EU bøtelegger Microsoft

[tom waits for alice]

Hvorfor er det ikke det? For meg og mange andre ville det vært et kjempeargument om ingen av de nye filmformatene hadde DRM, har jeg noe reelt valg? Begge har det jo, om feks bilverkstedene hadde stått sterkt finner jeg det ikke usannsynlig i det hele tatt at slike ting hadde hent.

Jeg er overbevist om at DRM er en krampetrekning fra en bransje som går baklengs inn i fremtiden. Jeg tror denslags vil forsvinne helt uten statlig hjelp. (Tvert imot tror jeg at det er statlig hjelp som kommer til å sikre at DRM eksisterer så lenge som det gjør.)

 

Og jeg synes du glatt overser det faktumet at i mange bransjer er kostnadene for å komme inn i bransjen enorme (blant annet bilindustrien), det er langt ifra slik at om produktet er for dårlig, så kommer automatisk en ny person inn på markedet og ordner opp.

 

AtW

6419064[/snapback]

Nei, ikke over natten. Men over tid vil det skje. Bilbransjen er global, vi har mere enn nok aktører til å sikre konkurransen. Og sjansen for at Ford, Kia, Peugeot, Saab, Suzuki, VW og Fiat danner kartell er minimal.

 

Der det ikke finnes nok aktører er det et ikke fungerende marked. Det hjelper ikke å lovfeste konkurransen hvis det ikke finnes konkurrenter. Men det er unntak, og skyldes gjerne at staten ønsker det. (Jamnfør min boikott av Gilde.)

 

Geir

[Boralis]

Hva med ekstratjenester? Mener du bilprodusenten skal kunne regulere om man har lov til å feks reparee bilen (for penger)?

 

AtW

6418910[/snapback]

 

Ingen kan nekte meg å la hvem som helst (meg selv inklusive) reparere bilen om det ikke finnes noen sperrer for det. (Eller omgå sperrene om de finnes.) Vil jeg betale Ronny's Kløtsj og Burgere for å ta servicen istedet for merkevekstedet så er det min sak og ikke produsentens. Men jeg kan ikke kreve at garantien fortsatt gjelder hvis jeg gjør det.

 

Men så lenge det går klart frem av markedsføringen, så ja, da kan produsenten godt sette en lås på panseret som bare merkedvekstedet har nøkkel til. Da kan jeg som bilkjøper si at "Nei, det vil jeg ikke være med på", og kjøpe en annen bil.

 

Det samme gjelder i prinsippet utsyr. Lager Ford en bil som krever at felger eller tennplugger eller hva det måtte være har en chip, ja så er det en klar ulempe for kjøperen, og dermed vil han antagelig velge et annet bilmerke. Med mindre Ford har lovfestet monopol i markedet er ikke dette noe problem. Ikke engang om de er markedsledere, fordi den slags tøvete påfunn "snart" vil føre til at de ikke er det lenger.

 

Produsenten må for meg gjerne lage en bil hvor man må putte penger på for hver kilometer man kjører med den. Det blir i så fall en av mange biler jeg aldri kunne tenke meg å kjøpe...

 

Geir

6418981[/snapback]

 

 

Helt enig i det du skriver her, opphavsmannen/produsenten må selv få bestemme kriteriene for sitt produkt så blir det opp til oss om vi vil kjøpe produktet med de kriteriene .

[Boralis]

Hva med ekstratjenester? Mener du bilprodusenten skal kunne regulere om man har lov til å feks reparee bilen (for penger)?

 

AtW

6418910[/snapback]

 

Ingen kan nekte meg å la hvem som helst (meg selv inklusive) reparere bilen om det ikke finnes noen sperrer for det. (Eller omgå sperrene om de finnes.) Vil jeg betale Ronny's Kløtsj og Burgere for å ta servicen istedet for merkevekstedet så er det min sak og ikke produsentens. Men jeg kan ikke kreve at garantien fortsatt gjelder hvis jeg gjør det.

 

Men så lenge det går klart frem av markedsføringen, så ja, da kan produsenten godt sette en lås på panseret som bare merkedvekstedet har nøkkel til. Da kan jeg som bilkjøper si at "Nei, det vil jeg ikke være med på", og kjøpe en annen bil.

 

Geir

6418981[/snapback]

 

Hva om alle bilprodusentene gjør det? Hvor mange nye bilfirmaer har kommet inn på markedet de siste årene og overlevd? Det er langt ifra så enketlt at bare hvem som helst kan starte et bilfirma.

 

AtW

6419012[/snapback]

 

Tja disse argumentene hørte en også den tiden det fantes bare Europeiske og Amrikanske biler.

Så kom Østen inn med Mazda, Toyota, Datsun osv osv og jeg ser ikke annet en at de lever i beste velgående

[ATWindsor]

Hvorfor er det ikke det? For meg og mange andre ville det vært et kjempeargument om ingen av de nye filmformatene hadde DRM, har jeg noe reelt valg? Begge har det jo, om feks bilverkstedene hadde stått sterkt finner jeg det ikke usannsynlig i det hele tatt at slike ting hadde hent.

Jeg er overbevist om at DRM er en krampetrekning fra en bransje som går baklengs inn i fremtiden. Jeg tror denslags vil forsvinne helt uten statlig hjelp. (Tvert imot tror jeg at det er statlig hjelp som kommer til å sikre at DRM eksisterer så lenge som det gjør.)

 

Og jeg synes du glatt overser det faktumet at i mange bransjer er kostnadene for å komme inn i bransjen enorme (blant annet bilindustrien), det er langt ifra slik at om produktet er for dårlig, så kommer automatisk en ny person inn på markedet og ordner opp.

 

AtW

6419064[/snapback]

Nei, ikke over natten. Men over tid vil det skje. Bilbransjen er global, vi har mere enn nok aktører til å sikre konkurransen. Og sjansen for at Ford, Kia, Peugeot, Saab, Suzuki, VW og Fiat danner kartell er minimal.

 

Der det ikke finnes nok aktører er det et ikke fungerende marked. Det hjelper ikke å lovfeste konkurransen hvis det ikke finnes konkurrenter. Men det er unntak, og skyldes gjerne at staten ønsker det. (Jamnfør min boikott av Gilde.)

 

Geir

6419111[/snapback]

 

 

Når vil det skje? Etter hvor lang tid? De større bilfirmaene har omsetninger på flere hundre milliarder, toyate feks går med voldsomme overskudd, igjen, hvor mange nye bilfirmaer har dukket opp i det siste?

 

AtW

[ATWindsor]

Hva med ekstratjenester? Mener du bilprodusenten skal kunne regulere om man har lov til å feks reparee bilen (for penger)?

 

AtW

6418910[/snapback]

 

Ingen kan nekte meg å la hvem som helst (meg selv inklusive) reparere bilen om det ikke finnes noen sperrer for det. (Eller omgå sperrene om de finnes.) Vil jeg betale Ronny's Kløtsj og Burgere for å ta servicen istedet for merkevekstedet så er det min sak og ikke produsentens. Men jeg kan ikke kreve at garantien fortsatt gjelder hvis jeg gjør det.

 

Men så lenge det går klart frem av markedsføringen, så ja, da kan produsenten godt sette en lås på panseret som bare merkedvekstedet har nøkkel til. Da kan jeg som bilkjøper si at "Nei, det vil jeg ikke være med på", og kjøpe en annen bil.

 

Geir

6418981[/snapback]

 

Hva om alle bilprodusentene gjør det? Hvor mange nye bilfirmaer har kommet inn på markedet de siste årene og overlevd? Det er langt ifra så enketlt at bare hvem som helst kan starte et bilfirma.

 

AtW

6419012[/snapback]

 

Tja disse argumentene hørte en også den tiden det fantes bare Europeiske og Amrikanske biler.

Så kom Østen inn med Mazda, Toyota, Datsun osv osv og jeg ser ikke annet en at de lever i beste velgående

6419166[/snapback]

 

Mazda ble grunnlagt i 1920, og er nok snart er de vel eid av ford, Ford eier vel nesten halvparten, Toyate ble grunnlagt i 1933., Datsun er fra 1911, og ble kjøpt opp av nissan, som igjen er kjøpt opp av renault.

 

AtW

[tom waits for alice]

Når vil det skje? Etter hvor lang tid? De større bilfirmaene har omsetninger på flere hundre milliarder, toyate feks går med voldsomme overskudd, igjen, hvor mange nye bilfirmaer har dukket opp i det siste?

 

AtW

6419187[/snapback]

Overskudd er positivt, det betyr at man lykkes i konkurransen. Det er nok av bilprodusenter som sliter, så Toyotas overskudd er ikke et tegn på at markedet ikke fungerer, (les at prisene generelt er for høye) bare på at folk er villige til å betale mer enn produksjonskostnadene for Toyotas biler. Det betyr at vi anser Toyota for å ha en høyere kvalitet enn enkelte andre merker, og betaler ekstra for det. Vi har et reelt valg, siden det finnes både billigere og dyrere biler. (I Norge er valget selvsagt noe teoretisk på grunn av avgiftene.)

 

Som jeg sa: "Vi har mere enn nok aktører til å sikre konkurransen." Nye bilprodusenter vil det først komme når markedet har plass til dem. Idag har vi antagelig for mange produsenter, så det er ingen rom å fylle for nye aktører, hverken på pris eller funksjonalitet.

 

Derimot fungerer dette utmerket lokalt. Når jeg var i USA første gang i 1988, så jeg bare amerikanske biler på veiene. Men de klarte etterhvert ikke å tilpasse seg kundenes krav, og nå kjører stadig flere amerikanere japanske og europeiske biler. Vi trenger altså ikke nye produenter, fordi konkurransen mellom de eksisterende fungerer.

 

Geir

[ATWindsor]

Når vil det skje? Etter hvor lang tid? De større bilfirmaene har omsetninger på flere hundre milliarder, toyate feks går med voldsomme overskudd, igjen, hvor mange nye bilfirmaer har dukket opp i det siste?

 

AtW

6419187[/snapback]

Overskudd er positivt, det betyr at man lykkes i konkurransen. Det er nok av bilprodusenter som sliter, så Toyotas overskudd er ikke et tegn på at markedet ikke fungerer, (les at prisene generelt er for høye) bare på at folk er villige til å betale mer enn produksjonskostnadene for Toyotas biler. Det betyr at vi anser Toyota for å ha en høyere kvalitet enn enkelte andre merker, og betaler ekstra for det. Vi har et reelt valg, siden det finnes både billigere og dyrere biler. (I Norge er valget selvsagt noe teoretisk på grunn av avgiftene.)

 

Som jeg sa: "Vi har mere enn nok aktører til å sikre konkurransen." Nye bilprodusenter vil det først komme når markedet har plass til dem. Idag har vi antagelig for mange produsenter, så det er ingen rom å fylle for nye aktører, hverken på pris eller funksjonalitet.

 

Derimot fungerer dette utmerket lokalt. Når jeg var i USA første gang i 1988, så jeg bare amerikanske biler på veiene. Men de klarte etterhvert ikke å tilpasse seg kundenes krav, og nå kjører stadig flere amerikanere japanske og europeiske biler. Vi trenger altså ikke nye produenter, fordi konkurransen mellom de eksisterende fungerer.

 

Geir

6419339[/snapback]

 

Jeg føler vi bare diskuterer fram og tilbake uten å nærme oss hverandre noe særlig her(?), så jeg prøver å omfokusere litt: mener du at alle markeder der staten ikke blander seg inn vil regulere seg selv, og ikke være offer for overprising o.l, prissamarbeid osv? Og om ja, i hvor langt tidsperspektiv? Og er du enig i at et marked er mindre fritt om inngangskostnaden er høy for å komme seg inn på markedet?

 

Ellers så kan man jo ta et hjemmelig eksempel, synes du det var galt av staten å pålegge forsikringsselskaper å la folk bytte når på året de ville? Eller å eventuelt pålegge de å gi pristilbud uten at man må ut med personnummeret?

 

AtW

Endret 1. juli 2006 av ATWindsor

[Boralis]

Hva med ekstratjenester? Mener du bilprodusenten skal kunne regulere om man har lov til å feks reparee bilen (for penger)?

 

AtW

6418910[/snapback]

 

Ingen kan nekte meg å la hvem som helst (meg selv inklusive) reparere bilen om det ikke finnes noen sperrer for det. (Eller omgå sperrene om de finnes.) Vil jeg betale Ronny's Kløtsj og Burgere for å ta servicen istedet for merkevekstedet så er det min sak og ikke produsentens. Men jeg kan ikke kreve at garantien fortsatt gjelder hvis jeg gjør det.

 

Men så lenge det går klart frem av markedsføringen, så ja, da kan produsenten godt sette en lås på panseret som bare merkedvekstedet har nøkkel til. Da kan jeg som bilkjøper si at "Nei, det vil jeg ikke være med på", og kjøpe en annen bil.

 

Geir

6418981[/snapback]

 

Hva om alle bilprodusentene gjør det? Hvor mange nye bilfirmaer har kommet inn på markedet de siste årene og overlevd? Det er langt ifra så enketlt at bare hvem som helst kan starte et bilfirma.

 

AtW

6419012[/snapback]

 

Tja disse argumentene hørte en også den tiden det fantes bare Europeiske og Amrikanske biler.

Så kom Østen inn med Mazda, Toyota, Datsun osv osv og jeg ser ikke annet en at de lever i beste velgående

6419166[/snapback]

 

Mazda ble grunnlagt i 1920, og er nok snart er de vel eid av ford, Ford eier vel nesten halvparten, Toyate ble grunnlagt i 1933., Datsun er fra 1911, og ble kjøpt opp av nissan, som igjen er kjøpt opp av renault.

 

AtW

6419198[/snapback]

 

Jeg vet det,men hva produserte de frem til sist på 60 talet?? Jo skranglekasser til en fattig lokalbefolkning .

At Mazda i dag eies av Ford skyldes ikke konkuransehemmend tiltak eller at ingen fikk lage deler til dem som denne diskusjonen handler om, men det faktum at Mazda hadde en fanatiker annsatt i motorproduksjonen som skulle produsere wankelmotorer uansett hva det kostet. Det var det som kjørte Mazda nesten til konkurs .

Det var først i begynnelsen av 70 tallet at Mazda,Toyota osv ble til noe, det var da de startet helt forfra med nye produksjonslokaler,helt nye mål og helt nye konsepter der driftsikkerhet og pålitelighet ble satt i høysetet og det var først da de begynte å konkurere med europa, en konkuranse som ga gjennlyd av ramaskrik fra europeiske bilfirmaer .

 

Så å vise til når et firma var grunnlagt sier lite/ingenting. det spiller liten rolle om de plukket gråstein i 30 år, det som er avgjørende er når de fant gullet .

Endret 1. juli 2006 av Snekker`n

[ATWindsor]

Hva med ekstratjenester? Mener du bilprodusenten skal kunne regulere om man har lov til å feks reparee bilen (for penger)?

 

AtW

6418910[/snapback]

 

Ingen kan nekte meg å la hvem som helst (meg selv inklusive) reparere bilen om det ikke finnes noen sperrer for det. (Eller omgå sperrene om de finnes.) Vil jeg betale Ronny's Kløtsj og Burgere for å ta servicen istedet for merkevekstedet så er det min sak og ikke produsentens. Men jeg kan ikke kreve at garantien fortsatt gjelder hvis jeg gjør det.

 

Men så lenge det går klart frem av markedsføringen, så ja, da kan produsenten godt sette en lås på panseret som bare merkedvekstedet har nøkkel til. Da kan jeg som bilkjøper si at "Nei, det vil jeg ikke være med på", og kjøpe en annen bil.

 

Geir

6418981[/snapback]

 

Hva om alle bilprodusentene gjør det? Hvor mange nye bilfirmaer har kommet inn på markedet de siste årene og overlevd? Det er langt ifra så enketlt at bare hvem som helst kan starte et bilfirma.

 

AtW

6419012[/snapback]

 

Tja disse argumentene hørte en også den tiden det fantes bare Europeiske og Amrikanske biler.

Så kom Østen inn med Mazda, Toyota, Datsun osv osv og jeg ser ikke annet en at de lever i beste velgående

6419166[/snapback]

 

Mazda ble grunnlagt i 1920, og er nok snart er de vel eid av ford, Ford eier vel nesten halvparten, Toyate ble grunnlagt i 1933., Datsun er fra 1911, og ble kjøpt opp av nissan, som igjen er kjøpt opp av renault.

 

AtW

6419198[/snapback]

 

Jeg vet det,men hva produserte de frem til sist på 60 talet?? Jo skranglekasser til en fattig lokalbefolkning .

At Mazda i dag eies av Ford skyldes ikke konkuransehemmend tiltak eller at ingen fikk lage deler til dem som denne diskusjonen handler om, men det faktum at Mazda hadde en fanatiker annsatt i motorproduksjonen som skulle produsere wankelmotorer uansett hva det kostet. Det var det som kjørte Mazda nesten til konkurs .

Det var først i begynnelsen av 70 tallet at Mazda,Toyota osv ble til noe, det var da de startet helt forfra med nye produksjonslokaler,helt nye mål og helt nye konsepter der driftsikkerhet og pålitelighet ble satt i høysetet og det var først da de begynte å konkurere med europa, en konkuranse som ga gjennlyd av ramaskrik fra europeiske bilfirmaer .

 

Så å vise til når et firma var grunnlagt sier lite/ingenting. det spiller liten rolle om de plukket gråstein i 30 år, det som er avgjørende er når de fant gullet .

6419562[/snapback]

 

Jeg synes poenget fortsatt står, det har kommet minnimalt med nye bilprodusenter de siste tiårene. (som har overlevd)

 

AtW

[Boralis]

Jeg synes poenget fortsatt står, det har kommet minnimalt med nye bilprodusenter de siste tiårene. (som har overlevd)

 

AtW

 

Ja det har kommet få,men det kommer vel av at markede er mettet og ikke av at ikke noen får lage ekstrautsyr til dem

[ATWindsor]

Jeg synes poenget fortsatt står, det har kommet minnimalt med nye bilprodusenter de siste tiårene. (som har overlevd)

 

AtW

 

Ja det har kommet få,men det kommer vel av at markede er mettet og ikke av at ikke noen får lage ekstrautsyr til dem

6419623[/snapback]

 

Personlig mener jeg det kommer av at det er veldig høy inngangsterskel for å komme seg inn på markedet, se feks webshopper i norge, et hardt marked, men det er lett å starte opp, man kan så og si gjøre det fra gutterommet, og dermed er det en stadig tilstrøm.

 

AtW

[tom waits for alice]

Jeg føler vi bare diskuterer fram og tilbake uten å nærme oss hverandre noe særlig her(?), så jeg prøver å omfokusere litt: mener du at alle markeder der staten ikke blander seg inn vil regulere seg selv, og ikke være offer for overprising o.l, prissamarbeid osv? Og om ja, i hvor langt tidsperspektiv? Og er du enig i at et marked er mindre fritt om inngangskostnaden er høy for å komme seg inn på markedet?

Det er kanskje ikke meningen at vi skal nærme oss hverandre...? Her er det snakk om prinsipielle holdninger, og man gir nødig slipp på sine prinsipper sånn uten videre.

 

Nei jeg mener ikke at alle markeder vil regulere seg selv. Det krever etterspørsel. Der det ikke er noen etterspørsel, blir det heller ingen konkurranse på tilbudssiden.

 

Og alle markeder vil være offer for overprising og prissamarbeid. Men det finnes ikke noe historisk eksempel på at karteller overlever over tid, uten at staten har en finger med i spillet, gjerne i forbindelse med råvarekarteller. (Hadde private firmaer fått lov å drive på slik som OPEC gjør, år etter år?) Og karteller formes bare der inngangsbiletten er høy og antall aktører lavt. Det vil i et fritt marked si der hvor etterspørselen er lav også, ellers ville det vært flere aktører.

 

Ellers så kan man jo ta et hjemmelig eksempel, synes du det var galt av staten å pålegge forsikringsselskaper å la folk bytte når på året de ville? Eller å eventuelt pålegge de å gi pristilbud uten at man må ut med personnummeret?

 

AtW

6419404[/snapback]

Forsikringsselskaper er et dårlig eksempel på konkurranse, fordi de trenger konsesjon av den samme staten. De som har slik konsesjon lever i et beskyttet marked. Hadde det vært et fritt marked i forsikring, for eksempel mere åpent for utenlandske aktører, hadde noen også tilbudt forsikringer uten "bindingstid" hvis det var etterspørsel etter det.

 

Og at de spør om personnummer? Det er selvsagt fordi staten innførte personnummer i sin tid. Hadde ikke gjort det hadde det heller ikke vært noe problem. Deter uansett et dårlig fungerende marked når det er leverandøren som stiller krav til potensielle kunder, og ikke omvendt.

 

Geir

[snorreh]

Takk for en interessant diskusjon, klassisk sådan mellom liberal markedsøkonomi på den ene siden (Reagonomics) og konservatisme på den andre siden. Selv har jeg ingen tro på et såkalt fritt deregulert marked siden jeg mener det må være like spilleregler for alle aktører og sterke kontrollorganer som sørger for at det blir slik. Siden bedrifter ikke er etiske individer så blir selvjustis en illusjon etter min mening. Etikk bør komme først, deretter profitt.

 

tom waits for alice: Fikk du noengang lest/sett boka/filmen "Enron: The Smartest Guys in the Room" ?

Endret 2. juli 2006 av snorreh

[Boralis]

Personlig mener jeg det kommer av at det er veldig høy inngangsterskel for å komme seg inn på markedet, se feks webshopper i norge, et hardt marked, men det er lett å starte opp, man kan så og si gjøre det fra gutterommet, og dermed er det en stadig tilstrøm.

 

AtW

 

Men nok en gang, du trenger ikke bruke noens oppfinnelse/ produkt for å starte webshop, her vidreselger du andres produkter som du selvsagt har betalt for, og det er vel der kjernen ligger " betalt for

[ATWindsor]

Jeg føler vi bare diskuterer fram og tilbake uten å nærme oss hverandre noe særlig her(?), så jeg prøver å omfokusere litt: mener du at alle markeder der staten ikke blander seg inn vil regulere seg selv, og ikke være offer for overprising o.l, prissamarbeid osv? Og om ja, i hvor langt tidsperspektiv? Og er du enig i at et marked er mindre fritt om inngangskostnaden er høy for å komme seg inn på markedet?

Det er kanskje ikke meningen at vi skal nærme oss hverandre...? Her er det snakk om prinsipielle holdninger, og man gir nødig slipp på sine prinsipper sånn uten videre.

 

Nei jeg mener ikke at alle markeder vil regulere seg selv. Det krever etterspørsel. Der det ikke er noen etterspørsel, blir det heller ingen konkurranse på tilbudssiden.

 

Og alle markeder vil være offer for overprising og prissamarbeid. Men det finnes ikke noe historisk eksempel på at karteller overlever over tid, uten at staten har en finger med i spillet, gjerne i forbindelse med råvarekarteller. (Hadde private firmaer fått lov å drive på slik som OPEC gjør, år etter år?) Og karteller formes bare der inngangsbiletten er høy og antall aktører lavt. Det vil i et fritt marked si der hvor etterspørselen er lav også, ellers ville det vært flere aktører.

 

Ellers så kan man jo ta et hjemmelig eksempel, synes du det var galt av staten å pålegge forsikringsselskaper å la folk bytte når på året de ville? Eller å eventuelt pålegge de å gi pristilbud uten at man må ut med personnummeret?

 

AtW

6419404[/snapback]

Forsikringsselskaper er et dårlig eksempel på konkurranse, fordi de trenger konsesjon av den samme staten. De som har slik konsesjon lever i et beskyttet marked. Hadde det vært et fritt marked i forsikring, for eksempel mere åpent for utenlandske aktører, hadde noen også tilbudt forsikringer uten "bindingstid" hvis det var etterspørsel etter det.

 

Og at de spør om personnummer? Det er selvsagt fordi staten innførte personnummer i sin tid. Hadde ikke gjort det hadde det heller ikke vært noe problem. Deter uansett et dårlig fungerende marked når det er leverandøren som stiller krav til potensielle kunder, og ikke omvendt.

 

Geir

6420288[/snapback]

 

Jeg er enig i at man ikke må nærme seg, men det er ei heller så interessant når man bare står og gjentar det samme fra begge sider, derfor mitt ønske om en liten omdreining.

 

Mener du det er feil at samfunnkritiske instutisjoner trenger godkjenning av staten? Fkes at banker trenger godkjenning, og at man får dekt pengene man taper om bankene går konkurs?

 

Og personnummerargumentet ditt er i beste fall tynt, det er så og si ingen andre bedrifter som spør om det, mener du at det ikke burde vært personnummer i det hele tatt? Det er jo ikke engang et markedsregulerende tiltak, høres nesten ut som du hadde foretrukket at det ikke var noen stat i det hele tatt? Det er nesten som å si at hvitsnippsforbrytelser er statens skyld fordi de innførte penger i sin tid.

 

AtW

Endret 2. juli 2006 av ATWindsor

[ATWindsor]

Personlig mener jeg det kommer av at det er veldig høy inngangsterskel for å komme seg inn på markedet, se feks webshopper i norge, et hardt marked, men det er lett å starte opp, man kan så og si gjøre det fra gutterommet, og dermed er det en stadig tilstrøm.

 

AtW

 

Men nok en gang, du trenger ikke bruke noens oppfinnelse/ produkt for å starte webshop, her vidreselger du andres produkter som du selvsagt har betalt for, og det er vel der kjernen ligger " betalt for

6420681[/snapback]

 

Poenget mitt er at markedet er beinhardt, men allikevel startes det nye webshopper hele tiden, hvorfor skjer ikke dette i feks bilbransjen? (jeg mener det er fordi inngangsterskelen er så høy at markedet i praksis ikke er spesielt fritt)

 

AtW

[ATWindsor]

Nei jeg mener ikke at alle markeder vil regulere seg selv. Det krever etterspørsel. Der det ikke er noen etterspørsel, blir det heller ingen konkurranse på tilbudssiden.

 

Og alle markeder vil være offer for overprising og prissamarbeid. Men det finnes ikke noe historisk eksempel på at karteller overlever over tid, uten at staten har en finger med i spillet, gjerne i forbindelse med råvarekarteller. (Hadde private firmaer fått lov å drive på slik som OPEC gjør, år etter år?) Og karteller formes bare der inngangsbiletten er høy og antall aktører lavt. Det vil i et fritt marked si der hvor etterspørselen er lav også, ellers ville det vært flere aktører.

 

 

Hva med de beer diamantkartellet? Og hvor lang tid bør det gå før noe bør gjøres, er det virkelig godt nok at det kanskje ordnes innen feks 10 år?

 

At inngangsprisen er høy tilsier vel ikke at etterspørselen er lav også? Etterspørselen kan være meget høy, men om inngangsbilleten er høy, så er det færre som kan begynne. (både den "reelle" inngangsbilletten, og det faktumet at de selskapene som allere de er i bransjen fort vil prisdumpe for å tvinge ut nykommeren)

 

AtW

[Boralis]

Personlig mener jeg det kommer av at det er veldig høy inngangsterskel for å komme seg inn på markedet, se feks webshopper i norge, et hardt marked, men det er lett å starte opp, man kan så og si gjøre det fra gutterommet, og dermed er det en stadig tilstrøm.

 

AtW

 

Men nok en gang, du trenger ikke bruke noens oppfinnelse/ produkt for å starte webshop, her vidreselger du andres produkter som du selvsagt har betalt for, og det er vel der kjernen ligger " betalt for

6420681[/snapback]

 

Poenget mitt er at markedet er beinhardt, men allikevel startes det nye webshopper hele tiden, hvorfor skjer ikke dette i feks bilbransjen? (jeg mener det er fordi inngangsterskelen er så høy at markedet i praksis ikke er spesielt fritt)

 

AtW

6421231[/snapback]

 

Jeg mener det er fordi det er et marked som er mettet og dermed er det ikke behov/plass til flere aktører, altså en naturlig markedsregulering som er regulert etter behov/etterspørsel .

I enhver bransje er det slik, blir det for mange så bukker faktisk mange under også av de etablerte, se feks hva som har skjedd i lakseoppdrettsnæringen.

Her var det en tid fritt frem og det grodde opp lakseoppdrett på hvert nes i landet, res ble overproduksjon, lite lønnsomhet, prisene stupte og vi fikk et ras av konkurser. Dette endte igjen med at pengesterke aktører satt klare og kjøpte opp for en billig penge og styrer i dag markede.

Hadde dette derimot værtregulert så hadde de som startet med dette og som var vanlige folk i dag kunne levd annstendig av det

[tom waits for alice]

Jeg er enig i at man ikke må nærme seg, men det er ei heller så interessant når man bare står og gjentar det samme fra begge sider, derfor mitt ønske om en liten omdreining.

Sant nok. Når vi har gått i sirkel mange nok ganger få vi heller gi oss. Som jeg sa i en annen tråd, det er nok av andre samfunnsproblemer vi heller ikke kan løse.

 

Så langt er det ellers du som spør og jeg som svarer. Det er kanskje verd litt ettertanke.

 

Mener du det er feil at samfunnkritiske instutisjoner trenger godkjenning av staten? Fkes at banker trenger godkjenning, og at man får dekt pengene man taper om bankene går konkurs?

Jeg vet ikke, for å være helt ærlig. Jeg er ikke libertarianer, jeg er sosialliberaler. Jeg er ikke for et hvert fravær av sosiale sikkerhetsnett. Men det var ikke mitt poeng Jeg påpekte bare at man ikke kan bruke bank og forsikring som eksempler på områder der staten behøver gripe inn, siden inngrepet allerede har skjedd, og dermed er med på å diktere betingelsene.

 

Det går godt an å stille krav til sikring av banker uten at det påvirker konkurransen. Spørsmålet er om staten utover slike krav skal blande seg bort i konkurransen som fenomen. Dette var en reell diskusjon under bankkrisen etter krakket på slutten av 80-tallet. Banker som DnB og Kredittkassen fikk store tap, (blant annet på utlån), staten gikk gjennom Bankinvesteringsfondet inn med midler mot et betydelig eierskap.

 

Det ble diskutert om tapene var relle eller papirtap. Mer konkret om tapene var kritiske i forhold til kundenes interesser eller om staten brukte egne regler til sikkerhet til å skaffe seg negativ (og etterhvert positiv) kontroll i bankene. Med andre ord: Skal den staten som lager reglene kunne utforme og bruke disse til å skvise ut private eiere.

 

Jeg er ikke økonom av fag, så jeg har ikke noe godt svar på om bankkrisen var reell eller politisk. Men derimot hadde man et ikke fungerende marked, med andre ord var det ingen andre aktører som kunne konkurrere med staten i den situasjonen, fordi den samme staten var konsesjonsgiver.

 

Og personnummerargumentet ditt er i beste fall tynt, det er så og si ingen andre bedrifter som spør om det, mener du at det ikke burde vært personnummer i det hele tatt? Det er jo ikke engang et markedsregulerende tiltak, høres nesten ut som du hadde foretrukket at det ikke var noen stat i det hele tatt? Det er nesten som å si at hvitsnippsforbrytelser er statens skyld fordi de innførte penger i sin tid.

 

AtW

6421230[/snapback]

Nei, det er ikke markedsregulerende. Men det er du som har dreiet dette fra å handle om konkurranse til å handle om generell statlig innblanding. Det var ikke mitt premiss, og dermed kan jeg ikke svare like bastant. Men som nevnt over, jeg er ikke motstander av en stat, jeg mener bare at denne staten skal ha klare regler for hva en skal blande seg inn i og hva den ikke skal.

 

Jeg er gammel nok til å huske når personnummerne kom i almen bruk i Norge. Det var en helt klar forutsetning den gangen de ble innført (1964) at det bare skulle være staten som hadde krav på den informasjonen. Andre institusjoner (for eksempel banker) kunne ikke bruke personnummeret som primær identifikasjon. Men etterhvert ble fristelsen for stor. Den gangen (rundt 1980) var jeg kunde i Postbanken. Jeg var der for å søke om lån, og i den forbindelse ba saksbehandler om personnummeret. Jeg påpekte som riktig var, at det kunne de etter loven ikke kreve. Da så fyren på meg og sa: "Det har du rett i. Men du kan heller ikke kreve å få lån hos oss..."

 

Vi klarte oss godt uten personnummere her i Norge. De ble innført for å kunne samkjøre offentlige registere. Personverntanken sto sterkt, og det skjedde ikke uten motstand. Men etterhvert kom byråkratene på en lur ide. Dersom bankene og forsikringsselskapene brukte personnummer, kunne man samkjøre deres registere med skatteetaten. Og vips, så forsvant alle prinsipielle motforestillinger og plutselig ble forbudet et påbud. Idag mener selv bibliotekene at de "trenger" personnummer for sikker identifisering av låntagerne...

 

Og da blir det relevant at det var staten som påtvang bank og forsikring personnummer-avhengighet, og la grunnen for at de nå spør om det i tide og utide. Hadde staten holdt på prinsippene slik Stortinget opprinnelig forutsatte istedet for nok en gang å hive dem overbord når hensikten helliger middelet, hadde de ikke behøvd å detaljregulere bruken av dem.

 

Du har rett, personnummerproblematikken har ingenting med konkurranse å gjøre. Men så var det altså heller ikke jeg som brakte det inn i diskusjonen, det var du...

 

Geir

Endret 2. juli 2006 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

tom waits for alice: Fikk du noengang lest/sett boka/filmen "Enron: The Smartest Guys in the Room" ?

6420575[/snapback]

Nei.

 

Jeg har ikke gjort nok for å få tak i den. Siden jeg er prinsipiell motstander av piratkopiering og derfor ikke bruker fildeling, er jeg avhengig av andre kilder...

 

Men bare for å understreke det nok en gang, jeg er ikke mot en stat eller lover og regler. Men jeg skiller mellom konkurranseloven og straffeloven. Som jeg sa den gangen du kom med forslaget:

 

Enron-skandalen var en svindel. Og svindel er straffbart uansett, selv i et fritt marked. Jeg er ikke anarkist...

 

Geir

Endret 2. juli 2006 av tom waits for alice