Er skatten rettferdig

[JBlack]

Du argumenterer ikke ut fra hva som er samfunnsmessig fornuftig, men kun ut fra ditt subjektive rettferdighetsbegrep.

 

Vi har jo hatt denne debatten før, og det endte med at du sluttet å komme med arugmenter, men gjentok "det er bare subjektivt" i hytt og pine, uten videre begrunnelse. Jeg har i tidligere tråder argumenter for hvorfor min form for rettferdighet er relevant.

6443641[/snapback]

Det var din versjon. Det er grenser for hvor mange ganger man skal gjenta de samme argumentene og svare på forskjellige innlegg av mer eller mindre relevans.

 

Du kan si så mye du vil at din løsning er rettferdig. Jeg synes den er urettferdig, fordi den forskjellsbehandler.

 

Hvorvidt man har kontroll over eget liv er ikke en subjektiv men en absolutt størrelse. Man har idag ikke fasittsvaret, men det finnes et objektivt svar som man bare ikke har vært istand til å finne enda. Problemet med din argumentasjon er jo at når man først har definert en konkret form for rettferdighet, og argumentert for viktigheten av den ene formen for rettferdighet, så mister din argumentasjon all sin kraft.

6443641[/snapback]

På tross av at vi har hatt lange diskusjoner om dette, så har du ikke evnet å få med deg hovedpoenget: Jeg argumenterer ikke ut fra rettferdighet. Fordi rettferdighet er en udefinerbar størrelse som endrer seg fra person til person.

 

Btw: Grunnen til at man skal belønne evnerike personer for å bruke sine evner positivt for samfunnet er nettopp at det bidrar positivt til samfunnet.

 

Men det har ingenting med rettferdighet å gjøre.

6443641[/snapback]

Det er din subjektive mening. Andre vil mene det er mer rettferdig enn din løsning.

 

Jeg bryr meg ikke, siden jeg ikke tar hensyn til rettferdighet. Jeg tar hensyn til hva som jeg mener gagner samfunnet, og menneskene. Jeg ønsker et best mulig samfunn.

 

Rettferdighet er et falskt mål som bare leder til missnøy fordi man føler ting er urettferdig etter eget begrep om rettferdighet, og krangel om hva som er rettferdige løsninger.

 

Livet er ikke rettferdig. Det kan aldri bli rettferdig. Og det nytter ikke å strebe etter rettferdighet, når rettferdighet er udefinerbart og kan peke i vidt forskjellige retninger avhengig av hvem du spør.

[McFly]

Det var din versjon. Det er grenser for hvor mange ganger man skal gjenta de samme argumentene og svare på forskjellige innlegg av mer eller mindre relevans.

 

Saken er vel at du gjentar det samme om og om igjen, uansett hva slags andre argumenter du møter. Det du aldri har svart på, er jo de argumentene jeg har gitt for at min definisjon av rettferdighet er fruktbar og viktig for politikken. Det er mye derfor jeg anser deg for å være en ren kverrulant.

 

Du kan si så mye du vil at din løsning er rettferdig. Jeg synes den er urettferdig, fordi den forskjellsbehandler.

 

Jeg vil heller si at "min" rettferdighet fører til mindre forskjellsbehandling, i og med at lønnsforskjeller i utgangspunktet er et resultat av forskjellsbehandling. Den fører derfor i sum til mindre forskjellsbehandling.

 

På tross av at vi har hatt lange diskusjoner om dette, så har du ikke evnet å få med deg hovedpoenget: Jeg argumenterer ikke ut fra rettferdighet. Fordi rettferdighet er en udefinerbar størrelse som endrer seg fra person til person.

 

Men er det i det hele tatt mulig å diskutere politikk uten å bruke noen form for udefinerbare og vage størrelser?

 

Det er din subjektive mening. Andre vil mene det er mer rettferdig enn din løsning.

 

Men en slik påstand kan også være et substitutt for argumenter.

 

Jeg tar hensyn til hva som jeg mener gagner samfunnet, og menneskene. Jeg ønsker et best mulig samfunn.

 

Men kan man da se bort fra noe så sentralt som rettferdighet? Det er jo slik at gjennom hele historien har det oppstått konflikter på grunn av at visse grupper føler seg urettferdig behandlet. Saken er den at folk kun vil akseptere regler som ikke i alt for stor grad straffer og belønner grunnet faktorer som man selv ikke har kontroll over.

 

Rettferdighet er et falskt mål som bare leder til missnøy fordi man føler ting er urettferdig etter eget begrep om rettferdighet, og krangel om hva som er rettferdige løsninger.

 

Hvorfor det? Finnes det noen tegn på at folk er mer fornøyde i samfunn som ikke vektlegger rettferdighet? Er rettferdighet noe man bare kan legge lokk på? Slik sett har jo du jo litt diktatorisk tankegang, la oss legge lokk på alt som ikke passer de styrende.

 

Livet er ikke rettferdig. Det kan aldri bli rettferdig. Og det nytter ikke å strebe etter rettferdighet, når rettferdighet er udefinerbart og kan peke i vidt forskjellige retninger avhengig av hvem du spør.

6443821[/snapback]

 

Ifølge den logikken kan vi legge ned alle sykehus, skoler og fengsler. Man vil nemlig aldri få et samfunn fritt for kriminalitet, sykdom og hvor alle lærer det de skal. Om man bare skal gi opp å forfølge uoppnåelige mål, så kan vi i bunn og grunn bare slutte å puste. Vi kommer jo uansett til å dø.

[McFly]

Hvorfor skal man straffes for å være smart?

 

Det er heller snakk om å belønnes mindre. Man blir jo rikelig belønnet av samfunnet gjennom markedet, og å skatte dem litt ekstra gir mindre belønning, ikke mer straff. Straff er jo å sørge for at noen får det dårligere enn andre når de gjør en bestemt handling, for å avskrekke andre fra å gjøre den. Det skjer ikke i et sosialdemokratisk samfunn, da de smarte fortsatt har mer og har det bedre enn de som ikke er smarte.

 

Hvorfor skal de smarte i det hele tatt føle noe ansvar overfor de mindre smarte?

 

Hvorfor skal ikke de middelmådige masser ta de smarte til fange, og drive dem som slaver gjennom trussler mot dem og deres familie? Hvorfor skal man ha et politivesen som beskytter de rike sin eiendom? Problemet er jo at du bruker et liberalistisk samfunn som et utgangspunkt, noe du ikke kan. Historisk og ideologisk har jo de andre gitt de smarte veldig mye ved å tilate beskyttelse av liv og eiendom, noe som gir de smarte mulighet til å bruke sine evner til å bli produktive. Det er da bare rimelig at de smarte også tar hensyn til de andre.

[V?rbris]

Jeg mener det en betaler i skatt, og da ser jeg selvfølgelig bort fra fradrag og slike poster, da det er i en viss grad opp til den enkelte hvilke fradrag en får alt etter alder, livssituasjon som etablering osv.

 

Når NHO går ut og roper over seg om at det blir alt for få i arbeide, arbeidskraft mangler, skulle jeg tro det var dumt og ( straffe ) arbeidstagere med lav fastlønn over skatteseddelen uansett hva det endelige resultat blir ved neste års ligning.

 

Dette bidrar neppe til økt innsats utover normal arbeidstid.

 

Når det gjelder lønn til byråkratiet kan jeg forsåvidt si meg enig med denne kritikk som kommer, men jeg tror dette byråkrati bare vil vokse uansett politisk ledelse ( regjering ).

 

Jeg har den erfaring at ved overtidarbeide / 2-delt jobb får en påplusset skatten opp mot 50% del 2 av skatteseddel.

 

Når en skribent her nevner 5% skatt for inntekt under 200.000 er vel det en personlig mening og ikke reelt.

[JBlack]

Edit: Max 10 quotes-regelen kan dra til hel..... jeg gidder ikke redigere dette.

 

Det var din versjon. Det er grenser for hvor mange ganger man skal gjenta de samme argumentene og svare på forskjellige innlegg av mer eller mindre relevans.

 

Saken er vel at du gjentar det samme om og om igjen, uansett hva slags andre argumenter du møter. Det du aldri har svart på, er jo de argumentene jeg har gitt for at min definisjon av rettferdighet er fruktbar og viktig for politikken. Det er mye derfor jeg anser deg for å være en ren kverrulant.

6444035[/snapback]

Mine argument endrer seg ikke selv om noen andre finner på mange nye argument. Jeg har svart på dine argument, så slutt å lyg. Og hva du mener om meg er for øvrig irrelevant.

 

Du kan si så mye du vil at din løsning er rettferdig. Jeg synes den er urettferdig, fordi den forskjellsbehandler.

 

Jeg vil heller si at "min" rettferdighet fører til mindre forskjellsbehandling, i og med at lønnsforskjeller i utgangspunktet er et resultat av forskjellsbehandling. Den fører derfor i sum til mindre forskjellsbehandling.

6444035[/snapback]

Ja, det vil du si. Jeg vil si det er forskjellsbehandling når man ikke får igjen i samsvar med hvor mye man bidrar. At en som jobber mye og bidrar med resultater får det samme som en som ikke gidder å bidra i det hele tatt har ikke noe med rettferdighet å gjøre.

 

På tross av at vi har hatt lange diskusjoner om dette, så har du ikke evnet å få med deg hovedpoenget: Jeg argumenterer ikke ut fra rettferdighet. Fordi rettferdighet er en udefinerbar størrelse som endrer seg fra person til person.

 

Men er det i det hele tatt mulig å diskutere politikk uten å bruke noen form for udefinerbare og vage størrelser?

6444035[/snapback]

Trolig ikke. Men det er ikke noe argument for å være mer subjektiv og upresis enn nødvendig.

 

Det er din subjektive mening. Andre vil mene det er mer rettferdig enn din løsning.

 

Men en slik påstand kan også være et substitutt for argumenter.

6444035[/snapback]

Din kommentar er et substitutt for seriøse argumenter. Min kommentar illustrerer greit at du og jeg er uenig om hva som er rettferdig. Å snakke om rettferdighet blir derfor synsing satt opp mot synsing.

 

Jeg tar hensyn til hva som jeg mener gagner samfunnet, og menneskene. Jeg ønsker et best mulig samfunn.

 

Men kan man da se bort fra noe så sentralt som rettferdighet? Det er jo slik at gjennom hele historien har det oppstått konflikter på grunn av at visse grupper føler seg urettferdig behandlet. Saken er den at folk kun vil akseptere regler som ikke i alt for stor grad straffer og belønner grunnet faktorer som man selv ikke har kontroll over.

6444035[/snapback]

Så lenge man snakker om rettferdighet og har rettferdighet som mål, samtidig som rettferdighet er subjektivt og endrer seg fra person til person, så er det klart at konflikter pga. manglende rettferdighet oppstår. Dette er jo en av grunnene til at det er så håpløst å bruke rettferdighet som et politisk mål. Det er nødt til å skape missnøye og konflikter.

 

 

Rettferdighet er et falskt mål som bare leder til missnøy fordi man føler ting er urettferdig etter eget begrep om rettferdighet, og krangel om hva som er rettferdige løsninger.

 

Hvorfor det?

6444035[/snapback]

Fordi det ikke esisterer noen løsning som vil tilfredstille målet. Man setter opp et mål som er umulig å oppnå.

 

I tillegg er det slik at ditt syn på rettferdighet vil trekke i en annen retning enn mitt syn på rettferdighet. Så dersom vi skulle dele målet 'rettferdighet', så ville vi uungåelig motarbeide hverandre.

 

 

Finnes det noen tegn på at folk er mer fornøyde i samfunn som ikke vektlegger rettferdighet? Er rettferdighet noe man bare kan legge lokk på? Slik sett har jo du jo litt diktatorisk tankegang, la oss legge lokk på alt som ikke passer de styrende.

6444035[/snapback]

Jeg fatter ikke hvordan du klarer å trekke en slik konklusjon. Jeg har da aldri sagt at man skal legge lokk på noe...

 

Livet er ikke rettferdig. Det kan aldri bli rettferdig. Og det nytter ikke å strebe etter rettferdighet, når rettferdighet er udefinerbart og kan peke i vidt forskjellige retninger avhengig av hvem du spør.

6443821[/snapback]

 

Ifølge den logikken kan vi legge ned alle sykehus, skoler og fengsler. Man vil nemlig aldri få et samfunn fritt for kriminalitet, sykdom og hvor alle lærer det de skal. Om man bare skal gi opp å forfølge uoppnåelige mål, så kan vi i bunn og grunn bare slutte å puste. Vi kommer jo uansett til å dø.

6444035[/snapback]

Herregud mann! Jeg har da ikke sagt noe om at man ikke skal ta seg av samfunnsproblemene som eksisterer. Derimot skrev jeg at jeg er opptatt av å sørge for at samfunnet fungerer godt, og at folk har det bra.

 

Er dette forsøk å stråmenn, eller mangler du bare evne til å tenke logisk?

 

Det er nettopp slike argument som dette, som gjør at det over tid er håpløst å diskutere med deg... (ref. påstandene dine ovenfor at jeg ikke svarer på dine argument)

Endret 6. juli 2006 av JBlack

[McFly]

Der må du ordne opp JBlack, det der er ikke lesbart.

[tom waits for alice]

Edit: Max 10 quotes-regelen kan dra til hel..... jeg gidder ikke redigere dette.

6444250[/snapback]

Der må du ordne opp JBlack, det der er ikke lesbart.

6444278[/snapback]

 

Har tatt opp dette pånytt i tilbakemeldinger om forumet.

 

Geir

[klilleng]

Hvorfor skal ikke de middelmådige masser ta de smarte til fange, og drive dem som slaver gjennom trussler mot dem og deres familie?

6444044[/snapback]

 

Det tror jeg ikke de "middelmådige masser" ville klart..

[sageman]

Jeg vil heller si at progressiv skatt er rettferdig. Det er fordi lønnsforskjellene i stor grad skyldes faktorer som man selv ikke har kontroll over, og lønnsforskjellene derfor i utgangspunktet er urettferdige. Derfor fører bare progressiv beskatning til at urettferdighetene utjevnes noe. Det er jo ikke i seg selv rettferdig at man skal belønnes for å være evnerik, i og med at ens evner i stor grad er genetisk betinget.

6443553[/snapback]

Jeg er ikke enig i fremstillingen av at man omtrent er totalt avhengig av ytre faktorer, de spiller sin rolle, selvfølgelig, men "in the end" vil jeg si det det enkelte individ og dets egenskaper som avgjør "hvor langt man når i livet". De ytre faktorer er egentlig bare faktorer som er med på å avgjøre om veien dit blir lang eller kort, men det er deg selv som avgjør om du kommer frem. Folk som "har trua" og nekter å gi seg, vinner som regel til slutt, uavhengig av ytre faktorer.

Hvis ikke "gode" evner skal belønnes, hvordan i huleste mener du menneskeheten skal kunne utvikle seg videre? Med ditt A4-ideal vil jo menneskeheten stå på stedet hvil til evig tid... 'ikke rettferdig å belønne gode evner', hørt sånt

[JBlack]

Hvorfor skal ikke de middelmådige masser ta de smarte til fange, og drive dem som slaver gjennom trussler mot dem og deres familie?

6444044[/snapback]

 

Det tror jeg ikke de "middelmådige masser" ville klart..

6444721[/snapback]

Så lengde de er mange nok og har demokratisk makt.

 

Trussler trenger ikke være direkte.

[klilleng]

Hvorfor skal ikke de middelmådige masser ta de smarte til fange, og drive dem som slaver gjennom trussler mot dem og deres familie?

6444044[/snapback]

Det tror jeg ikke de "middelmådige masser" ville klart..

6444721[/snapback]

Så lengde de er mange nok og har demokratisk makt.

Trussler trenger ikke være direkte.

6444948[/snapback]

Deres "demokratiske makt" ville opphørt så snart de prøvde seg på noe slikt.

 

Men nå går vi veldig OT, og det er (delvis) min skyld.

 

 

Trådstarter bør lese innlegget til TWFA og sjekke ut skatteetaten.no for satser. Det er ikke noen egne satser for overtidsarbeid.

[McFly]

Edit: Max 10 quotes-regelen kan dra til hel..... jeg gidder ikke redigere dette.

6444250[/snapback]

Der må du ordne opp JBlack, det der er ikke lesbart.

6444278[/snapback]

 

Har tatt opp dette pånytt i tilbakemeldinger om forumet.

 

Geir

6444383[/snapback]

 

Hadde ikke de middelmådige masser vært istand til det, så hadde vi levd i en nattvekterstat idag, og ville aldri ha hatt noen sosialistiske samfunn noe sted.

[McFly]

Jeg er ikke enig i fremstillingen av at man omtrent er totalt avhengig av ytre faktorer, de spiller sin rolle, selvfølgelig, men "in the end" vil jeg si det det enkelte individ og dets egenskaper som avgjør "hvor langt man når i livet".

 

Men individet selv er jo også et utslag av ytre faktorer, da en får sine gener fra sine foreldre, man skaper dem ikke selv. Ens gener bestemmer hvordan man reagerer på og endres av ytre faktorer. Ting som viljekraft, selvkontroll og aggressjon er nok også i stor grad genetisk betinget.

 

Hvis ikke "gode" evner skal belønnes, hvordan i huleste mener du menneskeheten skal kunne utvikle seg videre? Med ditt A4-ideal vil jo menneskeheten stå på stedet hvil til evig tid... 'ikke rettferdig å belønne gode evner', hørt sånt

6444834[/snapback]

 

Man kan belønne folk, uten at det er rettferdig. Hva som bringer menneskeheten videre har ingenting med hva som er rettferdig å gjøre.