EU bøtelegger Microsoft

[tom waits for alice]

1. Hvis konkurransen er regulert, er den pr. definisjon ikke fri. Og nei, det er ikke bare semantikk. Det du snakker om er et system som legger opp til at flest mulig får anledning til å konkurrere på "like vilkår". Det har jeg tidligere sammenlignet med å legge blylodder i salen på den raskeste hesten. Det blir mer - og tilsynelatende bedre - konkurranse av det, men bare fordi enkelte aktører ikke får yte sitt aller beste.

 

2. Jeg er ikke overbevist om at erfaringsgrunnlaget stemmer. Kanskje er det slik at det er reguleringene som gjør at den frie konkurransen ikke fungerer, og at man prøver å reparere problemet med enda mer regulering. Siden det frie marked ikke eksisterer, blir det bare spekulasjoner hvordan det ville vært. Derimot har vi masse erfaring med uheldige effekter av regulering, og godene som følger av at reguleringen svekkes. Enkelte bivirkninger og barnesykdommer til tross.

 

Geir

[ATWindsor]

1. Hvis konkurransen er regulert, er den pr. definisjon ikke fri. Og nei, det er ikke bare semantikk. Det du snakker om er et system som legger opp til at flest mulig får anledning til å konkurrere på "like vilkår". Det har jeg tidligere sammenlignet med å legge blylodder i salen på den raskeste hesten. Det blir mer - og tilsynelatende bedre - konkurranse av det, men bare fordi enkelte aktører ikke får yte sitt aller beste.

 

2. Jeg er ikke overbevist om at erfaringsgrunnlaget stemmer. Kanskje er det slik at det er reguleringene som gjør at den frie konkurransen ikke fungerer, og at man prøver å reparere problemet med enda mer regulering. Siden det frie marked ikke eksisterer, blir det bare spekulasjoner hvordan det ville vært. Derimot har vi masse erfaring med uheldige effekter av regulering, og godene som følger av at reguleringen svekkes. Enkelte bivirkninger og barnesykdommer til tross.

 

Geir

6417068[/snapback]

 

2. Se feks på 1800-tallets england.

 

1. Blylodder i salen på de beste er en dårlig analogi, da ingen regulering feks framskaffer monopol, som er det aller beste en enkelt aktør kan få, det er ikke ett fritt merked i mine øyne. La oss si feks at bilprodusenter legger inn koder i motoren, så bare de merkeverkstedene de liker får lov til å reparere bilene, men ikke alle, det er ikke hva jeg kaller et fritt marked (det eneste det fører til er at de potensielt beste verkstendene ikke får være med), i mine øyne er det ren utopi å anta at markedet holder seg noenlunde fritt om det ikke reguleres. Med regulering så kan alle hestene starte på like villkår, istedet for at de rikeste hestene får lov til å vekte ned motstanderene.

 

AtW

[tom waits for alice]

2. Se feks på 1800-tallets england.

6417193[/snapback]

Vil du konkretisere det litt? Akkurat hva er det jeg skal se på?

 

Geir

[ATWindsor]

2. Se feks på 1800-tallets england.

6417193[/snapback]

Vil du konkretisere det litt? Akkurat hva er det jeg skal se på?

 

Geir

6417522[/snapback]

 

Systmet var jo nærmest uregulert(?) på den tiden, og det fallt ikke heldig ut for samfunnet (i mine øyne). (dårlige forhold for arbeidstakere, forurensing, spionasje og texas)

 

AtW

[Boralis]

Feynman:

Jeg er helt enig i at man burde gjøre seg kjent med detaljene rundt saken før man diskuterer og sammenligner. Ellers blir det en fugl eller fisk diskusjon.

Jeg nevnte forøvrig det tidligere i tråden.

 

Riktig for det ATWindsor gjør her er å forsøke å dra saken ut i et uendelig usaklig rom der ting ikke henger sammen .

Jeg mener uansett firma så skal man betale for å tjene penger på deres oppfinnelse,det skulle da bare mangle .

Jeg tviler sterk på at noen her hadde vært villig til å gi fra seg noe de selv hadde funnet opp vederlagsfritt .

Er man ikke villige til å betale for å benytte seg av andres tjenester/produkter så får man vitterlig enten holde seg vekk eller lage et like godt produkt selv og begynne å konkurere .

 

 

eller også om man har kjøpt chippen av en tredjepart?

 

KJØPT ja, sakens kjærne. Når du har kjøpt den har du jo nettop gjordt det jeg snakker om, nemmelig betalt for produktet

6411482[/snapback]

 

Jeg synes ikke det er usakelig jeg prøver å finne ut hvordan dine meninger henger sammen, når det gjelder kjøping så var det om produsenten av bilen kjøper chippen fra noen andre.

 

For å oppsummere: Folk lager bilfelger til biler, uten å betale de som lagde bilen:

Snekkeren synes det er greit(?)

 

Bilprodusenten krever at alle bilfelger har en chip, som bare de kjenner innholdet til, som bilprodusenten selv har funnet opp (chipppen altså): Snekkeren mener de som lager bilfelger må betale bilprodusenten

 

Samme som over, men bilprodusentetn har kjøpt "chiptjenesten" av en tredjepart: Snekkeren mener ?

 

Si ifra om jeg har misforstått dine meninger her, jeg prøver nemlig å finne ut hvordan du s tiller deg til slike problemer. Om jeg framstår som usakelig så beklager jeg det, jeg synes bare det er lettere å forholde seg til klare konsise analogier, med oppkonsturerte og enkle rammer, for da kommer man kjappere(?) til sakens kjerne.

 

AtW

6411973[/snapback]

 

 

Jepp om bilprodusenten velger å legge inn denne chippen og du må betale for å bruke den så er det greit, det er tross alt du som prøver å tjene penger på et produkt som andre har laget.

Altså uten bilen ingen felgproduksjon, ønsker du ikke å betale så greit finn på noe annet å gjøre .

[ATWindsor]

Jepp om bilprodusenten velger å legge inn denne chippen og du må betale for å bruke den så er det greit, det er tross alt du som prøver å tjene penger på et produkt som andre har laget.

Altså uten bilen ingen felgproduksjon, ønsker du ikke å betale så greit finn på noe annet å gjøre .

6418615[/snapback]

 

Hva om det ikke er teknisk mulig å hindre det, men bilprodusenten sier ingen får lov, hvordan ser du poå situasjonen da?

 

AtW

[Boralis]

Jepp om bilprodusenten velger å legge inn denne chippen og du må betale for å bruke den så er det greit, det er tross alt du som prøver å tjene penger på et produkt som andre har laget.

Altså uten bilen ingen felgproduksjon, ønsker du ikke å betale så greit finn på noe annet å gjøre .

6418615[/snapback]

 

Hva om det ikke er teknisk mulig å hindre det, men bilprodusenten sier ingen får lov, hvordan ser du poå situasjonen da?

 

AtW

6418629[/snapback]

 

Tja da får de prøve seg de som tør og ta med muligheten for å bli rettslig stevnet.

Det er uansett helt bak mål å skal gi den som har funnet opp et produkt dagbøter fordi han rett og slett har vært så genial at han har funnet opp et produkt som folket omfavner.

Som sagt helt greit at andre ønsker produsere "ekstrautstyr" men da må de vitterligen være villige til å betale en avgift for å være med på festen.

Lurer på hvor mange som hedde vært inntrisert om dette produktet hadde gått med dundrende underskudd

[tom waits for alice]

2. Se feks på 1800-tallets england.

6417193[/snapback]

Vil du konkretisere det litt? Akkurat hva er det jeg skal se på?

 

Geir

6417522[/snapback]

 

Systmet var jo nærmest uregulert(?) på den tiden, og det fallt ikke heldig ut for samfunnet (i mine øyne). (dårlige forhold for arbeidstakere, forurensing, spionasje og texas)

 

AtW

6418243[/snapback]

Men var det et produkt av det økonomiske systemet, eller av tiden og det politiske? Var det noe bedre forhold for arbeiderne under merkantilismen? Var den bedre i land med statlig styring på samme tid? Det var ikke statlig styring som forandret arbeidsmiljøet til det bedre, det var det fagforeningene og opinionen som fikk til. Staten motarbeidet tvert imot arbeidernes rettigheter, fagforeninger var forbudt ved lov.

 

Og er det ikke sånn kravet til mindre forurensning drives fram av den alminnelige velstand, uavhengig av markedsmekanismene? Når folk var fattige hadde de ikke råd til å bekymre seg om slikt. Idag ville vi ikke godta det. Men ser du reportasjer fra industriområdene i si Murmansk trekker folk på skuldrene når de blir spurt om emnet.

 

Og man kan jo ha et fritt marked selv om man har lover mot forurensning, akkurat som man kan ha personlig frihet selv om det finnes lover mot drap og voldtekt. Spionasje har ingenting med et fritt marked å gjøre. Det burde være en forbrytelse etter straffeloven, ikke etter konkurranseloven.

 

"Texas" er en nødvendig fase i overgangen fra en samfunnsmodell til en annen, før ting "setter seg". Det er det samme som Russland opplever nå. De har en annen ting felles: De nyrike kapitalistene er blitt det på fordums priviligeier, slik kapitalen i England på 1800-tallet var bygget på statlig imperrialisme og monopoler som Øst-India Kompaniet.

 

Geir

Endret 1. juli 2006 av tom waits for alice

[Feynman]

Der er jeg enig, men da må man legge til rette for FRI konkurranse, og det er det mange selskaper som er imot (dvs de mektige selskapene er det, uansett hvor mye de bedyrer det motsatte), derfor trengs regulering for å opprettholde det frie markedet, uregulert markedskonomi (eller for svakt regulert om du vil) har vist seg å fungere dårlig, nettop fordi konkurransen ikke holder seg fri.

6416979[/snapback]

Etter å ha lest Geir sine innlegg er jeg ikke sikker på om det er noe som kan kalles fri konkurranse. Man kan ha et fritt eller ulike grader av ufritt marked, og på kan man ha konkurranse eller monopol. Slik det er i det fleste vestlige land, så er det en konkurranse som i de fleste tilfeller er påtvunget og i noen tilfeller forbudt. Forbudene gjelder tidligere monopoler som nå i stor grad er deregulert. Ellers har vi nylig hatt et en sak der veientreprenører ble tiltalt (eller etterforsket) for prissamarbeid. Det er vel mer riktig å kalle konkurransen for påtvunget enn fri?

[tom waits for alice]

Ellers har vi nylig hatt et en sak der veientreprenører ble tiltalt (eller etterforsket) for prissamarbeid. Det er vel mer riktig å kalle konkurransen for påtvunget enn fri?

6418803[/snapback]

Karteller er et reelt problem, men de varer ikke evig. Kartellenes funksjon er å holde prisene (kunstig) oppe, dermed blir de også sårbare for konkurranse i et fritt marked. Veientreprenørene opererer ikke i et fritt marked, fordi stat og fylkeskommuner har monopol på veibyggingen.

 

Geir

Endret 1. juli 2006 av tom waits for alice

[ATWindsor]

Ellers har vi nylig hatt et en sak der veientreprenører ble tiltalt (eller etterforsket) for prissamarbeid. Det er vel mer riktig å kalle konkurransen for påtvunget enn fri?

6418803[/snapback]

Karteller er et reelt problem, men de varer ikke evig. Kartellenes funksjon er å holde prisene (kunstig) oppe, dermed blir de også sårbare for konkurranse i et fritt marked. Veientreprenørene opererer ikke i et fritt marked, fordi stat og fylkeskommuner har monopol på veibyggingen.

 

Geir

6418829[/snapback]

 

Hva med feks bilfabrikanter? Eller andre der kostnaden for å komme inn i markedet er svært høye? Slike markeder er svært sårbare for karteller.

 

AtW

[ATWindsor]

Jepp om bilprodusenten velger å legge inn denne chippen og du må betale for å bruke den så er det greit, det er tross alt du som prøver å tjene penger på et produkt som andre har laget.

Altså uten bilen ingen felgproduksjon, ønsker du ikke å betale så greit finn på noe annet å gjøre .

6418615[/snapback]

 

Hva om det ikke er teknisk mulig å hindre det, men bilprodusenten sier ingen får lov, hvordan ser du poå situasjonen da?

 

AtW

6418629[/snapback]

 

Tja da får de prøve seg de som tør og ta med muligheten for å bli rettslig stevnet.

Det er uansett helt bak mål å skal gi den som har funnet opp et produkt dagbøter fordi han rett og slett har vært så genial at han har funnet opp et produkt som folket omfavner.

Som sagt helt greit at andre ønsker produsere "ekstrautstyr" men da må de vitterligen være villige til å betale en avgift for å være med på festen.

Lurer på hvor mange som hedde vært inntrisert om dette produktet hadde gått med dundrende underskudd

6418720[/snapback]

 

Hva med ekstratjenester? Mener du bilprodusenten skal kunne regulere om man har lov til å feks reparee bilen (for penger)?

 

AtW

[tom waits for alice]

Hva med ekstratjenester? Mener du bilprodusenten skal kunne regulere om man har lov til å feks reparee bilen (for penger)?

 

AtW

6418910[/snapback]

 

Ingen kan nekte meg å la hvem som helst (meg selv inklusive) reparere bilen om det ikke finnes noen sperrer for det. (Eller omgå sperrene om de finnes.) Vil jeg betale Ronny's Kløtsj og Burgere for å ta servicen istedet for merkevekstedet så er det min sak og ikke produsentens. Men jeg kan ikke kreve at garantien fortsatt gjelder hvis jeg gjør det.

 

Men så lenge det går klart frem av markedsføringen, så ja, da kan produsenten godt sette en lås på panseret som bare merkedvekstedet har nøkkel til. Da kan jeg som bilkjøper si at "Nei, det vil jeg ikke være med på", og kjøpe en annen bil.

 

Det samme gjelder i prinsippet utsyr. Lager Ford en bil som krever at felger eller tennplugger eller hva det måtte være har en chip, ja så er det en klar ulempe for kjøperen, og dermed vil han antagelig velge et annet bilmerke. Med mindre Ford har lovfestet monopol i markedet er ikke dette noe problem. Ikke engang om de er markedsledere, fordi den slags tøvete påfunn "snart" vil føre til at de ikke er det lenger.

 

Produsenten må for meg gjerne lage en bil hvor man må putte penger på for hver kilometer man kjører med den. Det blir i så fall en av mange biler jeg aldri kunne tenke meg å kjøpe...

 

Geir

Endret 1. juli 2006 av tom waits for alice

[Feynman]

Karteller er et reelt problem, men de varer ikke evig. Kartellenes funksjon er å holde prisene (kunstig) oppe, dermed blir de også sårbare for konkurranse i et fritt marked. Veientreprenørene opererer ikke i et fritt marked, fordi stat og fylkeskommuner har monopol på veibyggingen.

6418829[/snapback]

Det er ikke sikkert sårbarheten er kritisk. Kartellene kan holde prisene kunstig høye, men allikevel gjøre dem lave nok til at det ikke lønner seg for nykommere å gjøre entrée i markedet. Evt. kan de senke marginene en smule mens nye konkurrenter slås konkurs. Det er en vakker tanke med frie markeder, men det er også en del realiteter som får meg til å tvile.

[ATWindsor]

Karteller er et reelt problem, men de varer ikke evig. Kartellenes funksjon er å holde prisene (kunstig) oppe, dermed blir de også sårbare for konkurranse i et fritt marked. Veientreprenørene opererer ikke i et fritt marked, fordi stat og fylkeskommuner har monopol på veibyggingen.

6418829[/snapback]

Det er ikke sikkert sårbarheten er kritisk. Kartellene kan holde prisene kunstig høye, men allikevel gjøre dem lave nok til at det ikke lønner seg for nykommere å gjøre entrée i markedet. Evt. kan de senke marginene en smule mens nye konkurrenter slås konkurs. Det er en vakker tanke med frie markeder, men det er også en del realiteter som får meg til å tvile.

6418989[/snapback]

 

Det er veldig få markeder som i realiteten er helt frie, i den forstand at hvemsomhelst kan konkurrere om produktene ikke er gode nok, mange markeder har så høye "inngangsterskel" (som de eksisterende produsentene kan gjøre enda høyere), at det utelukker ekstremt mange av bedriftene/menneskene i verden, selv i den meget overfladiske innledningen til økonomisk teori jeg har lest, så er dette et viktig moment.

 

AtW

[ATWindsor]

Hva med ekstratjenester? Mener du bilprodusenten skal kunne regulere om man har lov til å feks reparee bilen (for penger)?

 

AtW

6418910[/snapback]

 

Ingen kan nekte meg å la hvem som helst (meg selv inklusive) reparere bilen om det ikke finnes noen sperrer for det. (Eller omgå sperrene om de finnes.) Vil jeg betale Ronny's Kløtsj og Burgere for å ta servicen istedet for merkevekstedet så er det min sak og ikke produsentens. Men jeg kan ikke kreve at garantien fortsatt gjelder hvis jeg gjør det.

 

Men så lenge det går klart frem av markedsføringen, så ja, da kan produsenten godt sette en lås på panseret som bare merkedvekstedet har nøkkel til. Da kan jeg som bilkjøper si at "Nei, det vil jeg ikke være med på", og kjøpe en annen bil.

 

Geir

6418981[/snapback]

 

Hva om alle bilprodusentene gjør det? Hvor mange nye bilfirmaer har kommet inn på markedet de siste årene og overlevd? Det er langt ifra så enketlt at bare hvem som helst kan starte et bilfirma.

 

AtW

[tom waits for alice]

Det er ikke sikkert sårbarheten er kritisk. Kartellene kan holde prisene kunstig høye, men allikevel gjøre dem lave nok til at det ikke lønner seg for nykommere å gjøre entrée i markedet. Evt. kan de senke marginene en smule mens nye konkurrenter slås konkurs. Det er en vakker tanke med frie markeder, men det er også en del realiteter som får meg til å tvile.

6418989[/snapback]

Hvis prisene er lave nok til at konkurranse ikke lønner seg, er de ikke så høye at det skader forbrukeren.

 

Senker de marginene for å bli kvitt konkurrentene har jo konkurransen fungert etter hensikten. Vi har ikke konkurranse for at alle konkurrentene skal overleve. Det ligger i begrepet at noen vinner og noen taper.

 

Om sekningen ikke er varig, vil nye konkurrenter komme til.

 

Geir

[tom waits for alice]

Hva om alle bilprodusentene gjør det? Hvor mange nye bilfirmaer har kommet inn på markedet de siste årene og overlevd? Det er langt ifra så enketlt at bare hvem som helst kan starte et bilfirma.

 

AtW

6419012[/snapback]

Men det er da ingen grunn til å anta at alle produsentene vil gjøre det. Tvert imot, den dagen flesteparten gjør det, vil det være et kjempemessig salgsargument for de som ikke gjøre det å si at "Våre biler kan du reparere selv".

 

Geir

[Langbein]

Tja da får de prøve seg de som tør og ta med muligheten for å bli rettslig stevnet.

Det er uansett helt bak mål å skal gi den som har funnet opp et produkt dagbøter fordi han rett og slett har vært så genial at han har funnet opp et produkt som folket omfavner.

Som sagt helt greit at andre ønsker produsere "ekstrautstyr" men da må de vitterligen være villige til å betale en avgift for å være med på festen.

Her er jeg fullstendig uenig med deg. Og jeg tror/håper jeg har konkurransemyndighetene i de fleste land på min side.

 

Markedet for blekkpartoner/lasertoner er et godt eksempel hvor jeg mener det er gunstig at det er fritt frem for tredjepart å lage uorginalt tilbehør. "Stjeler" de da fra den orginale produsenten? I praksis er jo situasjonen slik at printerprodusentene gjør som mobilselskapene - de selger billig, men innkasserer grovt på å selge overpriset blekk i etterkant. Paradoksalt går dette dessverre hardest ut over de beste kundene, altså de bruker printern mye og trenger masse blekk. De må finansiere mange nye printere for de kundene som ikke skriver ut så mye

 

Ved å ikke ha noen restriksjoner på hvem som får lov til å selge blekk, må også produsentene konkurrere på prisen, og det vil sikkert føre til noe dyrere printere, men til gjengjeld vil også prisen reflektere den faktiske kostnaden, som tross alt er mer rettferdig for forbrukerne.

 

Norske konkurransemyndigheter slår hardt ned på forsøk på å prise ut konkurrenter ved å ta "gale" priser på produkter, ved hjelp av overføring fra andre markeder. Se f.eks. på flyselskapene, hvor SAS får kjørt seg hvis de tar for lave priser på strekninger som har konkurranse, noe de har mulighet til ved å ta for MYE på andre monopolstrekninger.

[ATWindsor]

Hva om alle bilprodusentene gjør det? Hvor mange nye bilfirmaer har kommet inn på markedet de siste årene og overlevd? Det er langt ifra så enketlt at bare hvem som helst kan starte et bilfirma.

 

AtW

6419012[/snapback]

Men det er da ingen grunn til å anta at alle produsentene vil gjøre det. Tvert imot, den dagen flesteparten gjør det, vil det være et kjempemessig salgsargument for de som ikke gjøre det å si at "Våre biler kan du reparere selv".

 

Geir

6419045[/snapback]

 

Hvorfor er det ikke det? For meg og mange andre ville det vært et kjempeargument om ingen av de nye filmformatene hadde DRM, har jeg noe reelt valg? Begge har det jo, om feks bilverkstedene hadde stått sterkt finner jeg det ikke usannsynlig i det hele tatt at slike ting hadde hent. Og jeg synes du glatt overser det faktumet at i mange bransjer er kostnadene for å komme inn i bransjen enorme (blant annet bilindustrien), det er langt ifra slik at om produktet er for dårlig, så kommer automatisk en ny person inn på markedet og ordner opp.

 

AtW