Sort/hvit vs. farger

[Rivers]

Hvilke type bilder er det som har høyest oppløsning?

 

Har fått det inntrykket at sort/hvit film (analog) har en potensielt høyere oppløsning enn fargefilm (anaolg) (eller driter jeg meg skikkelig ut her nå )

Er det også sånn på dSLR/kompakt?

 

F.eks. så har sensoren til et 8MP kamera ikke 8 millioner RGB punkter, men 2 mil røde, 2 mil blå og 4 mil. grønne punkter organisert slik:

R G R G

G B G B

R G R G

G B G B ... og dette heter Bayer sensor (?)

 

G har her ingen R eller B verdi. Dette blir beregnet utifra de omkringliggende punktene og lysstyrken på G'en. Noe som skulle gi et ganske, men ikke helt riktig resultat.

Skulle da tro at sort/hvit har en fordel her da den bare trenger å registrere lysstyrken... eller

 

OBS! Dette innlegget er 30% kunnskap (tror jeg) og 70% gjetning/spekulering.

[Herr Brun]

Tingen er at alle dagens kamera tar bildene i farger, konvertering til svart/hvitt gjøres senere (i kamera eller på pc). Siden oppløsning ikke kan skapes ut av ingenting, tror jeg ikke s/h er noe bedre enn farger her.

[Rivers]

Tingen er at alle dagens kamera tar bildene i farger, konvertering til svart/hvitt gjøres senere (i kamera eller på pc). Siden oppløsning ikke kan skapes ut av ingenting, tror jeg ikke s/h er noe bedre enn farger her.

6261810[/snapback]

Hvis det stemmer: Hva med å ta bildene i RAW for så å konvertere til svart/hvit på PCen etterpå.

[PMnormal]

Jeg vet ikke helt om jeg har forstått problemstillingen, men jeg tror det. Uansett er det klart at alle digitalkameraer med mindre sensor enn ff har mangelfulle gråtoner, selv om starter med jpg eller raw som utgangspunkt. Jeg mener at det er på dette området at analogt småbildeformat har et fortrinn foran digitalt. Derfor ser jeg på mitt digitale kamera som et fargekamera, fordi jeg blir aldri helt fornøyd med gråtonene på min 20D. Muligheten for å få skikkelige s/h-resultater er hovedgrunnen til at jeg ønsker meg ff, for der har virkelig Eos 5D imponert meg stort. Det virker som om dagens digitalkameraer (sett bort fra ff og større sensorer) ikke har nok oppløsning til å gjengi gråtoner like nyansert som analog film.

[ttd]

Ja, du driter deg ut. Analog svart/hvittfilm har ikke bedre oppløsning. Den bare hare mye større dynamisk omfang.

[Rivers]

Ja, du driter deg ut. Analog svart/hvittfilm har ikke bedre oppløsning. Den bare hare mye større dynamisk omfang.

6261958[/snapback]

Høres rimelig ut. Noe måtte det jo være med sort/hvit.

Er vel også det manglende dynamiske omfanget som gjør at fargebilder fra digitalkamera ikke bare kan gjøres til (pene) sort/hvit bilder bare ved å trykk Ctrl +U.

Må justering til før det begynner å ligne et ekte sort/hvit bilde.

[ttd]

Det stemmer bra EOS 5D er vel kjent for å utmerke seg på nettopp dét.

[PMnormal]

Må justering til før det begynner å ligne et ekte sort/hvit bilde.

6262119[/snapback]

Sterke ord, he he. Uansett blir det ikke fullgodt, men det er klart at resultatene kan brukes. Har fått plug'en Power Retouch, men har ikke testet den enda. Den skal visst gi ganske skapelige s/h-resultater. Mer om det ved en annen anledning.

Uansett vurderer jeg om jeg ikke bør skaffe meg en god scanner snart. Det virker som om man (i hvertfall jeg) fortsatt må satse på gammeldags emolusjon for å få de resultatene som er skikkelig gode. Det greieste blir nok å fortsatt bruke analogt mf til kritiske s/h-bilder.

[Rivers]

Kanskje mulig å bruke HDR for å komme et skritt nærmere?

 

Og mens jeg først er i gang: Dynamisk omfang

[dags]

Vedrørende dynamisk omfang er det vel fortsatt lite som slår Fujifilm S3pro?

 

Forøvrig synes jeg Rivers har forstått dette med hvordan farger tolkes i en bildesensor rimelig greit.

I utgangspunktet er en sensor (uavhengig CCD eller CMOS) fullstendig fargeblind. Den er kun følsom for lys og mørke og variasjoner mellom disse ytterpunktene.

For å fremstille farger brukes en såkalt fargefiltermatrise. Den vanligste benytter Bayermønsteret. I dette mønsteret benyttes tre rutenett sammen der 1: Annenhvert filter (med tilhørende pixel) grønt 2: mens hvert fjerde er rødt og 3: hvert fjerde er blått.

Når kameraet lager bildet analyseres de tre rutenettene med fargeinformasjon for å finne mellomliggende fargeverdier, en prosess kalt fargeinterpolering. Dette skjer i kameraets interne programvare (firm-wear).

Dette er også hovedgrunnen til at å lage egne kamera spesielt egnet for s/hv. fotografering blir meningsløs, samtidig som man trenger all denne "fargeinformasjonen" med seg inn i et program som f.eks. Photoshop for der å lage det endelige s/hv.bildet.

Hovedkonklusjon: s/hv-. og sepia innstillinger gjort i selve kameraet vil gi et mindreverdig utrykk i forhold til nyanser, toner og dynamiskomfang sammenliknet med resultatet fra et bra bilderegiseringsprogram.

Delkonklusjon: Standardinnstillingene i kameraet vil ofte gi det enkleste utgangspunktet for videre avansert bildebehandling.

[riktig]

Problemet med digital s/h er at man kun har 256 grader av grått å jobbe med i hver fargekanal (forutsatt at det er et 8 bits bilde vi snakker om, som er det vanligste). Film har ingen bit-dybde, det er "trinnløst" og "uendelig" med grånyanser. En enkel redning er selvfølgelig sepia/duotone, som kompenserer litt for de manglene gråtonene.

Jeg merker at jeg må jobbe mye mer med s/h-bildene mine enn fargebildene. Ofte må det en del masking og justering til for å få det brukbart.

[knutinh]

Problemet med digital s/h er at man kun har 256 grader av grått å jobbe med i hver fargekanal (forutsatt at det er et 8 bits bilde vi snakker om, som er det vanligste). Film har ingen bit-dybde, det er "trinnløst" og "uendelig" med grånyanser. En enkel redning er selvfølgelig sepia/duotone, som kompenserer litt for de manglene gråtonene.

Jeg merker at jeg må jobbe mye mer med s/h-bildene mine enn fargebildene. Ofte må det en del masking og justering til for å få det brukbart.

6264344[/snapback]

Ved å ta opp i raw har man vel gjerne 12bit+ og tilgang til den reelle sub-pixel-verdien?

 

Selv om analog film er "trinnløs" så har vel den også begrensninger i maksimal dynamikk og reell dynamisk oppløsning grunnet støy.

 

En måte å øke dynamikk på bekostning av oppløsning er vel å nedskalere bildet samtidig som man øker antall bits per pixel?

 

-k

[Slettet konto]

En liten kuriositet inne i all denne tekniske vitenskapen er at det menneskelige øye ikk er i stand til å oppfatte mer enn ca 100 gråtone nyanser. Så dersom vi legger til flere enn 100 nyanser, vil ikke øyet kunne oppfatte dette som trinn, men en glidende overgang. Vi oppfatter også mest i den lyse delen.

[knutinh]

En liten kuriositet inne i all denne tekniske vitenskapen er at det menneskelige øye ikk er i stand til å oppfatte mer enn ca 100 gråtone nyanser. Så dersom vi legger til flere enn 100 nyanser, vil ikke øyet kunne oppfatte dette som trinn, men en glidende overgang. Vi oppfatter  også mest i den lyse delen.

6265341[/snapback]

Interessant. Men jeg har lest at forholdet mellom de lyseste og mørkeste nivåene vi kan oppfatte langt overstiger hva sensorer og print/display kan gjengi. Hvis vi fremdeles bare kan oppfatte 100 nivåer mellom to ekstreme ytterpunkter så burde jo det bey at vi kan oppfatte langt mindre enn 100 punkter mellom de to begrensede dynamiske ytterpunktene som elektronikken kan gi oss? Jeg får dette ikke helt til å stemme...

 

 

Vi har vel ulineære effekter i iris, fokusområde, etter-prosessering som gjør at det er vanskelig å beskrive menneskelig syn og persepsjon med et enkelt tall?

 

mvh

Knut

Endret 8. juni 2006 av knutinh

[Slettet konto]

Skal korrigere meg selv, ser at det kom litt feil ut i forrige innlegg, så når du var meg i forkjøpet lager jeg ny post.

Riktig forklart er vi ikke i stand til å skille mer enn ca 100 gråtoner, ikke oppfatte. Dvs at har du en gradient med <100 gråtoner, vil du kunne skille mellom hver enkelt gråtone i gradienten. Har du derimot en gradient med >100 gråtoner vil denne oppfattes som glidende, dvs du vil ikke kunne skille mellom hver enkelt gråtone.

[knutinh]

Skal korrigere meg selv, ser at  det kom litt feil ut i forrige innlegg, så når du var meg i forkjøpet lager jeg ny post.

Riktig forklart er vi ikke i stand til å skille mer enn ca 100 gråtoner, ikke oppfatte. Dvs at har du en gradient med <100 gråtoner, vil du kunne skille mellom hver enkelt gråtone i gradienten. Har du derimot en gradient med >100 gråtoner vil denne oppfattes som glidende, dvs du vil ikke kunne skille mellom hver enkelt gråtone.

6265397[/snapback]

Jeg ser fremdeles ikke hvordan dette kan slås fast uten at man bestemmer seg for de dynamiske grensene.

 

Vi har altså en funksjon der intensitet, I er samplet fra en analog funksjon (antatt trinnløs) som går fra 0 (helt svart) til 1 (en eller annen maks-intensitet). Det du sier er at hvis vi deler denne skalaen inn i I = 0, I = 1/100 ... I = 1 så vil vi akkurat være i stand/ikke i stand til å skille mellom graderinger. Jeg forstår ikke hvordan du kan si det uten å først bestemme hva verdien på Imax er? Er det lommelykt, sollys, maksimal oppfattet intensitet (hvor synet "klipper" overstigende verdier), smertegrensen for belysning av netthinnen eller hva?

 

-k

[Slettet konto]

De dynamiske grensene for øyet er bestemt til 370-730 nanometer. Hva dette vil si i sort/hvitt har jeg ingen anelse om, men om jeg har forstått det riktig så kan man ikke måle sort/hvitt på samme måte.

Sort defineres som fraværet av lys, dvs der alt lys blir absorbert og ingenting reflektert. Hvitt er derimot en blanding av farger.

De forskjellige lyskildene du viser til gjør at vi oppfatter farge forskjellig alt etter lys som er tilgjengelig. F.eks. vil en bestemt farge virke forskjellig fra lommelyktlys til sollys, dette er på grunn at lyset reflekteres fra fargen til vårt syn. I et helt mørkt rom vil ikke noe lys reflekteres, og vi vil heller ikke oppfatte farge.

 

Det er ikke en absolutt grense på 100 gråtoner, dette er en omtrentlig verdi, og som så mye ellers med synet vårt, varierer det fra person til person. For å illustrere hva jeg mener legger jeg inn to gradienter, den første under 100 den andre over 100.

Jeg er på ingen måte noen ekspert på emnet, så om noe av det jeg sier er regelrett feil er det fint om noen irettesetter meg...

 

 

 

 

[knutinh]

De dynamiske grensene for øyet er bestemt til 370-730 nanometer. Hva dette vil si i sort/hvitt har jeg ingen anelse om, men om jeg har forstått det riktig så kan man ikke måle sort/hvitt på samme måte.

Sort defineres som fraværet av lys, dvs der alt lys blir absorbert og ingenting reflektert. Hvitt er derimot en blanding av farger.

De forskjellige lyskildene du viser til gjør at vi oppfatter farge forskjellig alt etter lys som er tilgjengelig. F.eks. vil en bestemt farge virke forskjellig fra lommelyktlys til sollys, dette er på grunn at lyset reflekteres fra fargen til vårt syn. I et helt mørkt rom vil ikke noe lys reflekteres, og vi vil heller ikke oppfatte farge.

 

Det er ikke en absolutt grense på 100 gråtoner, dette er en omtrentlig verdi, og som så mye ellers med synet vårt, varierer det fra person til person. For å illustrere hva jeg mener legger jeg inn to gradienter, den første under 100 den andre over 100.

Jeg er på ingen måte noen ekspert på emnet, så om noe av det jeg sier er regelrett feil er det fint om noen irettesetter meg...

 

 

 

 

6265954[/snapback]

Jeg er heller ingen ekspert. Poenget mitt er at du ikke har definert hvor "hvitt" hvitt er. Altså er maks-intensiteten udefinert, og da forstår jeg ikke hvordan du kan fastslå en minimum synlig stegstørrelse. Hvis du lar høyresida på de fine gradientene dine gå mot uendelig (uendelig intensitet) så vil en inndeling av skalaen i 100 trinn gi uendelig store trinn mellom "svartest" og "nest svartest". Jeg kan ikke forstå annet enn at en uendelig stor differanse i intensitet må være synlig??

 

jeg ser ikke poenget med å blande farge inn i dette. RGB representerer en parametrisk frekvensanalyse av det virkelige (komplekse) frekvensinnholdet (miksen av bølgelengder) i et punkt som samsvarer bra med synets reseptorer. Når vi ikke har fargeinformasjon betyr det kort og godt at frekvensinnholdet er en flat linje.

 

-k

[Slettet konto]

Jeg regner med at utgangspunktet er en lineær rekke.

Første gang jeg leste om akkurat dette, var det i dette kompendiumet. (Leita fælt for å finne det igjen på veven) Meget interessant lesning er det også.

I ettertid har jeg fått det bekreftet flere steder.

[knutinh]

Jeg regner med at utgangspunktet er en lineær rekke.

Første gang jeg leste om akkurat dette, var det i dette kompendiumet. (Leita fælt for å finne det igjen på veven) Meget interessant lesning er det også.

I ettertid har jeg fått det bekreftet flere steder.

6267347[/snapback]

Hva har linearitet med saken å gjøre??

 

Prøv å dele en uendelig lang pinne i 100 deler. Forklar meg så hvor lang hver enkelt del er =)

 

-k