Office får OpenDocument-støtte

[Shetil]

Det ser ut til at flere her ikke skjønner de grunnliggende problemstillingene:

 

1) Microsoft sitt dokumentformat er ikke fullstendig åpent. Lisensen har flere restriksjoner som gjør at ikke alle kan bruke det. I motsetning til OpenDocument som alle kan bruke. Det er en grunn til at flere større organisasjoner velger å bruke OpenDocument fremfor Microsoft sitt alternativ.

 

Det er ikke snakk om hvilket format som er best, men hvilken format som sikrer tilgang til dataene i fremtiden. Et åpent og veldokumentert format gjør det lettere for fremtidens brukere å få åpnet og lest dokumentene som blir laget i dag.

 

2) Brukere av Office må selv finne plugin og laste ned odf støtte til Office. I og med at flesteparten av private brukere aldri kommer til å laste ned en eneste plugin vil de heller ikke ha tilgang til .odf dokument.

Microsoft kunne lett har gjort integrasjonen av OpenDocument mer sømløs og inkludert det i Office, men det ønsker de ikke. Det kan føre til tapte inntekter.

 

3) Til de som må ha alt inn med teskje:

OpenDocument støtte i Office er en direkte konsekvens av økonomiske interesser og eventuelle fordeler for brukerne er en heldig bieffekt.

[mariux]

Programmet er BSD-lisensiert, så det betyr at det er fritt fram for alle å gjøre hva de vil med det.

[kjeklulf]

1) Microsoft sitt dokumentformat er ikke fullstendig åpent. Lisensen har flere restriksjoner som gjør at ikke alle kan bruke det.

Hvor er kildene til dette?

Det er ikke snakk om hvilket format som er best, men hvilken format som sikrer tilgang til dataene i fremtiden. Et åpent og veldokumentert format gjør det lettere for fremtidens brukere å få åpnet og lest dokumentene som blir laget i dag.

Sikker tilgang til lagrede data er et ikke-problem. Det vil alltid finnes programmer som kan hente ut data fra en hvilken som helst fil i all overskuelig fremtid. Selv de gamle atari-filene mine fra sent 80-tall får jeg konvertert uten problemer.

Microsoft kunne lett har gjort integrasjonen av OpenDocument mer sømløs og inkludert det i Office, men det ønsker de ikke. Det kan føre til tapte inntekter.

6447659[/snapback]

Jepp. Noe galt med det? Svært mange andre programvareprodusenter gjør det samme. Et firma som tjener penger er det større sannsynlighet for at eksisterer også til neste år. Det gir trygghet for brukerne, noe som er En God Ting .

[mandela]

1) Microsoft sitt dokumentformat er ikke fullstendig åpent. Lisensen har flere restriksjoner som gjør at ikke alle kan bruke det.

Hvor er kildene til dette?

sånn i farta: http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Off...ther_viewpoints

[kjeklulf]

Det er godt mulig jeg er blind men jeg fant ingenting der som bekrefter at det nye dokumentformatet ikke er fullstendig åpent og at lisensen har restriksjoner som gjør at ikke alle kan bruke det. Prøv igjen.

[-JallaMann-]

Dersom OpenDocument blir brukt mye fremover så er det jo bare å droppe alt som har med MS Office å gjøre, og bruke OpenOffice isteden. Så har man full OpenDocument støtte i tillegg til at man (såvidt jeg vet) får åpna de fleste MS Office dokumenter

[Shetil]

Hvor er kildene til dette?

Wikipedia artikkelen som noen allerede har lenket til er et godt startpunkt.

 

Sikker tilgang til lagrede data er et ikke-problem. Det vil alltid finnes programmer som kan hente ut data fra en hvilken som helst fil i all overskuelig fremtid.

 

Dette er rett og slett ikke riktig. Ja, ulike versjoner av Office vil være tilgjengelig i hvert fall i titalls med år fremover, men hva skjer om vi snakker hundrevis av år?

 

Hva om en privat person eller firma ønsker å gå over til et annet produkt en MS Office? I dag finnes det for eksempel ingen løsning som vil konvertere alle MS Office dokument til OpenDocument feilfritt.

MS XML gjør det faktisk ulovlig for enkelte å lage et program som behandler MS XML dokument. I tillegg har Microsoft ordnet seg slik at i fremtiden kan de hindre andre i å bruke MS XML dokument i det hele tatt hvis det for eksempel finner ut at en konkurrent blir for stor.

 

Så hvis man ikke ser lengre enn sin egen nesetip, og bare gjør en vurdering utifra sine egne umiddelbare behov så er verken dagens situasjon med binære Office dokument eller morgendagens situasjon med MS XML noe problem.

 

Jepp. Noe galt med det? Svært mange andre programvareprodusenter gjør det samme. Et firma som tjener penger er det større sannsynlighet for at eksisterer også til neste år. Det gir trygghet for brukerne, noe som er En God Ting .

 

Ja, det er en god ting for produsentene, fordi det sikrer de inntekt, men det er ingen god ting for brukerne fordi vi får innskrenket handlefrihet.

[Shetil]

Det er godt mulig jeg er blind men jeg fant ingenting der som bekrefter at det nye dokumentformatet ikke er fullstendig åpent og at lisensen har restriksjoner som gjør at ikke alle kan bruke det. Prøv igjen.

6448787[/snapback]

 

Du ser hva du vil se....

 

Noen lenker:

 

http://www.eweek.com/article2/0,1759,1894039,00.asp

 

http://www.groklaw.net/article.php?story=20051129101457378

 

http://www.dwheeler.com/essays/why-opendocument-won.html

 

http://blogs.zdnet.com/Ou/?p=196

[kjeklulf]

Som tidligere skrevet: Det står ingenting i den wikien som bekrefter dine påstander slik jeg kan se. Flere forsøk?

 

Når det gjelder tilgjengelighet på data gjentar jeg at det ikke vil være noe problem heller i fremtiden. (Legg merke til at jeg snakker om tilgjengelighet på dataene, ikke 100 % identisk i forhold til lesbarhet og videre redigering). Det vil alltid finnes programmerere som kan hente ut data fra et hvilket som helst format. Særlig disse formatene som ikke en gang gjør noe forsøk på å gjøre dataene utilgjengelig. Det sitter 17-18-åringer og knekker et hvert nye spill og en hver kopibeskyttelse. Hvorfor skal dette bli vanskeligere når formatene blir enda åpnere?

[mandela]

Det er godt mulig jeg er blind men jeg fant ingenting der som bekrefter at det nye dokumentformatet ikke er fullstendig åpent og at lisensen har restriksjoner som gjør at ikke alle kan bruke det. Prøv igjen.

6448787[/snapback]

prøv igjen selv:

http://www.groklaw.net/article.php?story=20060706064747376

http://www.eweek.com/article2/0,1895,1892757,00.asp

 

ja, microsoft er et ondt selskap med moralsk forkastlig praksis, ingen tvil om det

[kjeklulf]

Ok. Vi diskuterer altså graden av åpenhet. MS XML er åpent i den forstand at alle kan ta det i bruk og alle kan fritt lage programmer som benytter dette formatet. Begrensningen er at det ikke fritt kan modifiseres eller videreutvikles. Man kan bare benytte det om man tar hele pakken som den er, i motsetning til det som er vanlig i open source forøvrig.

 

Det bekrefter imidlertid ikke påstanden om at "Lisensen har flere restriksjoner som gjør at ikke alle kan bruke det." Altså: alle kan bruke det om man følger de betingelsene Microsoft har satt. Bruk det gjerne, men ikke gjør noen endringer.

[Shetil]

Når det gjelder tilgjengelighet på data gjentar jeg at det ikke vil være noe problem heller i fremtiden. (Legg merke til at jeg snakker om tilgjengelighet på dataene, ikke 100 % identisk i forhold til lesbarhet og videre redigering). Det vil alltid finnes programmerere som kan hente ut data fra et hvilket som helst format. Særlig disse formatene som ikke en gang gjør noe forsøk på å gjøre dataene utilgjengelig. Det sitter 17-18-åringer og knekker et hvert nye spill og en hver kopibeskyttelse. Hvorfor skal dette bli vanskeligere når formatene blir enda åpnere?

6448924[/snapback]

 

Igjen: Du ser ikke lengre enn din egen nesetip.

 

Større organisasjoner og bedrifter kan ikke fritt konvertere fra et format til et annet format hvis det er ulovlig.

 

Så du mener at et dokument har samme verdi når det er konvertert fra .doc til .txt?

Og hvilken dokument trur du er lettest å konvertere fra. Et dokumentformat som man må gjette seg frem til eller et som er åpent og veldokumentert?

[Shetil]

president of the Free Software Foundation and the author of the GPL, said in July that the current license governing the use of the formats is "designed to prohibit all free software. It covers only code that implements, precisely, the Microsoft formats, which means that a program under this license does not permit modification."

 

In addition, simply not suing developers for possibly violating Microsoft's patents doesn't address the issues that many analysts, developers and attorneys have about the "openness" of Microsoft's XML formats.

 

1. Patent protection is contingent on a conformant implementation. "Conformant" is not defined, meaning there is uncertainty needing legal advice.

 

2. There is no provision for partial implementation, meaning true community-based development is not covered until complete.

 

3. It may well mean that implementation of just a word processor is impossible -- it implies that you have to implement everything (spreadsheets & all) to reach the bar.

 

4. It is specific to the version currently existing, meaning I can be hooked into supporting it now, but when Office 12 or Office 13 comes out & I update to be compatible with the format in that I can get sued. The covenant Sun uses creates ongoing protection.

 

5. It does not grant patents to the ECMA standard as it only applies to Office 11 XML. This means a new covenant will be needed for the ECMA work.

 

6. If the same form of words were used for a contribution to ECMA, then those prototyping the ongoing evolution of the standard as ECMA changed it would lose protection the instant any change was made. It applies only to Microsoft's input, not to ECMA's output. Or maybe they would rather ECMA didn't change anything?

 

Together, these six problems seem to be show-stoppers for open source

 

Going with Microsoft Office XML, which as shown below, doesn’t meet government minimum requirements such as allowing any supplier to implement it.

[kjeklulf]

Når tolker du inn noe helt annet enn det jeg skrev. Jeg understreket nettopp at jeg snakker om tilgjengelighet på selve dataene. Jeg sier ikke at en txt-fil og doc-fil har samme verdi, jeg sier at selve datene er like tilgjengelig i begge formater.

 

Har du eksempler på formater det er ulovlig å konvertere fra? Dvs, at det er ulovlig å hente ut dataene og lagre dem i et annet format? Det er formatene man har rettigheter til, ikke dataene som er lagret i det formatet. Jeg snakker da selvfølgelig om egenproduserte data, ikke data som er kjøpt og låst til et bestemt format fra rettighetshavers side(f. eks. lyd, video).

[kjeklulf]

president of the Free Software Foundation and the author of the GPL, said in July that the current license governing the use of the formats is "designed to prohibit all free software. It covers only code that implements, precisely, the Microsoft formats, which means that a program under this license does not permit modification."

 

In addition, simply not suing developers for possibly violating Microsoft's patents doesn't address the issues that many analysts, developers and attorneys have about the "openness" of Microsoft's XML formats.

 

1. Patent protection is contingent on a conformant implementation. "Conformant" is not defined, meaning there is uncertainty needing legal advice.

 

2. There is no provision for partial implementation, meaning true community-based development is not covered until complete.

 

3. It may well mean that implementation of just a word processor is impossible -- it implies that you have to implement everything (spreadsheets & all) to reach the bar.

 

4. It is specific to the version currently existing, meaning I can be hooked into supporting it now, but when Office 12 or Office 13 comes out & I update to be compatible with the format in that I can get sued. The covenant Sun uses creates ongoing protection.

 

5. It does not grant patents to the ECMA standard as it only applies to Office 11 XML. This means a new covenant will be needed for the ECMA work.

 

6. If the same form of words were used for a contribution to ECMA, then those prototyping the ongoing evolution of the standard as ECMA changed it would lose protection the instant any change was made. It applies only to Microsoft's input, not to ECMA's output. Or maybe they would rather ECMA didn't change anything?

 

Together, these six problems seem to be show-stoppers for open source

 

Going with Microsoft Office XML, which as shown below, doesn’t meet government minimum requirements such as allowing any supplier to implement it.

6449054[/snapback]

 

Her var det veldig mange "may" og "can" som man ennå ikke vet noe om. Og ennå er det ingenting som bekrefter at det er det er begrensninger i forhold til hvem som kan bruke formatene.

[Bolson]

Det bekrefter imidlertid ikke påstanden om at "Lisensen har flere restriksjoner som gjør at ikke alle kan bruke det." Altså: alle kan bruke det om man følger de betingelsene Microsoft har satt. Bruk det gjerne, men ikke gjør noen endringer.

6448988[/snapback]

 

Som Open XML Incompatible With GPL drøfter, er det stor usikkerhet om Open XML kan brukes i programmer med GPL lisens. Realiteten er ikke klar før spørsmålet eventuelt er rettslig belyst. Men rettslig risiko (erstatningsansvar med mer), er i realiteten en kraftig hindring/restriksjon. Både kommersielle leverandører, og ikke minst utviklere som bruker GPL vil være forsiktige med å ta en slik risiko.

 

Ellers er Open XML i realiteten er "dårlig" implementasjon av XML, tydelig laget for å opprettholde en vis grad av lukkethet. Se Format comparison between ODF and MS XML for beskrivelse. Gode implementeringer av XML krever at selve filene faktisk kan leses i uparset tilstand, og forstås. For Open XML trenger du spesifikasjonen, for Open Document er de fleste tagger forståelige.

Endret 7. juli 2006 av Bolson

[Shetil]

jeg sier at selve datene er like tilgjengelig i begge formater.

Nei, det ser slettes ikke sikkert all data er tilgjengelig i begge formater. Et enkelt eksempel er hvis .doc filen inneholder et bilde med viktig informasjon som du ikke får tilgang til i .txt fila. Jeg sier ikke at bilde ikke kan hentes ut fra .doc fila, men jeg prøver å illustrere at det ikke er en triviell oppgave og hente ut all informasjon fra et slikt dokument og at noe av dataene kan gå tapt.

 

Har du eksempler på formater det er ulovlig å konvertere fra?

 

Du eier selvfølgelig dine egne dataer, men hvis en produsent hindrer andre fra å lese og skrive til et dokumentformat så blir det vanskelig å hente ut dataene.

[Shetil]

Her var det veldig mange "may" og "can" som man ennå ikke vet noe om. Og ennå er det ingenting som bekrefter at det er det er begrensninger i forhold til hvem som kan bruke formatene.

 

Det er nettopp det som er poenget! Det er mange usikkerhetsmomenter rundt MS XML, mens det ikke er knyttet slike problemer til OpenDocument.

[kjeklulf]

Har du eksempler på formater det er ulovlig å konvertere fra?

 

Du eier selvfølgelig dine egne dataer, men hvis en produsent hindrer andre fra å lese og skrive til et dokumentformat så blir det vanskelig å hente ut dataene.

6449209[/snapback]

 

Det var da ikke svar på spørsmålet? Du hevdet at det var ulovlig for enkelte å konvertere dataene fra et format til et annet. Har du eksempler på dette? (Jeg snakker fortsatt om data man selv har rettigheten til og ikke data som er låst til et format fra rettighetshavers side).

 

Når det gjelder tilgjengelighet på data er jeg fortsatt ikke bekymret. Det er klart at et word-dokument kan inneholde mye mer enn et txt-dokument men å basere argumentasjonen på slike enkelteksempler synes jeg blir for tynt. For å avrunde litt pragmatisk: Jeg deler ikke din bekymring for tilgjengelighet på data. Hvor enkelt det blir er en sak, men at data er tilgjengelig også om hundre år, uavhengig av opprinnelig format er jeg ikke i tvil om.

[kjeklulf]

Det er nettopp det som er poenget! Det er mange usikkerhetsmomenter rundt MS XML, mens det ikke er knyttet slike problemer til OpenDocument.

6449221[/snapback]

 

Nå diskuterer vi semantikk her men greit nok. At noe "may" eller "can" er ikke det samme som at det "vil" og "skal". Jeg forholder meg ganske avslappet til dette inntil den dagen kommer hvor disse antagelsene blir av- eller bekreftet.