til alle dere som tror på gud, jeg har et spørsmål

[kjetil_b]

Har diskutert det ondes problem med mange før, og kan prøve å si litt om saken.

 

Jeg liker å snu hele uttrykket "det ondes problem", til "det onde sitt problem". Hvis noen gjør noe galt, er det ofte fordi de ønsker seg mer makt, penger og kontroll. Men alle disse tingene er jo i utgangspunktet gode ting. En person gjør en ond ting for han er dyktig, selvsikker og engasjert. Dette er jo gode ting! Det onde kan ikke skje hvis det gode ikke er der. Det er en grunn til at vi sier at djevelen er en "fallen engel". Det kommer opprinnelig fra det gode. Men hvorfor lar Gud oss gjøre onde ting?

Dette har med den, allerede nevnte, frie viljen. Istedet for å sette oss som noen roboter som gjorde det Gud ville når han trakk i snorene, fikk vi den frie vilje, og da kan vi også velge det onde. Ville vi betalt den prisen? Tvilsomt.

Men så er det dette med rettferdighet, naturkrefter og sånt. Det er vanskelig for kristne å svare på dette. Men vi kan si det sånn at hvis naturkatastrofer ikke skulle ha rammet uskyldige, måtte ikke verden da ha vært rettferdig?

Hvis vi skal ha en rettferdig verden, måtte Gud ha tatt fra oss de fleste goder vi har. Kanskje mye mer enn vi egentlig hadde likt?

Alle verdens goder måtte ha blitt delt likt på alle, men siden vi mennesker ikke ønsker dette, kan vi kanskje si at vi må ta konsekvensene av vår frie vilje og innse at verden er urettferdig?

 

Jeg tror ikke Gud straffer folk med naturkatastrofer, men at han har satt ting i et system hvor ting kan skje.

Det er vanskelig, og nærmest umulig å forklare hvorfor. Men i en urettferdig verden kan vi jo si at det ikke er en mening med livet. Men hvis hele verden hadde vært mørk, og det ikke hadde vært lys og vi ikke hadde sett noe, så hadde vi ikke visst hva ordet mørkt var. Det ville vært uten mening. Det samme gjelder det med saken om det er noe mening i livet. Og når vi snakker om rettferdighet og moral, hva er så det logiske med en moralsk person i en umoralsk verden?

[Gjest Yoshi]

De fleste religiøse begrunner ondskapens eksistens til tross for at Gud er god, med at det finnes en motpart, f.eks. djevelen. Denne ondskapen trenger heller ikke ha noen fast form, dette varierer fra religion til religion.

 

I islam, f.eks., er Gud en kraft, det er Helvete også. Gud er god, mens Helvete er ondt. En islamist i klassen min påstår at alle religioner utenom Islam er stiftet av folk som er sendt fra Helvete for å ødelegge for Islam. Det betyr ikke at de menneskene har eksistert i Helvete, men at de er drevet av en slik kraft, noe som likner på et annet religiøst fenomen, nemlig onde ånder.

 

Onde ånder får mennesker til å gjøre onde ting. Mange ortodokse trossamfunn bedriver djevelutdrivelse(eksorsisme) den dag i dag for å få slutt på disse åndene, også i Norge. I USA dør tragisk mange mennesker årlig av eksorsisme.

[The Norwegian Pikie]

"

- Tenk deg at du har en 8 år gammel sønn, ville du elske ham?

-selfølgelig

- Ville du gjort alt som sto i din makt for å forhindre smerte i tilværelsen hans.?

- selfølgelig

-Ville du latt ham stå på rullebrett?

- Jo vist jeg ville la ham stå på rullebrett, men bedt ham om å være forsiktig

- Som dette barnets far ville du altså gitt ham noen gode elementære råd, og latt ham gå ut å gjøre sine feil?

-Jeg ville ikkje løpe etter ham og sy puter under armene på ham vist det er det du mener.

-Men sett at han falt og skrubbet som opp å¨knærne?

-Da ville han lære seg å være mer forsiktig

- Så selv om du hadde makt til å gripe inn og hindre gutten din i å oppleve smerte, ville du velge å vise ham kjærlighet ved å la ham lære av sine feil?

-Selvfølgelig. Å falle og slå seg er en del av oppveksten. Det er slik vi lærer. "

 

Utdrag fra Dan Browns bok; Engler og Demoner.

Synest det er veldig bra skrevet, problemet er at mennesker aldrig lærer. (lærer tregt)

[Snusi]

Tok ikke helt sammenhengen med Gud her, men men. Det han sier kunne jeg ikke vært mer enig. Jeg skal tvinge barna mine til å klatre opp i trær og håpe at de faller ned Neida, men nesten.

 

Har en tese som jeg liker:

1. For å komme videre i livet må vi tørre å satse litt (dvs: vi må ikke hele tiden velge det som er sikkert og trygt, men prøve nye ting, utfordre oss selv og "kaste oss ut i ting"). Hvis vi ikke gjør dette, mener jeg, at vi står på stedet vil hele livet og vi vil komme til å angre på alt vi ikke gjorde.

2. Hvis vi følger pt. 1 vil vi unektelig feile noen ganger. Det er ikke farlig å feile eller å drite seg ut, det er menneskelig.

3. "Brent barn skyr ilden". Vi kan lære av våre feil. Å lære av våre egne feil er lettere enn å lære av din fars feil, dine kameraters feil eller menneskehetens feil. Ikke alle brente barn skyr ilden, noen prøver om og om igjen, enten brenner de opp eller klarer de å slukke den.

Om vi lærer av våre feil, er opp til oss selv.

Siden vi lever i individualismens tidsalder, må vi utnytte den

[TLZ]

The Norwegian Pikie: Gud skapte sos til å være slik at vi aldri lærer. Ergo gud's feil. (Dessuten har jo gud som kjent all makt, og dermed makt til å forandre på dette.)

[Gjest Bruker-95147]

Tok ikke helt sammenhengen med Gud her, men men. Det han sier kunne jeg ikke vært mer enig. Jeg skal tvinge barna mine til å klatre opp i trær og håpe at de faller ned Neida, men nesten.

 

Har en tese som jeg liker:

1. For å komme videre i livet må vi tørre å satse litt (dvs: vi må ikke hele tiden velge det som er sikkert og trygt, men prøve nye ting, utfordre oss selv og "kaste oss ut i ting"). Hvis vi ikke gjør dette, mener jeg, at vi står på stedet vil hele livet og vi vil komme til å angre på alt vi ikke gjorde.

2. Hvis vi følger pt. 1 vil vi unektelig feile noen ganger. Det er ikke farlig å feile eller å drite seg ut, det er menneskelig.

3. "Brent barn skyr ilden". Vi kan lære av våre feil. Å lære av våre egne feil er lettere enn å lære av din fars feil, dine kameraters feil eller menneskehetens feil. Ikke alle brente barn skyr ilden, noen prøver om og om igjen, enten brenner de opp eller klarer de å slukke den.

Om vi lærer av våre feil, er opp til oss selv.

Siden vi lever i individualismens tidsalder, må vi utnytte den

6360624[/snapback]

 

Morsom tese Snusi(fornufti). Hvilke type blomster liker du å ha i håret?

[tom waits for alice]

Synest det er veldig bra skrevet, problemet er at mennesker aldrig lærer. (lærer tregt)

6359822[/snapback]

Det største problemet med læring er den kollektive hukommelse, ikke enkeltmenneskets.

 

Det kommer stadig nye generasjoner, og de skal på død og liv klatre i sine egne trær. At forldrene ramlet ned en gang gjelder ikke som erfaring. Derfor lærer menneskeheten som helhet aldri.

 

Og så er det slik at den "kollektive hukommelse" er omtrent en generasjon, altså rundt 30 år. Dermed var Moskvaprosessene glemt på 60-tallet en gang, og en ny generasjon stalinister vokste fram, og på 70-tallet blomstret teoriene om at Holocaust ikke fant sted opp for alvor (Butz 1976 og Irving '77).

 

Geir

Endret 22. juni 2006 av tom waits for alice

[Gjest Bruker-95147]

Hva er punchlinen da?

[tom waits for alice]

Hva er punchlinen da? 

6362844[/snapback]

Du er fåmælt idag, mrmus. Hvilken punchline, og hvem spør du?

 

Geir

[kjetil_b]

om det så finnes en gud, hvorfor tar ikke han litt ansvar og hindrer all dritten som skjer i verden..

 

jeg har også merket meg at "the worst shit always happends to good ppl"

hvis det hadde vært en gud der ute, som er "almektig", hvorfor gjør han ikke noe?

 

6350043[/snapback]

 

punchlinen må vel være svaret på trådstarters spørsmål...

Mener jeg har prøvd å svare på det allerede, men jeg tviler på at jeg har noen som helt rett til å avslutte saken der

[Gjest Bruker-95147]

Hva er punchlinen da? 

6362844[/snapback]

Du er fåmælt idag, mrmus. Hvilken punchline, og hvem spør du?

 

Geir

6363050[/snapback]

 

Jeg spør deg, relatert til din utredning og trådstarters spørsmål.

[GrandMa]

"Guds veier er uransakelige" sies det jo Jeg er ikke kristen og argumenterte mot dette argumentet for ikke så lenge siden i en stil. Fikk 5+ Læreren vår var kristen da og han var ikke super happy for det som sto der, men han synes fortsatt jeg hadde et poeng når jeg sa at den setningen er en setning som kun er kommet som en dum bortforklaring på onde/vonde ting

Endret 22. juni 2006 av GrandMa

[Snusi]

Mrmus: liker litt av hvert jeg Men det jeg sier tror jeg på Tenkte ikke på at det var spessielt "hippie". Men jeg tror jo på det gode i mennesket og det er det jeg prøver å få frem.

 

Ellers synes jeg det er viktig å fokusere på seg selv, ikke finne feilene på alle andre, men deg selv til å starte med Men det er jo ting alle vet, men ingen gjør i virkeligheten.

 

Nei, Guds veier er virkelig ikke uransakelige.

[tom waits for alice]

Hva er punchlinen da? 

6362844[/snapback]

Jeg er ikke sikker på om jeg trenger en. Noen ganger er det greiere om folk finner sitt eget svar. Det er som regel mer ektefølt enn å prakke på dem andres. Så noen ganger er det kanskje nok å bidra med mer eller mindre nytting informasjon eller påstander til ettertanke.

 

Men det var relatert til sitatet fra Dan Browns bok, om la folk gjøre feil for å lære av dem. Det er ikke enkeltmenneskets feil som er vårt store problem, det er summen av dem koblet med mangelen på direkte årsak og konsekvens. Brent barn skyr ilden, men det gjør ikke brent barns barn. En generasjon som ikke har opplevd Holocaust, vil skape sitt eget.

 

Det er også sånn at mine barn fikk stå på skateboard så mye de ville, og lærte av de fall de medførte. Men hadde jeg knepet dem med ladd revolver på vei til møte i Norsk Front hadde jeg som kjærlig far grepet inn etter beste evne. Jeg er ikke helt sikker på hvordan, men så er jeg ikke Gud heller. Men likegyldige og fraværende foreldre er nok et større problem enn de overbeskyttende.

 

Det er dermed ikke noe argument for en kjærlig gud at han har gitt oss fri vilje. Om det finnes en Gud (hvilket jeg skal bekymre meg om den dagen jeg går i graven) har han nok glemt oss.

 

Geir

[Snusi]

Jeg er ikke sikker på om jeg trenger en. Noen ganger er det greiere om folk finner sitt eget svar. Det er som regel mer ektefølt enn å prakke på dem andres. Så noen ganger er det kanskje nok å bidra med mer eller mindre nytting informasjon eller påstander til ettertanke.

 

Men det var relatert til sitatet fra Dan Browns bok, om la folk gjøre feil for å lære av dem. Det er ikke enkeltmenneskets feil som er vårt store problem, det er summen av dem koblet med mangelen på direkte årsak og konsekvens. Brent barn skyr ilden, men det gjør ikke brent barns barn. En generasjon som ikke har opplevd Holocaust, vil skape sitt eget.

 

Det er også sånn at mine barn fikk stå på skateboard så mye de ville, og lærte av de fall de medførte. Men hadde jeg knepet dem med ladd revolver på vei til møte i Norsk Front hadde jeg som kjærlig far grepet inn etter beste evne. Jeg er ikke helt sikker på hvordan, men så er jeg ikke Gud heller. Men likegyldige og fraværende foreldre er nok et større problem enn de overbeskyttende.

 

Det er dermed ikke noe argument for en kjærlig gud at han har gitt oss fri vilje. Om det finnes en Gud (hvilket jeg skal bekymre meg om den dagen jeg går i graven) har han nok glemt oss.

 

Geir

6365569[/snapback]

 

Synes du er inne på noe vesentlig her! Jeg vil i veldig mange tilfeller lære av mine feil og jeg kan se på andre som gjør feil og også lære av dem. Jeg kan se på historien og lære av den. Men i hvor mange tilfeller vil jeg egentlig lære? Hva skal til for at vi skal lære av de feil som våre forfedre har gjort? Selvinnsikt?

 

Og btw: Norsk Front eksisterer ikke lenger

[tom waits for alice]

Og btw: Norsk Front eksisterer ikke lenger

6365730[/snapback]

Jeg vet. Men jeg er gammel nok til å huske dem. Og siden jeg ikke aner hva tilsvarende organisasjoner driver med idag, brukte jeg dem som eksempel, så ikke noen skulle si "jamen, Nasjonal XYZ driver ikke med våpen".

 

Geir

[Snusi]

Uff da. Gamle mannen Idag ville nok Nasjonal Motstand vært en erstatning. Men de er så tafatte at det ikke er morsomt en gang. NF var jo hakket større enn de...

[Gjest Bruker-95147]

Hva er punchlinen da? 

6362844[/snapback]

Jeg er ikke sikker på om jeg trenger en. Noen ganger er det greiere om folk finner sitt eget svar. Det er som regel mer ektefølt enn å prakke på dem andres. Så noen ganger er det kanskje nok å bidra med mer eller mindre nytting informasjon eller påstander til ettertanke.

 

Det er også sånn at mine barn fikk stå på skateboard så mye de ville, og lærte av de fall de medførte. Men hadde jeg knepet dem med ladd revolver på vei til møte i Norsk Front hadde jeg som kjærlig far grepet inn etter beste evne. Jeg er ikke helt sikker på hvordan, men så er jeg ikke Gud heller. Men likegyldige og fraværende foreldre er nok et større problem enn de overbeskyttende.

 

Geir

6365569[/snapback]

 

Søren og, som vanlig finner jeg ikke så mye å være uenig med deg i

Jeg er enig i at oftest er det mest fornuftige at folk finner ut av vanskelighetene selv. Dilemmaet blir når det gjelder ens egen familie, fordi at det kommer helt an på egen grad av visdom og selvinnsikt. Som ung var man "rik, pen og veltalende" , tok med andre ord aldri feil. Når man blir litt eldre så skjønner man mer, og det går etterhvert opp for en at egenutviklingen er livslang. Så om 40 år vil dette jeg nå skriver virke naivt.

 

Så er da spørsmålet: Hvilken rett har jeg til å gi råd til noen som helst, når jeg vet at jeg er underutviklet?

Heldigvis for egen del har jeg sluttet med å gi råd i hytt og pine. Jeg tror det er mer riktig å motivere andre til å bruke hue sjøl, og være tålmodig med at ikke alle klarer å lære like fort.

Men så var det egne barn ...da blir det straks vanskeligere å være tålmodig når man ser at de har styringen rett mot skrenten. Er det meningen at de må treffe skrenten for å virkelig oppnå sin lærdom, som passer for deres liv?

 

 

Det er dermed ikke noe argument for en kjærlig gud at han har gitt oss fri vilje. Om det finnes en Gud (hvilket jeg skal bekymre meg om den dagen jeg går i graven) har han nok glemt oss.

 

Er du sikker på at det er Gud som har glemt oss, og ikke vi som har valgt ham bort?

For egen del så misunner jeg de som mener å ha funnet sin Gud, og dermed også fått en indre styrke som har satt dem istand til å endre seg totalt. Lurer på hvor de fant ham?

Kanskje stritter man selv imot å finne noe som helst, fordi det betyr at man må vinke farvel til endel "goder" som ikke harmonerer med et balansert liv. Vinke farvel til de rause porsjonene med rødvin til grillmaten i ettermiddag. Får håpe Gud ikke kommer på besøk før godt ut på formiddagen imorgen.

[tom waits for alice]

Er du sikker på at det er Gud som har glemt oss, og ikke vi som har valgt ham bort?

6366659[/snapback]

Jeg er som sagt ikke sikker på om det er noen Gud...

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

Er du sikker på at det er Gud som har glemt oss, og ikke vi som har valgt ham bort?

6366659[/snapback]

Jeg er som sagt ikke sikker på om det er noen Gud...

 

Geir

6366683[/snapback]

 

Greit nok. Men hva er den "kraften" som noen heldige opplever, og som setter dem istand til yte maksimalt?