Flytter flåtene utenlands - på tide å reagere?

[Dotten]

http://n24.no/selskap/WWI/article1367904.ece

 

Norge, som verdens 3.største skipsfartsnasjon, har en skattepolitikk som angivelig gjør det vanskelig å konkurrere med utlandet. Nå flagger flere og flere redere flåten sin ut av landet. Her er det snakk om en av landets største verdier, med siden av olje, gass og fiske. Norsk rederiforbund støtter vel aktivt FRP om jeg husker riktig.

 

Bør Stortinget og regjering snart foreta seg noe, eller er det like greit at den norske skipsfartsflåten forsvinner til utlandet?

[bjokys]

Dette her er tragisk. Hvordan skal vi forvente verdiskapning når vi kjører en såpass agressiv skattepolitikk?

 

Nå er det på tide å gjøre noe ja, vi kan ikke la Norge miste verdier på denne måten.

[N_M_V]

Ikke like greit da?

 

Har ingen referanser, men mente det var en undersøkelse hvor dem konkluderte at det hadde vært billigere for Norge om de hadde betalt alle sjøfolkene for og sitte hjemme.

 

Dette pga. subsidier, skattefradrag etc. til rederiene.

[Dotten]

Ikke like greit da?

 

Har ingen referanser, men mente det var en undersøkelse hvor dem konkluderte at det hadde vært billigere for Norge om de hadde betalt alle sjøfolkene for og sitte hjemme.

 

Dette pga. subsidier, skattefradrag etc. til rederiene.

6393244[/snapback]

 

De fleste norske sjøfolkene fikk fyken på 90 tallet og ble erstattet av fillipinere. Jeg ser ikke poenget ditt.

 

Norsk skipsfart bringer inn milliarder av kroner. Når dette blir flagget ut forsvinner de pengene til andre land.

 

Skipsrederne taper ingenting på å flagge ut, men det norske samfunnet gjør det helt klart.

[Raggie]

Kan ikke tenke meg Halvorsen vil gjøre noe med dette, hun vil sikkert heller ha 50% av noen millioner enn 30% av flere milliarder bare for å opprettholde ideologien om at de rike skal skatte mye...

[nebrewfoz]

Jamringen over alle rederne som flagger ut har pågått i 30 år, og det er så lenge jeg kan huske det, så det har sikkert pågått enda lenger enn det.

 

Og samtidig går norsk økonomi så det griner, og arbeidsløsheten er lav. Levestandarden for folk flest - redere inkludert - er heller ikke dårlig.

 

Faktum er at norsk bedriftsbeskatning ligger sånn midt på treet i forhold til EU-landene, men det finnes selvfølgelig land som ligger mye lavere. Og så lenge det finnes land med lavere skatt enn Norge, så vil noen jamre om dette. Vel, vi har et politisk system der folket gjennom valg bestemmer hvem som skal styre landet, så det er vel bare å brette opp ermene og jobbe for det man tror på.

 

At de demokratiske prosessene av og til (- eller ofte? -) resulterer i utslag som kan være negative for enkeltgrupper, det er så, men det er dessverre noe vi må leve med. Jeg kjenner ikke til andre styresett som har en bedre balanse mellom fordeler og ulemper.

[deleder]

Min onkel jobber i Wilhelmsen http://www.ww-group.com/index.asp?strUrl=1...42i&sid=1000160. Han sier ogsA at de ser ingen fordeler med A vaere i Norge, det er snakk om havet, og da kan man like gjerne ha det (f.eks terminaler) hvor man vil. De skulle bygge mange nye terminaler i Southampton nA, og da sparer de millioner, husker ikke eksakt, men det dreide seg om en betydelig sum med penger. Det er trist at vi mA ha sA mye skatt her i landet, at ikke engang flAtene blir.

[klilleng]

Det er vel slik at fordi enkelte andre land gir rederiene tilnærmet nullskatt at de ønsker å flagge, ikke fordi de blir "kvelt" av skattebyrden her? Jeg spør meg selv hvorfor rederbransjen skal ha så utrolig gunstig beskatning i forhold til andre bransjer.. Men enn så lenge de får bedre "tilbud" i utlandet, så er det enten å gi dem samme særtilbudet her, eller se dem flagge ut med tilhørende tap i verdiskapningen i Norge. Ingen av delene er egentlig voldsomt tiltalende..

 

(Jeg er selvsagt ikke plutselig blitt tilhenger av høye skatter, hvis noen trodde det. Jeg synes bare det er litt pussig at akkurat rederbransjen skal ha slike særordninger. )

[Knebel]

Det er vel slik at fordi enkelte andre land gir rederiene tilnærmet nullskatt at de ønsker å flagge, ikke fordi de blir "kvelt" av skattebyrden her? Jeg spør meg selv hvorfor rederbransjen skal ha så utrolig gunstig beskatning i forhold til andre bransjer.. Men enn så lenge de får bedre "tilbud" i utlandet, så er det enten å gi dem samme særtilbudet her, eller se dem flagge ut med tilhørende tap i verdiskapningen i Norge. Ingen av delene er egentlig voldsomt tiltalende.. 

 

(Jeg er selvsagt ikke plutselig blitt tilhenger av høye skatter, hvis noen trodde det. Jeg synes bare det er litt pussig at akkurat rederbransjen skal ha slike særordninger.    )

6393773[/snapback]

 

Så har vi det med arbeidsgiveravgift.. Det er vel et temmelig særnorsk fenomen om jeg ikke tar helt feil. Ikke bare må rederiene betale høye norske lønninger for sine ansatte, men de må attpåtil betale staten i dyre domme for å ha de i arbeid. Dette gjelder både sjøfolk og landansatte.

 

Land som Danmark har innsett at man kan ikke konkurrere internasjonalt med sånne skatter og avgifter og gir nettolønn til sjøfolk. Veksten er enorm i Danmark innen sjøfart for tiden.

 

Utenriks sjøfart som har nesten hele sitt marked i utlandet, er et av de mest konkurranseutsatte markedet vi har. Kanskje med unntak av luftfart som SAS o.l. Tror dere de får subsidier da?

[klilleng]

Så har vi det med arbeidsgiveravgift.. Det er vel et temmelig særnorsk fenomen om jeg ikke tar helt feil. Ikke bare må rederiene betale høye norske lønninger for sine ansatte, men de må attpåtil betale staten i dyre domme for å ha de i arbeid.

Dette gjelder både sjøfolk og landansatte.

Nei, arbeidsgiveravgift er det da i de fleste andre europeiske land? Så en oversikt over det totale skattetrykket i prosent for lenge siden, og så vidt jeg husker hadde de fleste landene arbeidsgiveravgift..

 

Land som Danmark har innsett at man kan ikke konkurrere internasjonalt med sånne skatter og avgifter og gir nettolønn til sjøfolk. Veksten er enorm i Danmark innen sjøfart for tiden.

Vel, det er jo ikke tvil om at når man gir veldig gunstige skatteordninger, så strømmer næringslivet til. Det jeg stusser over er at rederbransjen skal være så "unike" at de skal ha spesielle skatteordninger ingen andre får.

[JuGeun]

NOU 2006:4

 

Fra utredningen:

 

Etter en vurdering av mulige for­ mer for markedssvikt knyttet til sjøfart, kommer flertallet til at det ikke foreligger en samfunnsøkonomisk begrunnelse for næringsvirksomhet.

http://odin.dep.no/fin/norsk/dok/andre_dok...011/dok-bn.html

 

En fant blant annet at kapitalavkastningen var lav sammenlignet med andre sektorer, og at det ikke fantes gode samfunnsøkonomiske argumenter for å beholde subsidiene til næringen.

 

Nå kan en ønske en rederinæring ut fra andre motiver en rent økonomiske, akkurat som vi har landbruksstøtte av slike årsaker. Men å kamuflere dem som noe annet enn subsidier til en næring vi av rent økonomisk ikke har grunn til å støtte, blir galt.

 

 

Videre lesing:

http://www.dn.no/forsiden/naringsliv/article735383.ece

http://avis.dn.no/artikler/avis/article1859.ece

http://www.orapp.no/oversikt/Argang_2006/38015/rapport/38194

 

(På siden: en av de to i utvalget som var uenig i flertallet er fra høsten av ansatt i Wilh. Wilhelmsen med skatt som arbeidsområde..)

[Dotten]

NOU 2006:4

 

Fra utredningen:

 

Etter en vurdering av mulige for­ mer for markedssvikt knyttet til sjøfart, kommer flertallet til at det ikke foreligger en samfunnsøkonomisk begrunnelse for næringsvirksomhet.

http://odin.dep.no/fin/norsk/dok/andre_dok...011/dok-bn.html

 

En fant blant annet at kapitalavkastningen var lav sammenlignet med andre sektorer, og at det ikke fantes gode samfunnsøkonomiske argumenter for å beholde subsidiene til næringen.

 

Nå kan en ønske en rederinæring ut fra andre motiver en rent økonomiske, akkurat som vi har landbruksstøtte av slike årsaker. Men å kamuflere dem som noe annet enn subsidier til en næring vi av rent økonomisk ikke har grunn til å støtte, blir galt.

 

 

Videre lesing:

http://www.dn.no/forsiden/naringsliv/article735383.ece

http://avis.dn.no/artikler/avis/article1859.ece

http://www.orapp.no/oversikt/Argang_2006/38015/rapport/38194

 

(På siden: en av de to i utvalget som var uenig i flertallet er fra høsten av ansatt i Wilh. Wilhelmsen med skatt som arbeidsområde..)

6394724[/snapback]

 

Nå har jeg ikke tid til å lese alle linkene, men er det slik å forstå at Norge ville tapt på å gi mer støtte enn de nå gjør ved at pengene forsvinner til utlandet, med flåten?

 

Det er altså bedre med ingen inntekt fremfor litt, samfunnsøkonomisk sett?

[JuGeun]

Nå har jeg ikke tid til å lese alle linkene, men er det slik å forstå at Norge ville tapt på å gi mer støtte enn de nå gjør ved at pengene forsvinner til utlandet, med flåten?

 

Det er altså bedre med ingen inntekt fremfor litt, samfunnsøkonomisk sett?

6395382[/snapback]

Nå skal jeg ikke ta en lang forelesning, men et sentralt begrep er alternativkostnad. En må ikke se på hvilke penger en tjener, en må se på hva alternativet til (kapitalbruken i denne konteksten) er. Sammenlign det (meget enkelt) med penger du har på en konto som gir 1% avkastning og en som gir 4%. Du tjener penger på begge deler, men taper på førstnevnte i forhold til sistnevnte.

 

Alternativet til å ha norsk kapital investert i skipsfart er å ha det investert i andre deler av norsk næringsliv, som kan gi høyere avkastning. Selv om man tjener penger betyr ikke det at det er det mest samfunnsøkonomisk lønnsomme. Det er rett og slett ikke samfunnsøkonomisk lønnsomt.

 

Alternativkostnad er relativt sentralt innenfor samfunnsøkonomi. Ut fra dette kan man utlede teorier om komparative fortrinn mm. Dette er naturligvis teoretiske perspektiver, og det er ikke slik at overganger er friksjonsfrie som de gjerne er i økonomiske modeller, men poenget er likevel tilstede. Økonomisk sett er det lite som tilsier at vi burde tilstrebe å ha en sterk rederinæring. Jeg kan dog være åpen for andre begrunnelser.

[Dotten]

Da ble det litt klarere. Viktig poeng å få med. Takker

[Knebel]

Nå har jeg ikke tid til å lese alle linkene, men er det slik å forstå at Norge ville tapt på å gi mer støtte enn de nå gjør ved at pengene forsvinner til utlandet, med flåten?

 

Det er altså bedre med ingen inntekt fremfor litt, samfunnsøkonomisk sett?

6395382[/snapback]

Alternativet til å ha norsk kapital investert i skipsfart er å ha det investert i andre deler av norsk næringsliv, som kan gi høyere avkastning. Selv om man tjener penger betyr ikke det at det er det mest samfunnsøkonomisk lønnsomme. Det er rett og slett ikke samfunnsøkonomisk lønnsomt.

 

Alternativkostnad er relativt sentralt innenfor samfunnsøkonomi. Ut fra dette kan man utlede teorier om komparative fortrinn mm. Dette er naturligvis teoretiske perspektiver, og det er ikke slik at overganger er friksjonsfrie som de gjerne er i økonomiske modeller, men poenget er likevel tilstede. Økonomisk sett er det lite som tilsier at vi burde tilstrebe å ha en sterk rederinæring. Jeg kan dog være åpen for andre begrunnelser.

6395633[/snapback]

 

Unnskyld meg, men kan du snakke norsk slik at vi forstår hva du mener? Jeg har lest innlegget ditt 10 ganger, men det blir fremdeles non sense.. Det er ikke et personangrep dette, jeg ønsker bare å vite hva du mener.

 

De øknomiske modellene dine skulle jeg ønske å se. Det er underlig at Danmark og Sverige høster økonomiske gevinst på å subsidiere, når våre 'teorier' viser det motsatte. Jeg tror du bagatelliserer den inntekten Norges 3dje største næring faktisk sørger for.

 

Ja, for vi snakker om Norges 3. største næring med knappe 10000 ansatte.

 

Meen, sammenlignet med andre næringer er det utrolig hvor mye ståhei det blir når man skal legge ned en norsk papirbedrift på sentrale østland med 300 ansatte versus at man flytter ut et rederi som sysselsetter et tusentalls ansatte.

 

DET bekymrer meg....

[V?rbris]

http://n24.no/selskap/WWI/article1367904.ece

 

Norge, som verdens 3.største skipsfartsnasjon, har en skattepolitikk som angivelig gjør det vanskelig å konkurrere med utlandet. Nå flagger flere og flere redere flåten sin ut av landet. Her er det snakk om en av landets største verdier, med siden av olje, gass og fiske. Norsk rederiforbund støtter vel aktivt FRP om jeg husker riktig.

 

Bør Stortinget og regjering snart foreta seg noe, eller er det like greit at den norske skipsfartsflåten forsvinner til utlandet?

6392026[/snapback]

 

I min famile og nærmeste slekt har over 60% av mennene vært sjømenn, og jeg sier bare la de flagge ut, hvorfor hindre de i og få bedre inntjening?

 

ulf

[JuGeun]

Unnskyld meg, men kan du snakke norsk slik at vi forstår hva du mener? Jeg har lest innlegget ditt 10 ganger, men det blir fremdeles non sense.. Det er ikke et personangrep dette, jeg ønsker bare å vite hva du mener.

Antakeligvis ikke, det er ikke nødvendigvis umiddelbart intuitivt. Men for å ta det igjen:

Skipsfart er en kapitalintensiv næring. Kapitalavkastningen innenfor sektoren er lavere enn for fastlandsindustrien og andre næringer. Det er med andre ord ikke en god bruk av kapital.

(Hvorfor det er sånn kan delvis kobles til skattesubsidieringen næringen har oppnådd rundt i verden, noe som har ført til en overkapasitet som presser marginene).

 

På bakgrunn av dette (vel, det er flere argumenter, men skal ikke ta alt her) er det ikke samfunnsøkonomisk lønnsomt å subsidiere rederinæringen. Ressursene kan brukes på mer lønnsom næring innenfor andre sektorer. Det er ikke slik at alternativet til rederinæring er et vakuum.

 

De øknomiske modellene dine skulle jeg ønske å se. Det er underlig at Danmark og Sverige høster økonomiske gevinst på å subsidiere, når våre 'teorier' viser det motsatte. Jeg tror du bagatelliserer den inntekten Norges 3dje største næring faktisk sørger for.

6396602[/snapback]

Nå har jeg ikke sett tall som tyder på at rederinæringen er samfunnsøkonomisk lønnsom for disse landene, men uansett vil det ikke være direkte sammenlignbart (subsidiering er for øvrig svært sjelden samfunnsøkonomisk lønnsomt, her er det heller ikke noen markedssvikt å snakke om, ei fører subsidiering til en mer effektiv kapitalbruk jf ovenfor). Når det gjelder inntekten næringen sørger for, så må jeg gjenta, du må ikke se på hva den innbringer isolert sett, du må se på hva en kunne brakt inn ved å bruke ressursene innenfor alternative næringer. Kapitalavkastning er allerede nevnt, når det gjelder arbeidskraft er det et knapt gode i Norge. Å bruke arbeidskraften i andre sektorer vil gi høyere avkastning. Det er ikke slik at (over tid) er alternativet til sysselsetting og kapitalbruk innenfor sjøfarten et tomrom.

[Knebel]

Okay, takk for den.

 

Det man egentlig mener er at vi kan likegodt la rederiene flagge ut, ta subsidiene og investere de i annen næring, -eks. vis IT og så kan de 90.000 som arbeider innen den maritime næringen som faktisk er avhengig av rederiene, sette seg fremfor en dataskjerm istedet.

 

Det er altså samfunnsøkonomisk lønnsomt..

Jeg skal ikke begynne å legge ut om hvor galt det er på alle andre plan en det samfunnsøkonomiske.

 

Hva mener dere? Er dette riktig?

Hvor stor samfunnsøkonomisk lønnsomhet har vi eks. innen landbruket? Eller IT for den saks skyld, med børsnoterte selskaper som ikke en gang sitter på et ferdig produkt?

Hva med verftsindustrien? Det er faktisk i stor grad norske rederi som bygger skip ved norske verft, og dette til mye større utgifter enn om man hadde bygget i utlandet?

 

Hvor stor samfunnsøkonomisk lønnsomhet har vi ved å subsidiere en reinflokk i Finnmark, annet enn å beholde flyttsamenes livsstil som en kulturell raritet?

 

Er det ikke sjøfarten som holdt oss i live sammen med fisket før olja kom? Hva skal holde oss i live når olja forsvinner da? Skal vi da krype til rederene med hatten i hånda og spørre om noen av våre norske borgere kan få hyre på deres Dansk eller Svensk registrerte skip, fordi at vi var da steike flinke til å drive båt før i tida da det VAR samfunnsøkonomisk lønnsomt.. Eller kanskje vi alle sitter og knotter på datamaskiner som er laget av trestubber innen den tid, for plasten forsvant jo med olja

 

Den norske reder og sjømann har historisk sett vert en hjørnesteiner i det norske samfunn, og det er veldig kortsiktig tenkt å gi slipp på rederiene.

Vi har et godt uttrykk som sier at man ser ikke lenger enn nesa rekker. Det er det Rederibeskatningsutvalgets rapport gjør. -for det er vel den som ligger til grunn for denne diskusjonen. Olja varer ikke evig, og jeg tror neppe at vi klarer å holde den levestandarden vi har i dag med kun fiskeri som inntektskilde. Hvordan skal vi som bor langs kysten i Norge klare å fø på hele østlandet når olja tar slutt?

 

Det lurer jeg virkelig på...

[V?rbris]

Okay, takk for den.

 

Det man egentlig mener er at vi kan likegodt la rederiene flagge ut, ta subsidiene og investere de i annen næring, -eks. vis IT og så kan de 90.000 som arbeider innen den maritime næringen som faktisk er avhengig av rederiene, sette seg fremfor en dataskjerm istedet.

 

Det er altså samfunnsøkonomisk lønnsomt..

Jeg skal ikke begynne å legge ut om hvor galt det er på alle andre plan en det samfunnsøkonomiske.

 

Hva mener dere? Er dette riktig?

Hvor stor samfunnsøkonomisk lønnsomhet har vi eks. innen landbruket? Eller IT for den saks skyld, med børsnoterte selskaper som ikke en gang sitter på et ferdig produkt?

Hva med verftsindustrien? Det er faktisk i stor grad norske rederi som bygger skip ved norske verft, og dette til mye større utgifter enn om man hadde bygget i utlandet?

 

Hvor stor samfunnsøkonomisk lønnsomhet har vi ved å subsidiere en reinflokk i Finnmark, annet enn å beholde flyttsamenes livsstil som en kulturell raritet?

 

Er det ikke sjøfarten som holdt oss i live sammen med fisket før olja kom? Hva skal holde oss i live når olja forsvinner da? Skal vi da krype til rederene med hatten i hånda og spørre om noen av våre norske borgere kan få hyre på deres Dansk eller Svensk registrerte skip, fordi at vi var da steike flinke til å drive båt før i tida da det VAR samfunnsøkonomisk lønnsomt.. Eller kanskje vi alle sitter og knotter på datamaskiner som er laget av trestubber innen den tid, for plasten forsvant jo med olja

 

Den norske reder og sjømann har historisk sett vert en hjørnesteiner i det norske samfunn, og det er veldig kortsiktig tenkt å gi slipp på rederiene.

Vi har et godt uttrykk som sier at man ser ikke lenger enn nesa rekker. Det er det Rederibeskatningsutvalgets rapport gjør. -for det er vel den som ligger til grunn for denne diskusjonen. Olja varer ikke evig, og jeg tror neppe at vi klarer å holde den levestandarden vi har i dag med kun fiskeri som inntektskilde. Hvordan skal vi som bor langs kysten i Norge klare å fø på hele østlandet når olja tar slutt?

 

Det lurer jeg virkelig på...

6400944[/snapback]

 

Har vært sjømann på 70-80 og 90-tallet.

 

Har i allslags vær fartet langs hele Norskekysten dvs fra Herøya Porsgrunn til Kirkenes.

 

Har også fartet rundt om i Europa som Nordsjøfart.

 

Du kan med en gang legge til siden din bekymring for oss tidligere sjømenn.

 

Ikke for noe i verden ville jeg ha mønstret på en båt i dag hverken under Norsk eller annet flagg.

 

Dette vil jeg heller ikke anbefalle Norsk ungdom til og gjøre heller, noe mere usosialt og fengslende enn det og være sjømann skal enn lette lenge etter.

 

Jeg har også reist med de tidligere sjømenn du henviser til, disse som var i slutten av 50-åra og i 60-åra på midten av 70-tallet.

 

De var nærmest uten unntak alkoholisert og med nerveproblemer i større eller mindre grad.

 

Flere hadde vært krigsseilere med denne behandling de fikk etterpå ( Northraship), ødelagte ekteskap osv.

 

Nei la rederne flagge ut og la de få tjene sine penger der de helst vil.

[V?rbris]

Okay, takk for den.

 

Det man egentlig mener er at vi kan likegodt la rederiene flagge ut, ta subsidiene og investere de i annen næring, -eks. vis IT og så kan de 90.000 som arbeider innen den maritime næringen som faktisk er avhengig av rederiene, sette seg fremfor en dataskjerm istedet.

 

Det er altså samfunnsøkonomisk lønnsomt..

Jeg skal ikke begynne å legge ut om hvor galt det er på alle andre plan en det samfunnsøkonomiske.

 

Hva mener dere? Er dette riktig?

Hvor stor samfunnsøkonomisk lønnsomhet har vi eks. innen landbruket? Eller IT for den saks skyld, med børsnoterte selskaper som ikke en gang sitter på et ferdig produkt?

Hva med verftsindustrien? Det er faktisk i stor grad norske rederi som bygger skip ved norske verft, og dette til mye større utgifter enn om man hadde bygget i utlandet?

 

Hvor stor samfunnsøkonomisk lønnsomhet har vi ved å subsidiere en reinflokk i Finnmark, annet enn å beholde flyttsamenes livsstil som en kulturell raritet?

 

Er det ikke sjøfarten som holdt oss i live sammen med fisket før olja kom? Hva skal holde oss i live når olja forsvinner da? Skal vi da krype til rederene med hatten i hånda og spørre om noen av våre norske borgere kan få hyre på deres Dansk eller Svensk registrerte skip, fordi at vi var da steike flinke til å drive båt før i tida da det VAR samfunnsøkonomisk lønnsomt.. Eller kanskje vi alle sitter og knotter på datamaskiner som er laget av trestubber innen den tid, for plasten forsvant jo med olja

 

Den norske reder og sjømann har historisk sett vert en hjørnesteiner i det norske samfunn, og det er veldig kortsiktig tenkt å gi slipp på rederiene.

Vi har et godt uttrykk som sier at man ser ikke lenger enn nesa rekker. Det er det Rederibeskatningsutvalgets rapport gjør. -for det er vel den som ligger til grunn for denne diskusjonen. Olja varer ikke evig, og jeg tror neppe at vi klarer å holde den levestandarden vi har i dag med kun fiskeri som inntektskilde. Hvordan skal vi som bor langs kysten i Norge klare å fø på hele østlandet når olja tar slutt?

 

Det lurer jeg virkelig på...

6400944[/snapback]

 

 

Og når det gjelder jobbalternativer kan vi alle bli ansatt som statstjenestemenn og kvinner med faglige kvalifikasjoner som alt fra tidligere bønder,fiskere,reindriftseiere og arbeidsledige.