

Og da blir det så viktig å få sagt det at vi glemmer å lytte, glemmer å tenke, og ender opp med - av gammel vane - å ta avstand fra noe vi egentlig godt kunne vært for om vi bare hørte etter.

 

"Courage is what it takes to stand up and speak; courage is also what it takes to sit down and listen." Winston Churchill

 

Men igjen, behøver alt å være sort/hvitt?

Hva om begge parter tar feil, og sannheten faktisk ligger et sted midt i mellom. Må ”piratkopiering” være enten rett eller galt, eller blir man farget (fanget) av sitt eget ståsted? Må jeg velge mellom Israel og palestinerne som den store skurken i Gaza? Blir verden et bedre sted av at man får pekt ut en synder og et offer?

 

Påligger det ikke oss alle å få fram hele sannheten, og ikke bare den ene siden av saken? Er det ikke i alles interesse at vi ikke stirrer oss blinde på argumentene for vårt livssyn, når vi vet at det finnes argumenter mot? Jamnfør maoistenes dilemma: ”Det er greit at vi selv synes Stalin var 70% god, men bør vi ikke i sannhetens interesse bruke tid på de resterende 30, selv om det svekker vår sak? Hvis vi ikke gjør det selv, vil noen andre gjøre det for oss.” Er det ikke bare sånn vi kan vise at vår sak tåler historiens ubarmhjertige lys?

 

”When a man is buying a basket of strawberries it can profit him to know that the bottom half of it is rotten.” Mark Twain

 

Og med fare for å bli elitistisk: Hvorfor er vi så glade i å motsi andre? Hva er poenget med et ”Du tar feil” dersom det ikke inneholder en tøddel av argumentasjon for ens syn, annet en ”det bare er sånn”? Det er tungt å underbygge påstander, kildegranskning tar tid, men uten blir våre utsagn bare påstander. I diskusjonen er det argumentet som teller, sannheten er ikke demokratisk, den teller ikke stemmer for og mot. Du kan motsi meg så mye du vil, og jeg deg, men det i seg selv forandrer ikke en tøddel på problemstillingen.

 

“Contradiction is not a sign of falsity, nor the lack of contradiction a sign of truth.” Blaise Pascal

 

Og et lite hjertesukk til slutt: Hva er det med gravalvoret og sinnet som enkelte legger for dagen? Hvordan skal man vinne gehør for sine ideer hvis man skjeller ut dem man skal overbevise, latterliggjør dem, leker Charles Bronson i trygghet bak sin skjerm og tastatur?

 

“Whenever you have truth it must be given with love, or the message and the messenger will be rejected” Mahatma Gandhi

 

Takk for at dere lyttet.

 

Geir

 

“And we should consider every day lost on which we have not danced at least once. And we should call every truth false which was not accompanied by at least one laugh.” Nietzsche

Endret 5. april 2009 av tom waits for alice

[Shulgin]

Strålende, Geir. Jeg må egentlig bare underskrive min støtte (jeg tenker veldig mye på mange av disse tingene) og håpe jeg kommer tilbake til diskusjon her i morgen. Nå skal jeg sove.

[Daehli]

Hva skal jeg si, jeg tror Geir sa det meste.

 

Det forundrer meg hvorfor folk ser så ensidig på hva èn argumenterer for. Hvordan kan vi løpe rundt, inkludert meg selv og tro at alle andre er dumme fordi de ikke ser på saken på samme måte som meg.

 

Det er en fryd å lese postene dine, hvorfor leder ikke du landet?

[Svankmajer]

Et av tidenes innlegg her på PRS. All heder til deg!

 

Er helt enig i dette, selv om jeg sikkert kan kastes inn under enkelte av punktene til tider... men jeg er her først og fremst fordi jeg liker å forstå folk med andre meninger enn meg. Tror heller ikke så mange av disse tingene innenfor politikk har noen reelle universelle sannheter. Derfor blir jeg litt oppgitt av ren unyansert rett/galt-stempling.

 

Klart, på den andre siden har jeg lært igjennom mitt skrøpelige liv at å leve som relativist egentlig bare kan være veldig farlig det også. For hvis alt er relativt, og alle har rett utifra sitt ståsted så er ingenting rett eller galt og da kan ingenting kritiseres. Noe som i bunn og grunn bare er kjedelig. Dermed totalt passiv.

 

Om ikke noe annet så er de skråsikre tullingene de som faktisk virkelig skaper debattene på et forum av uansett slag.

 

S,

[Snublefot]

Folk som er 100% sikre på noe til en hver tid skal man ikke stole på..

[Balthazor]

Bra innlegg Geir. Nok en gang kommer du med visdom.

[LarsP]

Hah, fantastisk innlegg. Jeg stiller meg 110% bak det du skriver. Skal selv innrømme at jeg enkelte ganger aktivt går inn for å vinne en diskusjon, koste hva det koste vil.

 

Gjorde forresten et kjapt søk på google "diskusjon.no stråmann"; fikk over 60 treff (gudene vet hvor mange google overså), hvor så og si alle var hentet fra PRS-delen av forumet.

[Gjest Bruker-95147]

"Det er umulig å bære sannhetens fakkel ut i en menneskevrimmel uten å svi skjegget på en eller annen". Chauteaubriand 

 

Fordømt godt skrevet. Det jeg begynner å lure på nå, er om TWFA egentlig er en person eller en bevegelse? Hvordan finner du tid til å være så aktiv? Er du kanskje en trygdet sjuende far i huset som kravler ut av hornet, firer deg ned langs kjøkkengardinen til alle døgnets tider, og lystig spiller på tastaturet i rytmisk harmoni med et klaprende gebiss? ...eller

Jeg er den gode hyrde. Den gode hyrde setter sitt liv til for fårene. Joh. 10:11

?

[tom waits for alice]

Klart, på den andre siden har jeg lært igjennom mitt skrøpelige liv at å leve som relativist egentlig bare kan være veldig farlig det også. For hvis alt er relativt, og alle har rett utifra sitt ståsted så er ingenting rett eller galt og da kan ingenting kritiseres. Noe som i bunn og grunn bare er kjedelig. Dermed totalt passiv.

Relativismen er ikke skråsikkerhetens motpol, i mine øyne, tvilen er. Sannheten er ikke relativ fordi om den befinner seg midt mellom oss. Det betyr ikke at vi begge har rett, det betyr at vi begge tar feil...

 

“Believe those who are seeking the truth; doubt those who find it.” Andre Gide

 

Om ikke noe annet så er de skråsikre tullingene de som faktisk virkelig skaper debattene på et forum av uansett slag.

6453590[/snapback]

Ja, underholdningsverdien stiger med skråsikkerheten til debattantene, men gjør nytteverdien det?

 

Geir

[tom waits for alice]

Fordømt godt skrevet. Det jeg begynner å lure på nå, er om TWFA egentlig er en person eller en bevegelse? Hvordan finner du tid til å være så aktiv? Er du kanskje en trygdet sjuende far i huset som kravler ut av hornet, firer deg ned langs kjøkkengardinen til alle døgnets tider, og lystig spiller på tastaturet i rytmisk harmoni med et klaprende gebiss? ...eller

6453945[/snapback]

Takk for pene ord, alle sammen!

 

TWFA bor i Bergen (kom gjerne på besøk), runder snart 50, og er selvstendig næringsdrivende på prosjektbasis (oftest timelønnet) i en konjunkturavhengig bransje. Arbeidsmengden (og inntekten) er derfor ikke konstant. Noen ganger har jeg for mye å gjøre (som da jeg måtte trekke meg som moderator i fjor), noen ganger litt mer tid. Nå har kundene mine tatt ferie, og fruen reist på hytta, så da hadde jeg litt tid til overs til endelig å få skrevet ferdig denne tråden.

 

Nok om meg, tilbake til saken.

 

Geir

[Aldrack]

For å svare på spørsmålet ditt om hvorfor vi diskuterer så liker jeg å tro at for min egen del så er det et ønske om å bli klokere. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg har vært temmelig sikker på at en sak har vært tilstrekkelig opplyst og at min mening høres svært fornuftig ut, for så at alt blir snudd på hodet når saken belyses ytterligere gjennom mer diskusjon. Det er nesten skremmende hvor mange gode argumenter det finnes på begge sider av en sak. Jo flere man har oversikt over, jo større er sjansen for at man klarer å finne en kvalifisert og god løsning.

 

Når det gjelder dette med tvil så ser jeg på det som noe av det mest produktive i en diskusjon. Spørsmålene man stiller kan være viktigere enn svarene man søker. Jeg merker ofte at et konkret spørsmål kan gi meg mye mer (i form av utgangspunkt for refleksjoner, aha-opplevelser) enn en velbegrunnet og dokumentert sannhet (påstand?).

 

Skråsikkerheten som du nevner (og mangelen på tvil) tror jeg ofte kan være en følge av at de riktige spørsmålene ikke stilles. Jo mindre man vet jo lettere er det å ta et gitt standpunkt og argumentere for at dette er den evige sannhet.

 

Om dette skyldes manglende kreativitet er jeg ikke så sikker på. Jeg tror det kan være vel så mye mangelen på livserfaring. Det er ikke uten grunn at eldre ofte er de klokeste mennesker

 

(Kommer tilbake seinere, ikke rom for diskusjon når samboeren sier at jeg må komme nå )

[iChristian]

Jeg tror mangelen på tvil kommer av at vi ikke vil miste ansikt, det er ikke bare asiatene som har innstillingen om å ikke miste ansikt.

Vi stammer jo fra et folk som klatret ut på nærmeste holme og slo hverandre i hodet for et godt ord, og gjerne da fordi noen tvilte på hva en sa (elller for en fornærmelse)

 

Vi er derfor, tror jeg, oppdratt til å ikke vise tvil, fordi tvil er svakhet(, men dog nødvendig.)

 

Jeg må forresten føye meg inn i rekken av hylninger til hovedinnlegget og dets skribent.

Endret 8. juli 2006 av Lomz

[Gjest Bruker-95147]

Skråsikkerheten som du nevner (og mangelen på tvil) tror jeg ofte kan være en følge av at de riktige spørsmålene ikke stilles. Jo mindre man vet jo lettere er det å ta et gitt standpunkt og argumentere for at dette er den evige sannhet.

 

Om dette skyldes manglende kreativitet er jeg ikke så sikker på. Jeg tror det kan være vel så mye mangelen på livserfaring. Det er ikke uten grunn at eldre ofte er de klokeste mennesker

 

(Kommer tilbake seinere, ikke rom for diskusjon når samboeren sier at jeg må komme nå )

6454034[/snapback]

 

Jeg liker av og til å kaste inn "håpløse" momenter i en debatt for å tvinge meddebattanter ut i åpent "lende", fordi dette kan utløse større kreativitet. Når man tør å bevege seg ut av sin egen skråsikre "festning", og samtidig ta sjansen på å drite seg ut kan man oppnå en helt ny forståelse som gir en vinn-vinn situasjon.

 

Jeg mener at verdien av å bruke like deler fantasi og logikk, er at man bruker mer av hjernekapasiteten.

 

Det var ikke muligheter, men fantasi han manglet. Men med de mentale smaksløkene han var utstyrt med ville han aldri være i stand til å smake forskjell på kantine-te og nektar. ref; Edith Wharton

 

Jeg er helt enig i at skråsikkerheten kan ha meget med livserfaring å gjøre, men må samtidig si at man kan være veldig vis, og samtidig ikke riktig klok. Så da er ikke livserfaring alt.

 

Så er det ganger hvor eget verdisyn, erfaring, intuisjon og følelser har gitt meg en sterk indre overbevisning. Skal man da bestandig gi seg? Jeg mener nei.

 

Behold spørsmålet mens du leter etter svaret Behold svaret mens du prøver troen Behold troen når du finner igjen spørsmålet. ref; ukjent

[Svankmajer]

Relativismen er ikke skråsikkerhetens motpol, i mine øyne, tvilen er. Sannheten er ikke relativ fordi om den befinner seg midt mellom oss. Det betyr ikke at vi begge har rett, det betyr at vi begge tar feil...

 

Jeg mener tvil er nettopp det som leder til relativisme faktisk.

 

Ja, underholdningsverdien stiger med skråsikkerheten til debattantene, men gjør nytteverdien det?

 

Det kommer an på om denne debatanten vil diskutere tema når motbøren kommer, eller bare begynner med hets av personene de diskuterer med. Hvis førstnevnte så er nytteverdien stor, hvis nummer 2 så er det bare å slå av datamaskinen å gå en tur eller se en film.

 

S,

[Daehli]

Jeg mener tvil er nettopp det som leder til relativisme faktisk.

6455048[/snapback]

 

Kan ikke det sees på at relativismen faktisk utløser tvilen og ikke motsatt - hvis det hadde vært noe som var helt korrekt, så hadde det heller ikke vært tvil?

 

Det kan vel også sås tvil om noe som i realiteten skulle bare hatt ett svar.

 

Ta 1 + 1 som et eksempel, hvis jeg sier bastant at svaret er 2, så kan du svare at dette er feil, og at svaret er et sted mellom 1 og 3, da 1 = alt mellom 0,5 og 1,5 pga. unøyaktigheten i tallet.

 

Når jeg tenker meg om, så er tallet 1 også bare relativt.

 

Edit: litt usikker her

Endret 8. juli 2006 av Daehli

[FJERNET111]

Bra innlegg (også siterte du jo meg )

 

Men jeg er helt enig, det må kunne være rom for tvil i en diskusjon uten å bli stemplet som tulling eller uvitende. Det er alt for my skråsikkerhet ute og går og mange stoler blindt på kildene de har til "sannheten".

Endret 8. juli 2006 av SBS

[Svankmajer]

Kan ikke det sees på at relativismen faktisk utløser tvilen og ikke motsatt -

 

Det går sikkert begge veier, men det er vel en bagatell her.

 

S,

[Lemkin]

Folk diskuterer vel for forskjellige grunner; følelse av å vinne en debatt, prøve sin "tro" mot andres osv. Jeg syns ikke det er så rart at "alle" er så skråsikkre. Hvem ville vel ikke mene at sin mening er den rette? Hvorfor skulle en person i det heletatt ha en gitt mening hvis han tvilte på den?

 

Jeg syns ikke det er rett at en skal gå rundt å tvile på sine egne meninger, en får heller stå for det en mener og hvis det slår feil får en heller "be a better man" og godta at en hadde feil og instille seg deretter.

[Dotten]

Hvorfor skulle en person i det heletatt ha en gitt mening hvis han tvilte på den?

6455862[/snapback]

 

Personlig gir jeg mine meninger på forumet for å få bekreftet om de er riktig eller ikke. Jeg er ikke i utgnangspunktet interessert i å belære folk, jeg er mer opptatt av å lære. Således er det å poste en mening det beste verktøy for å anskaffe seg motargumenter mot sin egen mening. På den måten kan man kontinuerlig vurdere om ens mening er riktig eller ikke. For hvem vet, med ett blir man konfrontert med ny innformasjon som gjør ens egen mening mer nyansert, eller til og med endrer den til en annen.

 

Jeg har liten interesse av å kaste bort tiden min på å fortelle andre hvordan tingenes tilstand er. Jeg innrømmer åpenlyst at jeg har en egoistisk motivasjon for å lage innlegg på PRS. Jeg gjør det for min egen del, for å tillegge meg selv innformasjon og for å kvalitetssjekke mine egne meninger, eller for å få innformasjon til å gjøre meg opp en mening i en sak hvor jeg ikke har tatt noe standpunkt.

 

Således er det ikke så plagsomt om folk er for skråsikre, jeg har ingen intensjon eller ønske om å endre deres skråsikkerhet eller standpunkt/meninger. Det er ikke for andre brukere jeg diskuterer, det er for min egen del.

 

Når det er sagt så gjør ikke dette meg mindre skråsikker selv, tvert imot. Men jeg skjønner ikke helt hvorfor enkelte brukere er så opphengte i hverandre. Hadde vi hatt et stort PRS treff så tror jeg så og si alle ville kommet godt overens, mens her inne kan det bli tendenser til fiendtlighet mellom brukere

Det er litt morsomt å merke seg at man etterhvert vet hvem som svarer en før brukeren selv svarer, likeså hvilken type innlegg man selv ofte svarer.

 

Ellers, flott innlegg TWFA, jeg har ventet på det siden du først nevnte at du tenkte på å skrive et slikt (er noen måneder siden det om jeg husker rett ). Samme kvelden tok jeg og sjekket mine egne gamle tråder og innlegg og jeg må si jeg fant meg sterkt uenig med meg selv til tider, ganske morsomt egentlig.

[trøls]

Her beskrives årsaken til at jeg foretrekker PRS-forumet fremfor Tabloid på TV2. (Selv om det var ganske hett her rundt valget i høst...)