Burde Kommunistiske Partier Forbys?

[Gjest Yoshi]

Evolusjon er noe som kan relativt kort og lang tid.

6356217[/snapback]

Om man skal forandre folks bevisste og ubevisst holdninger til likestilling og miljø, skal det helst skje fortere enn mus kan utvikle vinger.

[Lemkin]

Evolusjon er noe som kan relativt kort og lang tid.

6356217[/snapback]

Om man skal forandre folks bevisste og ubevisst holdninger til likestilling og miljø, skal det helst skje fortere enn mus kan utvikle vinger.

6356248[/snapback]

 

Vel, jeg ville ha kalt en omstilling av en befolknings verdier og etikk for en evolusjon.

 

Men så er det ikke dette som er temaet i denne tråden da

[Gjest Yoshi]

Vel, jeg ville ha kalt en omstilling av en befolknings verdier og etikk for en evolusjon.

 

Men så er det ikke dette som er temaet i denne tråden da

6356279[/snapback]

Evolusjon slik jeg betrakter det, er naturens egen tilpassningsevne. F.eks. har mennesker i det siste begynt å bli høyere, fordi dette gir fordeler på bl.a. arbeidsmarkede, og er attraktivt for menn.

 

Men det er ikke en slik "evolusjon" jeg ser for meg skal endre samfunnstrukturen. Det er heller en gradvis forandring, som trenger et fraspark. F.eks. så har jo kjønnskvotering fungert ganske bra, så den kan nok fjernes snart og balansen mellom kjønnene vil opprettholdes av seg selv fordi folks bilde av kjønnsrollene er endret.

 

(Btw, du er flink til å debattere. )

[MrSifter]

Jeg er enig med deg Vegard_ om at folks bevisthet rundt enkelte saker bør endres, bla. rundt feminisme og likestilling. Men jeg tror det at folk bevissthet rundt slike tema kommer av en grunn.

Jeg tror ikke det er tilfeldig at meninger og tanker er mer utbredt i et samfunn enn andre.

Jeg tror f.eks at tankene rundt muslimer som terrorister og gærne folk som vil innføre sharia kommer av at det er noen som tjener på at slike menneskyn finnes. Noen tjener på at ikke alle arbeidere står sammen, men at arbeiderklassen splittes på denne måten.

 

Jeg tror at tankene og ideene i et samfunn kommer av den materielle basisen som Marx beskrev. Dvs. at de materielle forholdene legger til grunn hvordan tanker og ideer som eksisterer i et samfunn.

 

Å endre de materielle forholdene, endre eiendomsforholda i samfunnet fra privat til kollektiv eiendomsrett. Vil dermed føre til at andre tanker og ideer vil dominere.

Kanskje jentene ikke trenger å slanke seg syke, fordi at idealet ikke lengre er de syltynne jentene. Fordi ingen lengre tjener på å skape det idealet for å kunne selge enda mer skjønnhetsprodukter og slankemidler.

Endret 21. juni 2006 av MrSifter

[Lemkin]

Å endre de materielle forholdene, endre eiendomsforholda i samfunnet fra privat til kollektiv eiendomsrett. Vil dermed føre til at andre tanker og ideer vil dominere.

Kanskje jentene ikke trenger å slanke seg syke, fordi at idealet ikke lengre er de syltynne jentene. Fordi ingen lengre tjener på å skape det idealet for å kunne selge enda mer skjønnhetsprodukter og slankemidler.

6357660[/snapback]

 

Jeg reagerer litt på dette med skjønnhetsidealer i denne sammenhengen. Det å ta seg bra ut kan godt sees på som et biologisk ønske, noe en er født med. Selv om vi mennesker kan diskutere etikk, moral og verdier har vi fortsatt darwinistiske instinkter i oss. Kåthetsfølelsen f.eks. Å ønske samleie er ikke noe "markedsskapt", det er noe som kommer naturlig i oss. Skal vi følge drawin vidre er det jo den sterkeste rett, vi fornyer oss i den rettning av at vi blir bedre. Skjønnhetsidealene er den rettningen vi ønsker å ende opp som.

 

Det er klart det er et poeng at fokuset på disse idealene er (vistnok) sterke i dag, enn det de var "før i tiden". Her er står en fritt til å legge skylden på det en selv ønsker; markedskrefter, større selvinnsikt, et mindre kristenkonservativt samfunn osv. Å bruke hele skjønnhetsidealene som argument for fjerning av den private eiendomsrett er ganske søkt. Markedet oppstå fordi folk er villige til å kjøpe skjøønhetsprodukter, ikke fordi markedet tvinger folk til å kjøpe disse produktene.

[MrSifter]

Å endre de materielle forholdene, endre eiendomsforholda i samfunnet fra privat til kollektiv eiendomsrett. Vil dermed føre til at andre tanker og ideer vil dominere.

Kanskje jentene ikke trenger å slanke seg syke, fordi at idealet ikke lengre er de syltynne jentene. Fordi ingen lengre tjener på å skape det idealet for å kunne selge enda mer skjønnhetsprodukter og slankemidler.

6357660[/snapback]

 

Jeg reagerer litt på dette med skjønnhetsidealer i denne sammenhengen. Det å ta seg bra ut kan godt sees på som et biologisk ønske, noe en er født med. Selv om vi mennesker kan diskutere etikk, moral og verdier har vi fortsatt darwinistiske instinkter i oss. Kåthetsfølelsen f.eks. Å ønske samleie er ikke noe "markedsskapt", det er noe som kommer naturlig i oss. Skal vi følge drawin vidre er det jo den sterkeste rett, vi fornyer oss i den rettning av at vi blir bedre. Skjønnhetsidealene er den rettningen vi ønsker å ende opp som.

 

Det er klart det er et poeng at fokuset på disse idealene er (vistnok) sterke i dag, enn det de var "før i tiden". Her er står en fritt til å legge skylden på det en selv ønsker; markedskrefter, større selvinnsikt, et mindre kristenkonservativt samfunn osv. Å bruke hele skjønnhetsidealene som argument for fjerning av den private eiendomsrett er ganske søkt. Markedet oppstå fordi folk er villige til å kjøpe skjøønhetsprodukter, ikke fordi markedet tvinger folk til å kjøpe disse produktene.

6357910[/snapback]

Det var bare et eksempel på noe som kan forandre seg hvis den materielle basisen forandres. Det er ikke den eneste grunnen til at jeg vil fjerne den private eiendomsretten over produksjonsmidlene

 

Vi kan nok si at kåthet o.l. er naturlige instinkter i oss mennesker, men samtidig ser vi at kvinneidealet har forandret seg med årene. Dagens kvinneideal er altså ikke noe som ligger i menneskers natur. Og kan nok endres siden det endret før.

[tom waits for alice]

Denne ble liggende noen dager. Jeg er rett og slett litt usikker på hva jeg svarer på, så det får heller våge seg om jeg skyter bom i forhold til ditt poeng, MrSifter. Men jeg fikk lyst til tenke litt høyt om dette emnet.

 

Jeg har litt lyst til å skyte inn noe i denne debatten/polemikken.

Jeg mener at det er et villspor å diskutere hvem som drepte mest av Hitlers regime og Stalins, det er ikke bare et villspor, det er også groteskt.

Ja det er groteskt. Men jeg er ikke sikker på at det er et villspor.

 

Hvis 2 av 3 biler av en bestemt modell får bremsefeil, må man kunne si at bremsesystemet på den modellen har en latent svakhet, og fraråde folk å kjøpe den. Hvis 9 av 10 marxistiske eksperiment (så langt) ender med undertrykkelse, må man kunne peke på det faktum og si at dette ser stort sett ut til å ende med forferdelse. Så får man heller diskutere hvorfor dersom man er interessert i emnet. Det burde folk ideelt sett være, men når så mange "de facto" ikke er det, må diskusjonen skje på det premiss.

 

Når det gjelder Stalins ugjerninger (med flere) er det flere grunner til at jeg mener det viktig at det er en del av diskusjonen. Dels skyldes det at ingenting er et bedre korrektiv til fundamentalisme enn å illustrere konsekvensene med eksempler fra virkeligheten. Når folk avviser kritikk av sosialistisk praksis med at "Det sier ikke Marx", glemmer man at ingen lever i Utopia. Man lever i Sovjet og Kina og Albania og Kambodsja. At folk er overbevist om at Utopia finnes bare man går den rette veien, er ikke det noe argument for å la dem leve ukritisk i troen, uansett hva de tror på.

 

Dels har dette med "den kollektive hukommelse" å gjøre. Når folk begynner å si "så ille var det ikke", eller "dette har ikke skjedd" er det viktig at noen påpeker at "jo, det gjorde det". Ellers havner de falne guder tilbake på pidestallen, og verden gjentar sine feilgrep. Det er altså i sosialismen egen interesse å framheve Stalins feilgrep, så ikke fremtidige sosialister går i samme fellen.

 

Veldig mange ser ut til å motargumentere mot kommunismen og RV (i realiteten marxismen) med at "ifølge den kommunistiske ideologien vil man gjøre ditt og datt og det er dumt."

Ja, men dette er ikke Blindern, det er et et åpent forum med flere brukere under 20 år enn over, som har full rett til å gi uttrykk for sine meninger og oppfatninger. Da får heller de som føler seg kallet bringe litt kunnskap inn i debatten. Jeg antar at det er ditt anliggende, men du skyter over mål dersom(?) du forlanger at debatten skal dreie seg om teori og ikke praksis.

 

Jeg ser og innrømmer problemene med de uvitendes skråsikkerhet, og den blinde tro, blant marxister såvel som andre troende. Desverre er den dialektiske metode Marx foreskrev heller sjeldent kutyme blant hans tilhengere like så mye som hans motstandere.

 

Men selv om vi godtar kravet til kunnskap, er sosialistisk praksis et relevant tema. En diskusjon om religion kan ikke utelukkende basere seg på lesning av Bibelen og Koranen, man kan ikke påberope seg en kunnskap om religionens plass i det moderne samfunn uten å diskutere religiøs historie og praksis.

 

Marxismen er ikke en ideologi som sier at ditt og datt må gjøres fordi da blir alt bra, marxismen er en forståelse og et analyseverktøy av dagens samfunn kapitalismen og samfunnsutviklinga.

Noen av oss vil hevde at marxismen er en forståelse av samfunnet for 200 år siden, ikke dagens, og at dens analyser er like relevante for dagens samfunn som det Gamle Testamentets er for skikk og bruk. Det er et interessant spørsmål om Marx hadde komment til samme konklusjon idag, eller om Kapitalen overhode hadde blitt skrevet idag, hadde Marx levet nå.

 

Marxismen brukes for å forstå trekk ved kapitalismen og hvordan kapitalismen utvikler seg. Ut ifra disse analysene trekkes den konklusjonen at en overgang til sosialismen hvor arbeiderklassen overtar produksjonsmidlene er uungåelig. Og når fremmedgjøringa av arbeiderne under kapitalismen er borte vil et klasseløst samfunn utvikles.

 

Så skal man kritisere marxismen (ikke kommunismen, kommunismen er bare det samfunnet som ifølge marxismen vil utvikle seg etter sosialismen). Burde man heller kritisere den marxistiske analysen av dagens samfunn. Ved å kritisere kommunismen eller sosialismen som system (om det er i RVs partiprogram eller Sovjet) fører altså ingensteds hen hvis man ikke skjønner og kritiserer analysen som dette bygger på.

6354183[/snapback]

Der er jeg altså både enig og uenig. Man kan som nevnt over ikke legge mer vekt på teori enn på praksis. En forståelse av analysen er viktig for å kunne grunngi sin kritikk av sosialismen som system, og derved gjøre den almengyldig. Dette er et vilkår for å kunne påstå at sosialismen er dømt til å feile, istedet for å si at den ser ut til å feile i praksis. Den er nødvendig for å kunne arumentere logisk mot sosialismen istedet for bare å peke på dens feilgrep, på samme måte som det er en forutsetning for det motsatte, altså å kunne argumentere for sosialismens nødvendighet istedet for dens tilsynelatende "rettferdighet".

 

Men kravet til teoretisk kunnskap overlater politikken til (de tildels selvoppnevnte) ekspertene, og dermed beslutningene til disse også. Det er en forutsetning for demokratiet at alle mennesker kan uttrykke sine meninger utfra eget ståsted, kunnskap og erfaringer. Om jeg kritiserer en farlig praksis, selv på teoretisk sviktende grunnlag, kan jeg være med å starte en debatt om både teori og praksis, og dermed få satt søkelys på den. Holder jeg kjeft overlater jeg til andre å representere mine interesser, og får kanskje som fortjent.

 

I et ideologisk miljø fører analysen fort til ekstremisme. AKP's forståelse av den marxistiske analysen var grei nok, men førte til en fundamentalistisk ideologi. I møte med den virkelige verden måtte de etterhvert justere ideologien. En forståelse av den sosialistiske praksis var altså nødvendig for å forme politikken, analysen alene brakte partiet på ville veier, som sine forbilder. Skjønt det er ikke korrekt å si analysen alene, man kan argumentere for at mangelen på dialektikk i diskusjonene bidro, altså den religiøse troen på at Marx (og Lenin og Mao) allerede hadde gjort jobben, og at fasiten derfor allerede eksisterte.

 

Og Marx analyserte ikke bare, han er mer enn bare Kapitalen. Han er mannen som skrev Det Kommunistiske Manifest og Gotha-kritikken og en rekke andre løsningsorienterte skrifter som omhandlet sosialismen som mål og mening. Han er mannen som foreskrev ikke bare begynnelse og slutten, men også veien dit, om enn med nokså brede penselstrøk. Og siden du sier marxismen og ikke Marx; om vi godtar Engels som marxismens likeverdige ideolog må vi også ta høyst konkrete dokumenter som "Prinsippene for kommunismen" med i litteraturlisten.

 

Og uansett ståsted: Analysen (av datidens klassemotsetninger) kan være korrekt uten at man dermed godtar hverken konklusjonen (at sosialismen er uungåelig), eller sosialismen som system. Det går rett og slett an å synes at sosialistisk praksis stinker, uten å kunne si hvorfor, og uten å ha en alternativ tolkning. Det er ikke veldig konstruktivt, men så lenge påstanden fører til diskusjon har den en verdi.

 

Det sies om den andre verdenskrigs beste generaler (på begge sider) at det som gjorde dem geniale var deres forståelse ikke primært av militær teori, men snarere deres studium av forgjengernes praksis. Det tror jeg gjelder i politiske diskusjoner også.

 

Brent barn skyr ilden, heter det. Det er relevant i diskusjoner om sosialismen å peke på de som har brent seg, selv om man ikke kan forklare hvorfor det brenner. Det betyr ikke at jeg ikke ønsker den diskusjonen velkommen, men eksemplets makt er større enn teoriens.

 

Så kanskje må konklusjonen være at jeg ønsker begge deler, i god Ole Brum-tradisjon. Men mest av alt ønsker jeg et demokrati hvor man ikke trenger hovedfag i politikk for å kunne mene noe, og gi uttrykk for disse meningene.

 

Geir

Endret 25. juni 2006 av tom waits for alice

[mandela]

Noen av oss vil hevde at marxismen er en forståelse av samfunnet for 200 år siden, ikke dagens, og at dens analyser er like relevante for dagens samfunn som det Gamle Testamentets er for skikk og bruk. Det er et interessant spørsmål om Marx hadde komment til samme konklusjon idag, eller om Kapitalen overhode hadde blitt skrevet idag, hadde Marx levet nå.

6379151[/snapback]

Jeg vil hevde at innen sosiologi er Marx relevant i dag gjennom hans"historisk materialisme" enkelt forklart, hans tanker rundt forholdet mellom kapital og arbeid, spesielt kapitalens tendens til å devaluere, degradere og splitte arbeidere som midler til å øke profitten og kontrollen, videre: hvordan produksjonsforholdene frambringer en klassestruktur og hvordan disse faktorer er relatert til andre former for undertrykking som f.eks de som er basert på rase, kjønn og etnisitet.

 

Innen økonomi er hans teori om merverdi fortsatt interessant: den ansatte lønnsarbeideren produserer mer verdi enn det som er nødvendig for å reprodusere arbeidskraften, og at denne verdien tilfaller kapitalen. Mye av det som skjer i den kapitalistiske vareproduksjonen og i det borgerlige samfunnet handler om "kapitalens umettelige begjær etter merverdi" og en kamp om denne merverdien mellom "arbeiderklassen" og "kapitalen"

 

Jeg siterer fra den skolenettet linken lenger oppe:

Gjennom historien har det ifølge Marx alltid vært noen få som har utbyttet de mange, brutalt og hensynsløst. Dette skyldes i hovedsak at enkelte er i besittelse av eiendom, mens andre ikke eier noe. De som ikke eier, vil alltid komme i et avhengighetsforhold til de som eier.

Man kan spørre seg om det noen gang har eksistert en demokrati i verden isolert fra den type utbyttende praksis. Norsk forbruk av asiatiske masseproduserte produkter kan være et eksempel. Man kan da spørre seg, kan en demokratisk / kapitalistisk stat eksistere uten et eksternt utbytteforhold?

 

forøvrig, kanskje av interesse:

http://en.wikipedia.org/wiki/Capitalist_mode_of_production

punkt 4 er av spesiell interesse (State capitalist interpretation)

 

ellers så synes jeg at Baumans "flytende modernitet" bør bli lagt til litteraturlista her, fortsatt en knallbok

[kris98]

Komunistpartiene burde bli! Hvorfor skal de Kristelige partiene bli?! De sprer rykter om ting som ikke er sanne, forteller historier som ikke er sanne! De kommunistiske partiene forteller ihvertfall sannheten!

[Gjest Yoshi]

Komunistpartiene burde bli! Hvorfor skal de Kristelige partiene bli?! De sprer rykter om ting som ikke er sanne, forteller historier som ikke er sanne! De kommunistiske partiene forteller ihvertfall sannheten!

6398594[/snapback]

Kan man fortelle hva man vil så lenge man selv mener det er sant, da?

 

Men godt poeng, anyway. Om "Kommunistiske partier" som Rød Valgallianse skal forbys, må jo KrF også gå? Kristne som fullt og helt tror på det som står i Bibelen har jo ikke særlig god kildekritikk?

[T.F.T]

Kommunistiske partier bør ikke forbys, men det bør kommunistisk politikk (ved grunnlov, ta USA f.eks). Det kommunistiske partiet i Kina fører jo ikke akkurat kommunisme.

Endret 28. juni 2006 av T.F.T

[Gjest Yoshi]

Kommunistiske partier bør ikke forbys, men det bør kommunistisk politikk (ved grunnlov, ta USA f.eks). Det kommunistiske partiet i Kina fører jo ikke akkurat kommunisme.

6401683[/snapback]

Ikke Rød Valgallianse heller, for den saks skyld.

 

Skal ikke legge skjul på at det ligger nærmere kommunisme en Arbeiderpartiet, dog.

[V?rbris]

Jeg synes ærlig talt at slike ekstreme partier som AKP, og RV burdi bli ulovelige hvorfor skal kommunsitene få lov til å spre sin hatpropaganda når Facistene ikke får lov til å spre sin? Og please ikke kom med elendige argumenter som: Sovjetunionen var ikke kommnister og lignende sprøyt.

6317406[/snapback]

 

Er det mere du vil ha forbudt nå når du er i dette modus?

[V?rbris]

De bare later som de forandrer seg hvis det blir jævelig nok i Norge venter de ikke et sekund med å lage en totalliær stat og forby andre partier , dette har med idiologien deres å gjøre: ligge lavt i gode tider, men når de dårlige tidene kommer vet de og benytte sjansen

6318667[/snapback]

 

Du må da skjønne at de bøker du henviser til at du har lest, må du forstå ut fra sin tid.

 

Og lese bøker skrevet for 50 - 100 år siden og sette innholdet ut i dagens samfunn går ikke an.

[tom waits for alice]

Du må da skjønne at de bøker du henviser til at du har lest, må du forstå ut fra sin tid.

 

Og lese bøker skrevet for 50 - 100 år siden og sette innholdet ut i dagens samfunn går ikke an.

6420841[/snapback]

Var det ikke akkurat det AKP gjorde i sin tid da? De leste nå sine klassikere, både Marx, Engels, Lenin, Staling og Mao så bokstavelig som det gikk an. Og maoismen er ikke død, selv om den ikke rører så mye på seg lenger.

 

Det er ikke vi som skal skjønne at bøker må leses ut fra sin tid, det er de fundamentale marxistene...

 

Geir

[partat12]

asd ada sd asd af ar we rw tg df ldg

Endret 2. april 2007 av Larse_rn

[abcd423417984]

Jeg synes ærlig talt at slike ekstreme partier som AKP, og RV burdi bli ulovelige hvorfor skal kommunsitene få lov til å spre sin hatpropaganda når Facistene ikke får lov til å spre sin? Og please ikke kom med elendige argumenter som: Sovjetunionen var ikke kommnister og lignende sprøyt.

6317406[/snapback]

 

Det burde forbys under den forutsetning at man skal forby meninger. Men å forby en mening bør ikke skje og derfor bør det være ganske klart at man ikke bør forby kommunistiske partier heller. Men man bør hindre kommunister i å kunne bestemme over andres eiendom uansett hvor stor oppslutning de får.

[AP-bastion]

Men man bør hindre kommunister i å kunne bestemme over andres eiendom uansett hvor stor oppslutning de får.

Hvorfor det? Staten burde få mye mer kontroll på eiendommen til folk. Det er viktig at det styres rett for alle og at staten kan ta beslutningene som foregår på den eventuelle eiendom. Hva tror du vil skje hvis en og en eier hver sin eiendom? Blir masse krangel om hvem som skal ha mest! Hvor mye rettferdighet tror du det ikke hadde vært hvis staten kunne derimot kontrollere hvordan og hva som skal skje?

[Lemkin]

Men man bør hindre kommunister i å kunne bestemme over andres eiendom uansett hvor stor oppslutning de får.

Hvorfor det? Staten burde få mye mer kontroll på eiendommen til folk. Det er viktig at det styres rett for alle og at staten kan ta beslutningene som foregår på den eventuelle eiendom. Hva tror du vil skje hvis en og en eier hver sin eiendom? Blir masse krangel om hvem som skal ha mest! Hvor mye rettferdighet tror du det ikke hadde vært hvis staten kunne derimot kontrollere hvordan og hva som skal skje?

6424765[/snapback]

 

Jeg finner det utrolig at du har partiprogrammet til SV og prinsipprogrammet til SU i signaturen din. Det du sier her oser sterkt facisme, og det er rett og slett skummelt.

[AP-bastion]

Jeg finner det utrolig at du har partiprogrammet til SV og prinsipprogrammet til SU i signaturen din. Det du sier her oser sterkt facisme, og det er rett og slett skummelt.

 

Jeg syns det er direkte usaklig at du ikke kan argumentere mot meg, istedenfor trenger du altså å ty til hvor meningen min står plassert og signaturen min?