EU bøtelegger Microsoft

[Theo343]

Feynman:

Det er sant, men da oppererer man innenfor fastsatte rammer. Akkurat slik som man gjør innenfor Microsoft SDK osv. Microsoft tillater også utvikling mot deres produkter, både OS, Exhange, SQLserver++. Men de åpner ikke absolutt alt av den grunn.

 

Jeg ordla meg nok i høyeste grad ustrekkelig i mitt forrige innlegg. Selfølgelig må man få lov å lage applikasjoner mot det, men det er innenfor visse rammer og SAP beskytter alikevel det de anser som sitt .

Endret 29. juni 2006 av Theo343

[Feynman]

Det er sant, men da oppererer man innenfor fastsatte rammer. Akkurat slik som man gjør innenfor Microsoft SDK osv. Microsoft tillater også utvikling mot deres produkter, både OS, Exhange, SQLserver++. Men de åpner ikke absolutt alt av den grunn.

6408751[/snapback]

Ikke alt nei, og noe av det de holder skjult er gir dem vesentlige konkurransefortrinn i bl.a. markedet for serversystemer. Står en hel del om dette i

EUs pressemelding fra 2004.

 

Håper alle som ønsker å debattere videre leser alt. Så slipper vi en del spekulasjoner og feilaktige argumenter.

[Theo343]

Har det vært noe særlig av "spekulasjoner og feilaktige argumenter." til nå mener du?

Endret 29. juni 2006 av Theo343

[Feynman]

Har det vært noe særlig av "spekulasjoner og feilaktige argumenter." til nå mener du?

6409105[/snapback]

Jeg irriterer meg hver gang noen tilsynelatende mener at protokolldetaljer og kildekode er samme greien. En del sammenligninger holder ikke vann, og hvis man leser det offisielle dokumentet ville man muligens ha skjønt det. Noen murrer om at dette er en Europa mot det store stygge amerikanske selskapet, men nå er det faktisk at annet amerikansk selskap som har fått saken frem.

 

Også er det jo disse påstanden om at private selskaper må få gjøre som de vil. Sånne debatter har det vært mangen av, og det er ikke nødvendig å ta den her. Det er restriksjoner i de fleste bransjer per i dag, og MS kan ikke heve seg over gjeldende lover og regler.

[Boralis]

hva om AMD lagde chipsett, og hadde nærmest monopol på det, og så sørget de for at bare AMD-cpuer virket med chipsettene?

 

Da ville det vel være naturlig at de som hadde behov for teknologien betalte for å få tilgang til den.

Jeg ser her ikke på firmanavn,men på at et firma har vært ekstremt dyktige og laget noe som folk omfavner, er det da andre som ikke har vært like flinke eller sovet i timene som ønsker en bit av kaken så får de vitterligen betale for det .

6407110[/snapback]

 

Jeg er uenig, jeg er for fri konkurranse, dvs at det beste produktet "vinner", og da må selskpaer reguleres for å gjøre markedet mest mulig firtt, "monopol"-misbruk hemmer den fri konkurransen og bør således reguleres.

 

AtW

6407117[/snapback]

 

Ja fri konkuranse er greit,men om jeg ikke er istand til å lage ekstrautstyr til det produktet du har skapt uten å bruke ditt utstyr så bør jeg vel være villig for å betale for den bruken, så også her.

Jeg er imot at de skal stenge noen ute såfremt de betaler for det de bruker .

6407642[/snapback]

 

Det er fint (teknisk) mulig å lage denne type utstyr i dette tilfellet, problemet er at de med vilje skjuler spesifikasjonene slik at det blir vanskelig eller umulig, hvofor bør man betale for å få lov til å lage ekstrautstyr? Bør man betale apple for å kunne lage batterier til en ipod? Betale ford for å lage spesielle felger? Betale en ferdighusbygger for å legge nt list i huset til noen?

 

AtW

6407680[/snapback]

 

 

Nei fordi du trenger ikke adgang til deres utstyr for å lage dette utstyret som du her nevner, det jeg mener er om en bedrift har utviklet et system, uansett hva det er og dette har kostet dem penger å utvikle så har vel ikke jeg krav på å få dette utlevert fordi jeg ønsker å lage ekstrautstyr og tjene penger på deres oppfinnelse.

Jeg må da pent finne meg i å måtte betale for dette, for om deres oppfinnelse ikke fantes,hva skulle jeg da lage ekstrutstyr til??

 

lock-aze

Vel, du fyrer opp, er uenig med deg. Pga flere punkter.

 

Fyrer opp??

Det må da være tillatt å ha sine egne meninger, uten å bli beskyldt for å fyre opp en tråd

Endret 29. juni 2006 av Snekker`n

[ATWindsor]

hva om AMD lagde chipsett, og hadde nærmest monopol på det, og så sørget de for at bare AMD-cpuer virket med chipsettene?

 

Da ville det vel være naturlig at de som hadde behov for teknologien betalte for å få tilgang til den.

Jeg ser her ikke på firmanavn,men på at et firma har vært ekstremt dyktige og laget noe som folk omfavner, er det da andre som ikke har vært like flinke eller sovet i timene som ønsker en bit av kaken så får de vitterligen betale for det .

6407110[/snapback]

 

Jeg er uenig, jeg er for fri konkurranse, dvs at det beste produktet "vinner", og da må selskpaer reguleres for å gjøre markedet mest mulig firtt, "monopol"-misbruk hemmer den fri konkurransen og bør således reguleres.

 

AtW

6407117[/snapback]

 

Ja fri konkuranse er greit,men om jeg ikke er istand til å lage ekstrautstyr til det produktet du har skapt uten å bruke ditt utstyr så bør jeg vel være villig for å betale for den bruken, så også her.

Jeg er imot at de skal stenge noen ute såfremt de betaler for det de bruker .

6407642[/snapback]

 

Det er fint (teknisk) mulig å lage denne type utstyr i dette tilfellet, problemet er at de med vilje skjuler spesifikasjonene slik at det blir vanskelig eller umulig, hvofor bør man betale for å få lov til å lage ekstrautstyr? Bør man betale apple for å kunne lage batterier til en ipod? Betale ford for å lage spesielle felger? Betale en ferdighusbygger for å legge nt list i huset til noen?

 

AtW

6407680[/snapback]

 

 

Nei fordi du trenger ikke adgang til deres utstyr for å lage dette utstyret som du her nevner, det jeg mener er om en bedrift har utviklet et system, uansett hva det er og dette har kostet dem penger å utvikle så har vel ikke jeg krav på å få dette utlevert fordi jeg ønsker å lage ekstrautstyr og tjene penger på deres oppfinnelse.

Jeg må da pent finne meg i å måtte betale for dette, for om deres oppfinnelse ikke fantes,hva skulle jeg da lage ekstrutstyr til??

 

 

I alle de tilfellene jeg never så har bedriften utvilket et system, men hva om apple gjorde det slik at batteriene måtte være på en spesiell måte, men ikke sa hvordan, bilprodusentene krevde at felgene hadde en spesiell chip i seg, ellers gikk ikke bilen,og husprodusentene på en eller annen måte gjorde det ummulig å lage lister til huset uten en eller annen informasjon kun de hadde, hvorfor hadde det da plutselig hvert slik at det er rettferdig at ekstrautstyrprodussentene skal betale penger for å lage ekstrautstyret?

 

AtW

[Boralis]

I alle de tilfellene jeg never så har bedriften utvilket et system, men hva om apple gjorde det slik at batteriene måtte være på en spesiell måte, men ikke sa hvordan, bilprodusentene krevde at felgene hadde en spesiell chip i seg, ellers gikk ikke bilen,og husprodusentene på en eller annen måte gjorde det ummulig å lage lister til huset uten en eller annen informasjon kun de hadde, hvorfor hadde det da plutselig hvert slik at det er rettferdig at ekstrautstyrprodussentene skal betale penger for å lage ekstrautstyret?

 

AtW

 

Som sagt om dette var en oppfinnelse som en bedrift hadde funnet opp/på for SITT produkt og dette hadde kostet dem penger så var det helt greit at jeg måtte betale for å kunne benytte deres oppfinnelse/produkt for at jeg skulle tjene penger.

For uten deres oppfinnelse/produkt kunne jo ikke jeg tjene penger og er det rett at jeg fritt kan benytte andres oppfinnelser/produkter for å sko meg selv ?

[ATWindsor]

I alle de tilfellene jeg never så har bedriften utvilket et system, men hva om apple gjorde det slik at batteriene måtte være på en spesiell måte, men ikke sa hvordan, bilprodusentene krevde at felgene hadde en spesiell chip i seg, ellers gikk ikke bilen,og husprodusentene på en eller annen måte gjorde det ummulig å lage lister til huset uten en eller annen informasjon kun de hadde, hvorfor hadde det da plutselig hvert slik at det er rettferdig at ekstrautstyrprodussentene skal betale penger for å lage ekstrautstyret?

 

AtW

 

Som sagt om dette var en oppfinnelse som en bedrift hadde funnet opp/på for SITT produkt og dette hadde kostet dem penger så var det helt greit at jeg måtte betale for å kunne benytte deres oppfinnelse/produkt for at jeg skulle tjene penger.

For uten deres oppfinnelse/produkt kunne jo ikke jeg tjene penger og er det rett at jeg fritt kan benytte andres oppfinnelser/produkter for å sko meg selv ?

6410982[/snapback]

 

Så du synes det er greit å at man kan lage bilfelger til en bil og slege det, men om bedriften legger inn funksjonalitet (feks en chip), som hindrer bilen i å gå så må man betale for å lage ekstraytstyret? Gjelder det bare om man har lagd chippen selv, eller også om man har kjøpt chippen av en tredjepart?

 

AtW

[Feynman]

Så du synes det er greit å at man kan lage bilfelger til en bil og slege det, men om bedriften legger inn funksjonalitet (feks en chip), som hindrer bilen i å gå så må man betale for å lage ekstraytstyret? Gjelder det bare om man har lagd chippen selv, eller også om man har kjøpt chippen av en tredjepart?

6410997[/snapback]

I praksis er dette faktisk greit. I en hvilken som helst industri ville en slik idioti ført til at bedriften tapte kunder. Men i denne situasjonen er spesiell pga. MS dominerende posisjon. Måten de driver på er vi ikke tjent med, og etter min mening er de ikke tjent på det selv heller.

[Theo343]

Feynman:

Jeg er helt enig i at man burde gjøre seg kjent med detaljene rundt saken før man diskuterer og sammenligner. Ellers blir det en fugl eller fisk diskusjon.

Jeg nevnte forøvrig det tidligere i tråden.

 

Når jeg sammenlignet var det på et generellt grunnlag og hva man mener selskaper skal og ikke bør beskytte/skjule, som igjen hindrer lovbeskyttet fri/lik konkuranse.

 

Videre er det jo også slik at åpne detaljer rundt protokoll standarder ikke kan skjules, men hvis det dreier seg om egne implementasjoner som de ikke ønsker å gi ut så blir saken mer komplisert. Da blir heller saken hvorvidt det er lov å benytte/lage skjulte implementasjoner i så utbredte systemer.

 

Protokolldetaljer og kildekode håper jeg ingen har sammenlignet mot hverandre, jeg har kun sett det nevnt hvor man forsøker å se på det generelle med slike standpunkt og bestemmelser rundt det.

 

En protokoll består også av kildekode, definisjoner mm, men det er ikke protokoll kildekoden man vil til, men detaljene for hvordan bruke protokollen man da trenger for å lage en applikasjon som skal benytte den.

 

Saken er interresant og man må klare å akseptere at det diskuteres flere aspekter rundt slike saker. Bestemmelser som gjøres her kan påvirke lignende tilfeller.

Endret 30. juni 2006 av Theo343

[Boralis]

Feynman:

Jeg er helt enig i at man burde gjøre seg kjent med detaljene rundt saken før man diskuterer og sammenligner. Ellers blir det en fugl eller fisk diskusjon.

Jeg nevnte forøvrig det tidligere i tråden.

 

Riktig for det ATWindsor gjør her er å forsøke å dra saken ut i et uendelig usaklig rom der ting ikke henger sammen .

Jeg mener uansett firma så skal man betale for å tjene penger på deres oppfinnelse,det skulle da bare mangle .

Jeg tviler sterk på at noen her hadde vært villig til å gi fra seg noe de selv hadde funnet opp vederlagsfritt .

Er man ikke villige til å betale for å benytte seg av andres tjenester/produkter så får man vitterlig enten holde seg vekk eller lage et like godt produkt selv og begynne å konkurere .

 

 

eller også om man har kjøpt chippen av en tredjepart?

 

KJØPT ja, sakens kjærne. Når du har kjøpt den har du jo nettop gjordt det jeg snakker om, nemmelig betalt for produktet

Endret 30. juni 2006 av Snekker`n

[Theo343]

Men jeg tror alle skal lese dokumentet Feynman har linket til. Det burde alle deltagerne ha gjort uansett før vi startet.

[SmoPe]

Slik jeg forstår det så vil det føre til ulik konkuranse hvis man må betale for dette, pga når microsoft lager programmer til windows så trenger de ikke betale for dette.

 

En liten paralell her er jo Telenor. De eier det meste av telenettet, og når de skal tilby nettjenester så betaler de en leie til seg selv. Når andre skal tilby tjenester over nettet så må de betale leien, problemet her har vært at de må betale mer for nettleien en det telenor gjør. Husker det var ett lite selskap som vant en sak mot telenor pga dette.

 

Dette hindrer fri konkuranse.

Ville vi smilt og vært blide hvis kunn telenor hadde tilbudt adsl til en dyr pris fordi ingen fikk bruke nettet deres, eller måtte betale så dyrt for det at telenor hadde vært billigst uansett.

 

Jeg ser forskjellen i at microsoft har "lagd" ett produkt mens telenor har overtatt med retningslinjer. Men utad til forbruker så er det ingen forskjell vil jeg påstå.

[ATWindsor]

Feynman:

Jeg er helt enig i at man burde gjøre seg kjent med detaljene rundt saken før man diskuterer og sammenligner. Ellers blir det en fugl eller fisk diskusjon.

Jeg nevnte forøvrig det tidligere i tråden.

 

Riktig for det ATWindsor gjør her er å forsøke å dra saken ut i et uendelig usaklig rom der ting ikke henger sammen .

Jeg mener uansett firma så skal man betale for å tjene penger på deres oppfinnelse,det skulle da bare mangle .

Jeg tviler sterk på at noen her hadde vært villig til å gi fra seg noe de selv hadde funnet opp vederlagsfritt .

Er man ikke villige til å betale for å benytte seg av andres tjenester/produkter så får man vitterlig enten holde seg vekk eller lage et like godt produkt selv og begynne å konkurere .

 

 

eller også om man har kjøpt chippen av en tredjepart?

 

KJØPT ja, sakens kjærne. Når du har kjøpt den har du jo nettop gjordt det jeg snakker om, nemmelig betalt for produktet

6411482[/snapback]

 

Jeg synes ikke det er usakelig jeg prøver å finne ut hvordan dine meninger henger sammen, når det gjelder kjøping så var det om produsenten av bilen kjøper chippen fra noen andre.

 

For å oppsummere: Folk lager bilfelger til biler, uten å betale de som lagde bilen:

Snekkeren synes det er greit(?)

 

Bilprodusenten krever at alle bilfelger har en chip, som bare de kjenner innholdet til, som bilprodusenten selv har funnet opp (chipppen altså): Snekkeren mener de som lager bilfelger må betale bilprodusenten

 

Samme som over, men bilprodusentetn har kjøpt "chiptjenesten" av en tredjepart: Snekkeren mener ?

 

Si ifra om jeg har misforstått dine meninger her, jeg prøver nemlig å finne ut hvordan du s tiller deg til slike problemer. Om jeg framstår som usakelig så beklager jeg det, jeg synes bare det er lettere å forholde seg til klare konsise analogier, med oppkonsturerte og enkle rammer, for da kommer man kjappere(?) til sakens kjerne.

 

AtW

[jorgis]

AtW: Om du trenger en bedre sammenligning er det greit å utelukke den fysiske "chippen", da MS ikke trenger å gi bort/selge noe fysisk for å tilfredstille EU. Er vel mer som om bilprodusenten brukte en spesiell festemetode for å feste felgene til akslingen, men ikke ville fortelle hvordan den funket (og bilfelgeprodusentene har ikke mulighet til å finne det ut selv)?

 

Dessuten er vel sakens kjerne ikke den at MS ikke vil gi bort info om nettverksprotokollene til noen, men at MS' egne programmer får konkurransefortrinn ved at de har denne infoen, i motsetning til tredjepartsprogramvaren? Hadde vel vært okei for EU om også MS' egne produkter skulle betalt for infoen, bare det er likt for alle.

Endret 30. juni 2006 av jorgis

[Theo343]

Men tja, jeg synes MS står i en litt spesiell stilling her som medfører et visst markedsansvar.

 

De har et OS som en meget stor anndel av verdens PC'er benytter. Dette gjør at de som ønsker å lage programmer for PC'er må forholde seg til at det er Windows som kjøres.

 

Når utviklere da ikke får tilgang på informasjon for å lage best mulig applikasjoner, slik at microsoft for et kunstig fortrinn på slike applikasjoner, da sier det seg selv at det er noen ugler i mosen.

 

Microsoft klager ofte på at "det er så mange dårlige programmerte applikasjoner som skaper problemer i windows" og samtidig så nekter de å utgi informasjon på spesifike områder? Virker merkelig.

 

Et godt eksempel på dette som jeg husker er bricklevel backup for Exchange server. Pga. manglende informasjon og dårlige protokoller slet CA med å lage gode løsninger på dette.

 

I tillegg var det nesten umulig for andre som CA å lage gode Exchange server antivirus løsninger fordi kun få utvalgte partnere innen antivirusverden fikk nødvendig informasjon.

 

Slik vil vi vel ikke ha det?

Endret 1. juli 2006 av Theo343

[tom waits for alice]

Noen murrer om at dette er en Europa mot det store stygge amerikanske selskapet, men nå er det faktisk at annet amerikansk selskap som har fått saken frem.

6409215[/snapback]

Sitat EU-kommisjonens pressemelding:

In December 1998, Sun Microsystems, another US company, complained that Microsoft had refused to provide interface information necessary for Sun to be able to develop products that would "talk" properly with the ubiquitous Windows PCs, and hence be able to compete on an equal footing in the market for work group server operating systems.

Det var altså 8 år siden! Mye vann har rent ut i sjøen siden den gangen.

 

Uten sammeligning forøvrig:

 

Det er litt morsomt for oss som har levet så lenge at vi husker det, at Sun på akkurat den tiden på alvor trodde de kunne overta markedet ved å sparke ut PC'en og erstatte den med tynne klienter, de såkalte Network Computerss. NC'ene hadde ingen harddisk, programmene kjørte lokalt, men måtte altså lastes fra en sentral server. Den ble kalt JavaStation, hadde Suns JavaOS i flash ROM.

 

Det ville selvsagt vært bra for dem, siden det scenarioet var basert på serverparker med Solaris-baserte Sparc-servere. Og Solaris var den gangen like proprietært som Windows, skjønt det var bygget på BSD, og fungerte bare med Suns egen hardware. Og klientene kjørte altså også deres eget OS. (Skjønt det fantes andre NCer.)

 

Dette var en del av en strategi - bevisst, men feilslått - for å fravriste Bill Gates verdensherredømmet, med Suns Scott McNealy og Oracle's Larry Ellison i spissen. Det var ikke smågutter dette. de hadde åpenbart akkurat samme hensikter som Microsoft, og hadde de lykkes hadde rollene opplagt vært snudd. Det var dette som fikk tidligere Apple "evangelist" Guy Kawasaki til å bemerke (etter hukommelsen): "Bill Gates have done nothing these guys (McNealy, Ellison med flere) would not have done if they had the chance. The difference is that while they went to college and dreamt about conquering the world, Gates went ahead and did it."

 

Det er altså snakk om en leverandør som ville at vi alle for fremtiden skulle kjøre et system som bare gikk på deres hardware og deres operativsystem. Når de beklaget seg til verden over at Microsoft ikke vil dele sine hemmeligheter, var det en del av spillet den gangen. Det i seg selv frikjenner ikke Microsoft, men motivene er ikke uvesentlig når man skal velge side i verden.

 

For ordens skyld: Idag finnes Solaris også under en "open source" lisens (dog i en helt egen Sun-utgave istedet for for eksempel GPL), og det finnes versjoner for x86 og AMD64. Men slik var det ikke den gangen.

 

Og Sun driver fortsatt idag med "vendor lock in" og mange av samme teknikkene som Microsoft beskyldes for, om vi skal tro Richard Stallman. (Og det skal vi vel, når det gjelder dette temaet.)

 

Sun continues to develop additional "standard" Java libraries, and nearly all of them are non-free; in many cases, even a library's specification is a trade secret, and Sun's latest license for these specifications prohibits release of anything less than a full implementation of the specification.

(Min utheving.)

 

Geir

Endret 1. juli 2006 av tom waits for alice

[ATWindsor]

Det er altså snakk om en leverandør som ville at vi alle for fremtiden skulle kjøre et system som bare gikk på deres hardware og deres operativsystem. Når de beklaget seg til verden over at Microsoft ikke vil dele sine hemmeligheter, var det en del av spillet den gangen. Det i seg selv frikjenner ikke Microsoft, men motivene er ikke uvesentlig når man skal velge side i verden.

 

 

Den siste setningen er essensen i mine øyne, at store selskaper flest er helt skruppuløse i sin iver etter å tjene penger bare illustrere enda sterkere at regulering er nødvendig i mine øyne.

 

AtW

[tom waits for alice]

Den siste setningen er essensen i mine øyne, at store selskaper flest er helt skruppuløse i sin iver etter å tjene penger bare illustrere enda sterkere at regulering er nødvendig i mine øyne.

6416778[/snapback]

Og at myndigheter flest er helt skruppeløse i sin iver etter å regulerere illustrerer bare enda sterkere at...?

 

Hvis vi argumenterer for at disse reguleringskåte myndighetene er under demokratisk kontroll fordi vi stemmer på dem (eller rettere sagt på noen av dem) hvert fjerde år, hvorfor kan man ikke argumentere for at Microsoft og Sun er under demokratisk kontroll fordi vi stemmer for eller mot dem hver gang vi handler?

 

Jeg liker å tro at markedsmakt bør og skal fungere. Derfor bruker jeg den så ofte jeg kan, også på prinsipielt grunnlag. Selv om det koster. For tiden handler jeg ikke i den billige nærbutikken fordi de nesten bare selger Gilde-varer, og jeg boikotter Gilde. Hjelper det noe? Nei, sikkert ikke. Men så har jeg stemt på Venstre ved Stortingsvalget også da, og det hjelper ikke mye det heller...

 

Geir

Endret 1. juli 2006 av tom waits for alice

[ATWindsor]

Jeg liker å tro at markedsmakt bør og skal fungere.

6416963[/snapback]

 

Der er jeg enig, men da må man legge til rette for FRI konkurranse, og det er det mange selskaper som er imot (dvs de mektige selskapene er det, uansett hvor mye de bedyrer det motsatte), derfor trengs regulering for å opprettholde det frie markedet, uregulert markedskonomi (eller for svakt regulert om du vil) har vist seg å fungere dårlig, nettop fordi konkurransen ikke holder seg fri.

 

AtW

Endret 1. juli 2006 av ATWindsor