Termodynamikkens andre lov vs evolusjonsteorien.

[Ingebrigt]

I moderne evolusjonsforskning snakes det om:

 

1. Mikroevolusjon

 

2. Makroevolusjon

 

Mikroevolusjon er når eksempelvis den sterkeste ulven får parre seg med hunnene i kroppen hvilket medfører støøre sjanse for sterkt avkom (merk at i situsjoner med overflod av mat får også ulver lenger nede på rangstigen parre seg).

 

Makroevolusjon er når så store mutasjoner oppstår at det over tid blir en ny rase, forskerene er sterkt uenige om hvordan dette skjer. Uansett, mitt spørsmål er:

 

Hvordan kan Makroevolusjon forenes med termodynamikkens andre lov:

 

Termodynamikkens andre lov kan også uttrykkes på andre måter. En vanlig formulering er at entropien til et isolert system aldri kan minke. Det betyr at det stadig blir mer uorden, og at et isolert system aldri vil "rydde" seg selv. For eksempel er det aldri observert at en mengde av glassbiter kastes opp i lufta og pusler seg sammen til en tallerken idet skårene lander på bordet. Den motsatte prosessen, at tallerkenen kan knuse idet den lander, er derimot noe vi tar for en selvfølge. Dette aksiomet har følgelig betydning for retningen av naturlige prosesser. Stephen Hawking beskylder termodynamikkens andre lov for at tiden bare går en vei.

 

Er ikke økosystemet (globalt) et lukket (isolert) system?

 

Er da Makroevolusjon avhangig av (en) ytre påvirkning(er)?

 

Hvilke(n) ytre påvirkning(er) kan i så fall påvises?

 

Hva taler for at økosystemet er et 'åpent' system, og åpent mot hva?

[Doffar]

Jeg mener å ha lest at makromutasjoner er skadelig/dødelige for dyret/mennesket og at dette strider litt mot mutsjonsteorien enne evolusjonen.

I tillegg så retter DNA-et selv opp kopieringsfeil (mutasjon) om dette skulle skje.

 

 

Er ikke økosystemet (globalt) et lukket (isolert) system?

Jo. Man kan også se på universet som et lukket system. Og her kan ingen ytre påvirkning bevises. Enda, om så kommer.

Termodynamikkens annen lov, en av de best beviste lover i vitenskapen, sier at universet utvikler seg mot fullstendig uorden. Enhver kjmisk, fysisk og biologisk prosess som forgår spontant uten ytre påvirkning går mot høyere og høyere entropi. Vi kan spørre, hvordan kan spontan biologisk utvikling - selvorganisasjon - operere motsatt av kreftene for fysisk degenerasjon? Svaret er at den er en umulighet.

 

Hvilke(n) ytre påvirkning(er) kan i så fall påvises?

Ingen

Endret 18. juni 2006 av Doffar

[tom waits for alice]

Dette har jeg ingen greie på, men: Makroevolusjon kan vel heller sammenlignes med å kaste terninger enn å kaste glass-skår. Du aner ikke hvor terningen lander, men kaster du dem mange nok ganger vil du innimellom få en sekser eller to.

 

De fleste mutasjoner er dødfødte. Men noen lykkes. Systemet som helhet er preget av uorden, men de tallerknene som ikke pusler seg samme forsvinner på evolusjonens skraphaug, mens de som blir til noe overlever. Det er fordi økosystemets arter i motsetning til glassbitene har en egeninteresse av å overleve, og vil kjempe for å gjøre det.

 

Systemet rydder altså opp etter seg selv her.

 

Geir

[Ingebrigt]

Var ikke min intensjon å sammenligne Makroevolusjon med eksemplet om glasskårene, giddet bare ikke å klippe det fra sitatet. Terning-sammenligningen er forøvrig en av de bedre jeg har hørt, men den besvarer desverre ikke spørsmålet mitt

[Splitter]

Økosystemet er vel egentlig ikke et lukket system siden det hele tiden mottar ny energi fra solen. Planter omdanner sollyset til kjemisk energi, og disse plantene blir i sin tur spist av mennesker og dyr.

 

Evolusjon har jeg derimot ingen greie på.

[trøls]

I denne forbindelse ønsker jeg å sitere kompendiet jeg brukte i faget TFY4102 ved NTNU iår.

 

Først en definisjon:

 

Varmelæras 2. hovedsetning sier at det er umulig°a gjøre om “kaotisk varmeenergi

p°a atomær-molekylær skala” til nyttig arbeid uten °a legge inn tilleggsarbeid.

Noen alternative formuleringer:

– Det er umulig °a flytte varme fra et kaldt til et varmt reservoar uten °a utføre

arbeid

– Det er umulig°a transformere varme til arbeid uten °a f°a spillvarme.

– Det er umulig°a lage en kretsprosess som er mer effektiv enn Carnotprosessen.

– Perpetuum mobile av 2. art (“skape energi fra mikroskopisk termisk energi”) er

umulig.

 

Senere i kompendiet skrives det:

 

Ei formulering man ofte hører, er at “varmelæras 2. hovedsetning sier at universet

g°ar mot en varmedød”. Selv om universet kanskje er lukket, er det tvilsomt om

man i det hele tatt kan definere entropien for universet p°a fornuftig vis. En grunnleggende

forutsetning for en slik diskusjon – nemlig at at man har tilnærmet “lokal

termodynamisk likevekt” – er neppe oppfylt. Da er nok utviklinga til v°ar nærmeste

stjerne (sola) en vel s°a stor trussel for v°are etterkommere – hvis de da klarer °a

holde det g°aende de milliarder av °arene det her er tale om.

Varmelæras 2. hovedsetning sier at orden ikke kan oppst°a fra uorden. Med 2. hovedsetning

som argument kan da enkelte motsi eller motbevise Darwins evolusjonsteori.

Dette er °apenbart et feil utsagn: Ingen levende vesener utgjør et termodynamisk

lukket system – og hvis vi blir “lukket”, dør vi alle i løpet av noen minutter.

I°apne systemer kan entropien b°ade øke og avta, ved varmetransport, og dermed entropitransport.

Og slik opptrer selvorganisering helt normalt i naturen – et skoleeksempel

i denne sammenheng er dannelse av iskrystaller i skyene. Entropien i vanndr°

apene avtar n°ar de fryser – og entropien eksporteres til lufta omkring som (frysevarme)/(

temperatur). Det er ikke noe magisk ved det.

I levende systemer foreg°ar en kontinuerlig entropitransport til omgivelsene – det er

betingelse for °a opprettholde livet. Heller ikke det er det noe magisk med ut fra et

termodynamisk synspunkt.

Varmelæras 2. hovedsetning sier faktisk ingen ting hverken for eller imot Darwins

evolusjonsteori.

Begrepet entropi er en matematisk hjelpestørrelse som er viktig i samband med

den detaljerte beskrivelsen av varmelæras 2. hovedsetning. Problemet er imidlertid

at denne detaljerte beskrivelsen er s°apass avansert at den kun blir en “selvfølge”

etter flere °ars studier og “modning” innen statistisk fysikk. All forsøk p°a kjappe

forklaringer er derfor noks°a dødfødte fordi det man egentlig gjør, er °a presentere

enkle bilder/modeller som i beste fall gir tilhøreren/leseren en illusjon av °a ha

forst°att hva som foreg°ar. Fortvil derfor ikke om begrepet entropi fortsatt er noe

ullent selv etter en periode med intens eksamenslesing.

[Pdisch]

Jorden er ikke et lukket system i det hele tatt, da vi har energi som kommer fra solen hele tiden, i tillegg til at radioaktive prosesser i jordens kjerne frigjoer energi lagret i atomer. For at termodynamikkens andre lov skulle begrenset evolusjon paa jorden, saa maatte all energi paa jorden ikke hatt mulighet til aa komme til eller fra, og det er ikke tilfellet. Bare tenk paa hvor mye energi fra solen som blir lagret i organiske vesener gjennom fotosyntese.

 

Det aa bruke termodynamikkens andre lov er et eldgammelt og for lengst oppbrukt argument mot evolusjon, som egentlig aldri har presentert noen reell trussel mot Darwins teorier i det hele tatt. I dag er det kun kreasjonistiske propagandasider paa nettet som pusher dette argumentet, og til og med endel kreasjonistsider, som Answers In Genesis, har tatt avstand fra dette.

 

For mere fakta se her.

[JBlack]

La meg trekke ut følgende i trøls svar:

Og slik opptrer selvorganisering helt normalt i naturen – et skoleeksempel

i denne sammenheng er dannelse av iskrystaller i skyene.]

6331332[/snapback]

 

I spørsmålets sammeheng er ikke evolusjon noe mer problematisk enn dannelse av krystaller og annen selvorganisering.

[Ingebrigt]

Takk for tildels utfyllende svar, har nå en ting mindre å lure på