Kjære kristne.

[LeD]

De kristne er egoister. Selvsagt er det et liv etter døden. Alle andre mennesker på jorden lever da videre når du dør, og de færreste merker noe som helst til at du er borte. Men de kristne tenker kanskje mest på sitt eget liv? Når du dør er det definitivt slutt for deg. Men du kan leve videre gjennom dine etterkommere. Dine tanker, ideer og gjerninger overlever deg også; på godt og vondt.

 

Du har "tolket" Bibelen i filler og fått Herrens eksplisitte ordre om å drepe alle homofile til å bety at de gjerne kan ansettes som prester. Du har akseptert vitenskaplige teorier som forklaringen på "hvordan Gud gjorde det" og innsett at Bibelen bare er samling av mer eller mindre moralske fortellinger. Gratulerer! Da er det bare et lite skritt igjen. Du må legge liksomvennen Jesus på hylla sammen med julenissen og innse livets realiteter. Humanisme er kristendom uten Jesus, og kan være et bra alternativ for ex-kristne som tar sine første famlende skritt ut i den virkelige verden.

 

Bibelen er langt fra den eneste boken som inneholder gode moralske fortellinger. Den inneholder tvert i mot svært mye umoral og tøys. Derfor liker ikke de kristne å lese den fra perm til perm. (De færreste av dem har lest den i det hele tatt.) Fra Bibelen skal man lese nøye utvalgte utdrag. Men vær oppmerksom på at når hedninger siterer idioti og selvmotsigelser fra Bibelen, er dette utdrag som er "tatt ut av sin sammenheng", og som må møtes med standardfrasene: "Jesus elsker deg!" eller "Hva har du å tape på å ta imot Jesus?"; i nødstilfelle kan "Du skal brenne i Helvette til evig tid!" også brukes.

 

Kristendommen er en fæl, fastgrodd uvane som heldigvis er i ferd med å slippe taket. Den såkalte "personlige kristendommen" skal ha mye av æren for dette. Kristendommen er en dogmatisk religion hvor man blindt skal akseptere en trosbekjennelse. Før i tiden forsto kirken at de måtte undertrykke et hvert forsøk på å tenke selv. Når vi nå har vunnet kampen for den frie tanken er det bare et spørsmål om tid før kristendommen er redusert til den rare lille sekten den var for 2000 år siden. Vi har slett ikke kristendommen å takke for gode leveregler og moral. Det har tvert i mot blitt drept flere mennesker i Jesu navn enn i Adolfs og Osamas villeste drømmer. Når det gjelder universets og livets opprinnelse, så kjenner vi rett og slett ikke alle detaljer. Jeg kan ikke fatte at dét skal være vanskeligere å akseptere enn at en tusenårgammel eventyrfigur skal stå bak? Hvorfor er det letter å tro at en intelligent kraft/gud "alltid har vært der", enn at et tilsynelatene kaotisk univers har utviklet seg over tid?

 

De rare kristne sektene som hevder at de er inne i "den siste tid" kan faktisk ha et poeng. De "personlige kristne" som har tolket kristendommen i stykker og ikke en gang driver med misjonering (Som jo er det geniale med kristendommen. Man kan gjerne se på Jesus som MLM's far.) er definitivt tegnet på at vi er inne i den siste fasen på veien ut av mørket.

 

Det er flere grunner til at mange fortsatt klamrer seg til Jesus. Noen er rett og slett mindre begavede og lette å manipulere. Noen driter rett og slett i universets gåter, og har ikke en gang tenkt over at kan være noe muffens med det de lærte på søndagsskolen. Mange har vokst opp i et kristent miljø, har kristne venner, kristne foreldre, og har blitt utsatt for hjernevask hele livet. Da blir det vanskelig å kjempe imot, selv for intelligente og kunnskapsrike mennesker.

 

Noen mennesker som har problemer med å tro på seg selv trenger å tro at en Gud styrer livet deres og planter tanker i ideer i hodet deres. For mennesker som har det vondt og vanskelig kan en liksomvenn i himmelen og løftet om et bedre liv etter døden være en trøst. Som Henrik Ibsen skrev: "Tar De livsløgnen fra et gjennomsnitsmenneske, tar De lykken fra ham med det samme." Mitt forslag er at vi arbeider for å heve gjennomsnittet.

 

LeD

 

Anbefalt litteratur:

Bibelen (Ja, jeg har lest hele. Det bør du også før du uttaler deg.)

The Skeptic's Annotated Bible

Arnulf Øverland: Kristendommen, den tiende landeplage

Det norske hedningesamfunn: Guds Lille Brune

 

[ Denne Melding var redigert av: LeD på 2002-10-09 23:49 ]

[DrDoogie]

Quote:

Den 2002-10-09 23:46, skrev LeD: De kristne er egoister. ...

 

Vel. Noen blir vel kanskje motivert av en altruistisk livsfilosofi ogsaa - en filosofi som kun lar seg anvende i praksis hvis alle kjoerer den.

 

Quote:

Som Henrik Ibsen skrev: "Tar De livsløgnen fra et gjennomsnitsmenneske, tar De lykken fra ham med det samme." Mitt forslag er at vi arbeider for å heve gjennomsnittet.

 

Heve gjennomsnittet?

Hm. Vi vil vel fremdeles ha et gjennomsnitt?

 

Og naar det gjelder menneskers evne til aa "se seg selv" som man virkelig er, og innse hvordan livssituasjonen og fremtidsutsiktene virkelig arter seg, isteden for aa opparbeide seg en livsloegn bestaaende av "Allah/Shiva/Jahve/Outside our bodies" eller smaa groenne menn/What have you...

...saa kanskje oekningen i folk som knipser lykke-piller og andre virkelighets-fortrengende psyko-farmaka kan vaere en pekepinn.

 

Ellers vil jeg vel si meg enig i mange av dine synspunkter - men aa dytte alle religioese/kristne i en baas og si at man er bedre en dem fordi man er mer opplyst eller whatever, blir etter mitt syn bare en annen form for selvbedrag.

[Jimmy Pop]

Quote:

Treblad skrev (2002-10-09 15:25): Jeg er så lei av alle som raker ned på oss kristene her på forumet!! Jeg bare spør... Hva tapere dere på å være kristen!?

LOL! For et argument! Plutselig begynte jeg å tro på en fyr som for 2000 år kunne trylle og stå opp fra de døde, for så å flyyyy opp i himmelen!

Yo-ho!

[Killer_DT]

Quote:

Jimmy Pop skrev (2002-10-10 08:18): Quote: Treblad skrev (2002-10-09 15:25): Jeg er så lei av alle som raker ned på oss kristene her på forumet!! Jeg bare spør... Hva tapere dere på å være kristen!? LOL! For et argument! Plutselig begynte jeg å tro på en fyr som for 2000 år kunne trylle og stå opp fra de døde, for så å flyyyy opp i himmelen! Yo-ho!

 

YEAAAA, Follow the Leader, Jesus Christ

[Jalla Karlsen]

LOL! For et argument! Plutselig begynte jeg å tro på en fyr som for 2000 år kunne trylle og stå opp fra de døde, for så å flyyyy opp i himmelen!

Yo-ho!

 

 

Og hit opp "flaksa" jeg :wink:

http://jesus-kristus.org/hand2.htm

 

 

[ Denne Melding var redigert av: Jalla Karlsen på 2002-10-10 09:44 ]

[LeD]

Quote:

Den 2002-10-10 04:09, skrev DrDoogie: Vel. Noen blir vel kanskje motivert av en altruistisk livsfilosofi ogsaa - en filosofi som kun lar seg anvende i praksis hvis alle kjoerer den.

 

Da er jo spørsmålet om det virkelig er omsorg for andre mennesker som beveger de kristne, eller om det er "vervepremien" som frister. Det er kanskje heller en forskrudd idealisme som motiverer de kristne?

 

Quote:

Heve gjennomsnittet? Hm. Vi vil vel fremdeles ha et gjennomsnitt?

 

Selvsagt. Men færre vil kanskje trenge å leve på løgner?

 

Det er jo økt kunnskapnivå blant folk flest som har ført til kristendommens nedgang. Det er altså fullt forståelig at kirken kjempet mot kunnskap, vitenskap, fritenking og ytringsfrihet så lenge den klarte.

 

Klarer vi også å øke andelen av mennesker som tenker selv, og finner meningen med livet på egenhånd, tror jeg vi er på rett vei.

 

Quote:

...saa kanskje oekningen i folk som knipser lykke-piller og andre virkelighets-fortrengende psyko-farmaka kan vaere en pekepinn.

 

Jesus er helt klart et alternativ til lykkepiller. Det er jo rørende å høre om de narkomane som møter Jesus og bytter sprøytene med gitar og lovsang. Og mange kristne takker Herren for mirakler som de egentlig har utrettet helt på egenhånd. Disse menneskene smiler og ser "lykkelige" ut, men det gjør også grønnsakene som sitter på institusjoner og skaller hodet i veggen mens de smiler og ikke har en bekymring i hele verden. Hva er egentlig "lykke", og er "lykke" et mål i seg selv?

 

Quote:

Ellers vil jeg vel si meg enig i mange av dine synspunkter - men aa dytte alle religioese/kristne i en baas og si at man er bedre en dem fordi man er mer opplyst eller whatever, blir etter mitt syn bare en annen form for selvbedrag.

 

Jeg har ikke noe ønske om å dytte de kristne inn i en mindreverdig bås. Det er selve kristendommen (og andre religioner) som er problemet. Jeg mener selvsagt at alle må få mene hva de vil, (og fritt kritisere det andre mener). Det er ingen som er bedre enn de kristne til å være bedre enn alle andre. Kristendommen (og andre religioner) oppmuntrer ikke til selvstendig tenking.

 

Jeg respekterer alle mennesker som selvstendig har funnet et livssyn som de kan forsvare i en debatt. Dersom en venn av meg, som er normalt oppegående og opplyst, kommer ut av biblioteket og sier: "Jeg leste en interessant bok. Den handler om en fyr som døde for noen tusen år siden, og hvis jeg tror at det er sant, så skal jeg leve for alltid. Jeg har sett bort i fra tradisjoner og hva "alle andre mener" og vurdert denne boken på en kritisk måte i lys av alle andre kunnskaper jeg har. Jeg har kommet til den konklusjon at alt som står i denne boken er sant, og at jeg skal basere hele mitt liv på innholdet i denne." Ja, da skal jeg sannelig respektere ham...

 

LeD

[Dataante]

* Hva som gjør at dere tror på ting som står i Bibelen? Tenker på et eksempel da en mann blir slukt av en hval eller lignende, for så å bli inni magen en stund og til slutt bli hostet opp igjen. Mange mener at det er kun bilder for at mennesket skal forstå poenget, men det er da ikke barneskole vi driver her er det det?

----------------------------------------------------

 

Erfaringer i mitt eget liv om at Gud er virkelig,

dette er selvfølgelig umulig å bevise vitenskapelig, men de opplevelsene jeg har og kommer til å få med Gud, er godt nok til at jeg VELGER å tro på alt som står i bibelen.

Det er ikke dermed sagt at jeg forstår alt.

Dette kan kanskje virke naivt på enkelte, men jeg kommer uansett tilbake til utganspunktet.

De erfaringene jeg har av og med Gud.

 

-----------------------------------------------------

* Jesus er deres lys, ikke sant? Dere sier at han har vært her. Og dette mener dere stemmer fordi han mannen med kappe som står øverst på golvet i kirken har sagt det og det står OGSÅ i en sånn stor bok som du kanskje har arvet fra bestefar. Si meg, på grunnlag av den informasjonen dere har, fra en bok og ellers andre mennesker som forteller en ting, det holder for at dere tror på en ting?

-----------------------------------------------------

 

Vår tidsalder regnes ut fra Jesu fødsel.

Det er vel liten tvil om at mannen har levd.

 

Nei, det holder ikke hva andre forteller.

 

Personlig kom jeg til et punkt i livet hvor jeg faktisk begynte å lure på om det fantes noe mer enn den virkelighetsoppfatningen jeg hadde da.

 

Hadde hatt en del "åndelige" opplevelser gjennom blandt annet spiritisme, noe de fleste har prøvd som selskapsleker og lignende.

 

Det naturlige valget falt da på kristendommen siden denne skulle være "bra".

Fikk en ganske kraftig Åndelig opplevelse og ting falt liksom på plass.

Folk kan mene hva de vil om dette, kall det gjærne en "krykke" eller svakhet eller hva dere måtte ønske.

Det kan uansett ikke ta fra meg min oppfatning eller opplevelse av Gud i min hverdag.

 

Jeg hadde ingen "kappekledd" som messet "tro" inn i skallen min,jeg fant ut av det selv gjennom studie av bibelen, og tok mine valg ut fra det jeg leste.

Jeg valgte å tro det som stod der.

 

-----------------------------------------------------

* Dere mener selvfølgelig at den kristne livsstil er den beste. De 10 bud er stammen, ikke sant? Folkeskikk vil nå jeg kalle det. Hvem greier ikke å tenke selv at en ikke skal slå en person eller være trofast?

-----------------------------------------------------

 

De fleste greier å tenke ut dette selv, men de egoistiske egenskapene som vi alle innehar gjør at vi trenger en "lov" som ligger utenfor oss selv som en rettesnor.

I Bibelen står det at "loven er skrevet på hjertets tavle" altså nedlagt i vår ånd.

Eller kalt samvittigheten.

 

Rom 7.15 For jeg skjønner ikke hva jeg selv gjør. Det jeg vil, gjør jeg ikke, og det jeg avskyr, det gjør jeg.

 

-----------------------------------------------------

* Er det ikke noe som tenker: Kanskje det er slik? om jeg sier dette: Du er et menneske, du ble født til denne jord ved at din mor hadde store smerter, du lever og så dør du, enkelt og greit. Når du dør, blir du lagt i jorden og der råtner du. Jord. Som presten sier, fra jord er du kommet og til jord skal du bli. Det er realisme det. Himmelen er blå, fugler flyr og flyene bråker. Er det slik det er eller har du en annen forklaring på ditt sponsede opphold i denne verden?

-----------------------------------------------------

 

For å være helt ærlig har jeg aldri satt meg så mye inn i denne "evig liv" termen.

Jeg synes jeg har nok å konsentrere meg om mens jeg er her.

Beklageligvis er det mange kristne som er så "himmelvendte" at de glemmer å leve "her".

 

På grunnlag av de Åndelige opplevelsene jeg har hatt er jeg 100% sikker på at det er noe "mer" etter at jeg dør.

Jeg gjør heller ikke ting på grunnlag av en eventuell "belønning" i himmelen.

 

-----------------------------------------------------

Billy Bob skrev.

 

Det jeg i tillegg glemte var Bibelens regler om f.eks homoseksualitet. Hva er det for en flott regel da? Om man er homo, da er en ikke verdsatt noe særlig ifølge den kristne tro.

-----------------------------------------------------

 

Om noen er homo er du verdtsatt like mye som menneske,

men du får beskjed om å vende om fra din synd.

På lik linje med en som driver med baktalelse eller nasker i butikken.

For Gud er synd synd, han skiller ikke mellom typen synd.( synd betyr "å bomme på målet")

 

-----------------------------------------------------

Å vite er ikke å tro, å tro er ikke å vite. Men hva med å være ørlite realistisk da?

-----------------------------------------------------

 

Hebreerne 11.1

"tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting vi ikke ser"

 

Har ingenting med mangel på realisme å gjøre.

 

Når du setter deg på en stol, "tror" du at denne vil holde kroppsvekten din. du trenger ikke sjekke dette hver gang du setter deg ,fordi du "vet" at den holder.

 

-----------------------------------------------------

Meningen med livet? Det er hva du gjør det til det vel. Jeg syns det er greit å få seg en jobb, en artig bil, en jente som jeg elsker og ta vare på familien.

-----------------------------------------------------

 

Det utganspunktet er jo helt topp.

Hadde du i tillegg lest og LÆRT av bibelen om hvordan du skal gjøre dette på best mulig måte, har du det beste utgangspunktet du kan få.

 

-----------------------------------------------------

"Jeg tror også at å si at "ting bare er sånn" egentlig er en "unnamanøver" for å slippe å bli konfrontert med ens egen tvil eller usikkerhet. Det vi ikke kan forklare, "er bare sånn". "

-----------------------------------------------------

 

Tror for mange at det ikke er en unnamanøver.

Ofte er det et utslag av manglende kunnskap om emnet.

 

Jeg har selv følgende innstilling.

Om det er noe jeg ikke forstår der og da, velger jeg å tro det som står, fordi erfaringen viser at jeg vil forstå det på et senere tidspunkt.

(ikke alltid, men ofte)

 

 

Ønsker å skrive mere, men tiden går.

[Treblad]

Dataante: Du skriver veldig mye bra!!

Jeg veldig enig i mye av det du sier!

Stå på!!!

[Kjetil Lura]

Quote:

Treblad skrev (2002-10-09 20:39): Greit at dere stiller spørsmål , men kan dere ikke stille de på en litt mer "snillere" måte? Det virker som dere fryder dere over at vi ikke kan svare på et tåplig "hull" dere har funnet i Bibelen.

Du skal ha en veldig bra husk om du skal kunne bibelen ut og inn. Skal vedde på at de fleste som kommenterer deg har aldri åpnet bibelen og lest i den. :razz:

[LeD]

Quote:

Den 2002-10-10 17:30, skrev Kjetil Lura: Du skal ha en veldig bra husk om du skal kunne bibelen ut og inn. Skal vedde på at de fleste som kommenterer deg har aldri åpnet bibelen og lest i den.

 

Det verste er at mange kristne heller ikke har lest Bibelen. Hvis jeg hadde en bok med et innhold som gav meg evig liv hvis jeg trodde at det var sant, ville jeg ikke gjort så frytkelig mye annet enn å sitte å lese i den boken.

 

LeD

[Dataante]

3 kapitler om dagen, så har du lest hele boka på ett år.

Jeg finner det foresten litt merkelig at du uttaler deg så bastant om noe du ikke har lest eller har peiling på.

 

[ Denne Melding var redigert av: dataante på 2002-10-10 20:06 ]

[LeD]

Quote:

Den 2002-10-10 19:58, skrev Dataante: Jeg finner det foresten litt merkelig at du uttaler deg så bastant om noe du ikke har lest eller har peiling på.

 

Hvem var det utsagnet rettet mot? Jeg har som sagt lest hele Bibelen, og har mer peiling på innholdet der enn de fleste kristne. Jeg har også fått de offisielle utdragene og tolkningene på søndagsskole, jesusmøter, jesusleir, tenårings-frelseklubber, osv.

 

Jeg har imidlertid ikke hatt noen "åndelige opplevelser" eller "møter med Jesus". Jeg antar at Satan forgiftet mitt sinn da jeg var svært ung, slik at jeg begynte å stille kritiske spørsmål til "barnetroen" allerede på søndagsskolen.

 

LeD

[Kjetil Lura]

Quote:

Dataante skrev (2002-10-10 19:58): 3 kapitler om dagen, så har du lest hele boka på ett år. Jeg finner det foresten litt merkelig at du uttaler deg så bastant om noe du ikke har lest eller har peiling på. [ Denne Melding var redigert av: dataante på 2002-10-10 20:06 ]

Har ikke noe å bety om du leser 50 kapitler om dagen, For du kan neppe huske innholdet bra nok. Eg har lest en del i bibelen, Men eg er ærlig og sier at det er ikke mye eg husker.

[Dataante]

Det var rettet mot deg Led.

det virker ikke som du har fått med deg altfor mye av det du har lært.

 

Jeg tok et standpunkt i voksen alder, så kanskje vi har litt forskjellig utgangspunkt.

 

Jeg ser med beklagelse at mange som har blitt "flasket" opp på kristendom hjemme eller i andre fora, desverre gir avkall på det de har lært, når de blir eldre.

Kanskje fordi det bare er en "lære" uten innhold, eller som jeg kaller det "en religion".

Du mangler nok den åndelige opplevelsen, for å få stadfestet at det er noe mere.

 

Kanskje du burde finne ut av dette på egenhånd isteden for å få det "ferdigtygd" av andre.

 

Tror ikke du hadde giddet å poste så mye hvis du ikke hadde vist innerst inne at det er "noe mere".

 

Ikke ta dette negativt, det er ikke min intensjon å

"se ned" på dine meninger. men jeg er selvfølgelig ikke enig.

 

Kjetil.

Selvfølgelig kan du ikke "lære" bibelen ved å lese den 1 gang, men det gir litt mere troverdighet når du uttaler deg om ting som anngår bibelen

[LeD]

Quote:

Den 2002-10-10 23:01, skrev Dataante: Det var rettet mot deg Led. det virker ikke som du har fått med deg altfor mye av det du har lært.

 

Jeg er fullstendig klar over kristendommens budskap. Både det som selges fra de ulike prekestolene, og Bibelens faktiske innhold. I den forstand at jeg ikke ble hjernevasket nok til å tro på eventyret, har du nok rett i at jeg ikke "lærte" nok. Men problemet var vel snarere at jeg lærte og forsto litt for mye.

 

Quote:

Jeg tok et standpunkt i voksen alder, så kanskje vi har litt forskjellig utgangspunkt.

 

Mine standpunkter utvikler seg stadig. Men jeg var ikke gammel da jeg begynte å stille kritiske spørsmål ved kristendommen. Det kunne ikke falle meg å "bestemme meg" for å tro noe. Jeg tar alle mine beslutninger på bakgrunn av en vurdering hvor jeg tar kunnskap og tidligere erfaringer i betraktning. Skulle noen "åndelige opplevelser" dukke opp, skal jeg ta kontakt.

 

Quote:

Jeg ser med beklagelse at mange som har blitt "flasket" opp på kristendom hjemme eller i andre fora, desverre gir avkall på det de har lært, når de blir eldre.

 

At "oppflasking" på religion er negativt er vi altså enige i. Men at noen mennesker, til tross for livslang hjernevask, klarer å ta selvstendige standpunkter synes jeg er positivt. Vi ville selvsagt ikke hatt noen kristendom i dag hvis det ikke hadde vært for "oppflasking", tvang, hjernevask og vold gjennom århundrer.

 

Quote:

Kanskje fordi det bare er en "lære" uten innhold, eller som jeg kaller det "en religion".

 

Det er nettopp det kristendommen er. Når du velger å kalle dine "åndelige opplevelser" for kristendom, gjør du det nok bare av mangel på bedre begreper. Det finnes ingen "personlig kristendom". Kristendommen er en dogmatisk religion hvor man rett og slett skal akseptere en vedtatt trosbekjennelse. Det er veldig enkelt, og veldig dumt.

 

Hvis ikke dette er "din kristendom", er du rett og slett ikke kristen. Jeg tviler ikke på dine "åndelige opplevelser", men du bør kanskje søke andre forklaringer på dem, eller bruke andre begreper for å beskrive dem.

 

Quote:

Du mangler nok den åndelige opplevelsen, for å få stadfestet at det er noe mere.

 

Hvordan oppnår man denne åndelige opplevelsen? Kan medisiner og kirurgiske inngrep gjøre det lettere for meg å motta disse opplevelsene? Kan du beskrive opplevelsene slik at de kan gjentas i kontollerte laboratorieforsøk? Hvis disse opplevelsene bare er dine personlige, er det jo meningsløst å prøve å selge dem til andre. Er det umulig at disse opplevelsene kan ha en annen forklaring?

 

Quote:

Kanskje du burde finne ut av dette på egenhånd isteden for å få det "ferdigtygd" av andre.

 

Det har jeg gjort. Jeg har deltatt på ulike kristne møter, lest Bibelen, og tenkt mer selvstendig gjennom innholdet enn 99% av de kristne. Men jeg har altså ikke kommet fram til samme konklusjon som deg. "Ferdigtyggede" standpunkter er kristendommens varemerke. "Å tenke på egenhånd" passer heller ikke inn i samme setning som kristendommen. Det er kanskje du som ikke har forstått hva kristendom egentlig er?

 

Quote:

Tror ikke du hadde giddet å poste så mye hvis du ikke hadde vist innerst inne at det er "noe mere".

 

Det er alltid "mere". Hver eneste dag oppdager vi noe nytt. Å utforske, vite og forstå mer er det som driver meg. Når jeg en gang dør, vil jeg å etterlate meg mitt lille bidrag som kanskje vil leve "evig". Det finnes imidlertid ikke noe "mere" som vi ikke kan forstå og beskrive med logikk og fornuft. Både Gud og de flyvende elefantene er tøys til det motsatte er bevist.

 

Quote:

Ikke ta dette negativt, det er ikke min intensjon å "se ned" på dine meninger. men jeg er selvfølgelig ikke enig.

 

Du må gjerne være uenig og argumentere mot mine meninger, nøyaktig slik jeg gjør med dine, selv om dette slett ikke er i kristen tradisjon.

 

LeD

[Dataante]

Vi ville selvsagt ikke hatt noen kristendom i dag hvis det ikke hadde vært for "oppflasking", tvang, hjernevask og vold gjennom århundrer.

----------------------------------------------------

Det er ingen tvil om at dette har funnet sted, men du gjør den feilen at du tar alle over en kam og kaller de kristne indirekte for idioter som ikke skjønner noen ting og mangler enhver evne til å tenke selv.

 

Jeg er faktisk ganske nyskjerrig av natur og har ikke tatt et lettvint valg fordi jeg er hjernevasket.

Jeg leser ganske mye om det meste og er ikke hverken innsnevret i tankesett eller livsutfoldelse.

Jeg mangler på lik linje med deg kunnskap om mye og mangt og søker hele tiden ny kunnskap, dette passer dårlig med din karakteristikk av "oss" kristne.

 

----------------------------------------------------

Det er nettopp det kristendommen er. Når du velger å kalle dine "åndelige opplevelser" for kristendom, gjør du det nok bare av mangel på bedre begreper. Det finnes ingen "personlig kristendom". Kristendommen er en dogmatisk religion hvor man rett og slett skal akseptere en vedtatt trosbekjennelse. Det er veldig enkelt, og veldig dumt.

Hvis ikke dette er "din kristendom", er du rett og slett ikke kristen. Jeg tviler ikke på dine "åndelige opplevelser", men du bør kanskje søke andre forklaringer på dem, eller bruke andre begreper for å beskrive dem.

----------------------------------------------------

 

Religion ut fra mine begreper er alle de religiøse øvelsene vi foretar oss for å bli bedre mennesker og dermed gjøre oss fortjent til å komme nær Gud.

 

Kanskje du er litt overasket over at jeg faktisk ikke passer helt inn i ditt bilde av "kristne" men jeg velger like fullt å ta denne merkelappen.

 

Mine "åndelige opplevelser" stammer ikke bare fra kristendommen men strekker seg langt inn i tiden før jeg tok et standpunkt, som nevnt tidligere, gjennom blandt annet spiritisme.

 

Trosbekjennelsen er ganske enkel: jeg tror på Faderen,Sønnen og Den Hellige Ånd.

Mere er det ikke å si om den saken, enkelt og naivt javel, men jeg har et liv med høy livskvalitet som ikke bare er 2 dimensjonal.

 

Det virker som du har en stor grad av nyskjerrighet på lik linje men meg, noe som gjør at det stadig finnes nye utfordringer og ny viten å samle.

Den største forskjellen mellom oss ligger ganske enkelt i det faktum at jeg har akseptert en åndelig virkelighet, eller en tredje dimensjon om du vil kalle den det.(tar utgangspunkt i fysisk og sjelelig) mens du fornekter den.

 

Jeg fornekter på ingen måte vitenskapelige fakta, men så lenge bildet er dannet av masse sammensatte teorier som blir en lære, får jeg litt problemer med å svelge hele kamelen.

Du har det samme forholdet til religion slik jeg ser det, fordi du mangler det mest essensielle i hele bildet.

 

God Natt

[EC]

Det ble litt for mange spørsmål å besvare her, så la meg bare avslutte min diskusjon her.

 

Jeg er kristen. Jeg tror på hva jeg vil. En kan mene jeg er komplett idiot som tror på det jeg tror på, men det er _min_ sak; andre skal gi langt katten i det. Jeg finner meg under, ved siden, bak, foran og over hodet ikke i at folk kaller meg idiot på grunn av at jeg tilfeldigvis tror på noe jeg kaller Gud. At noen vil "frelse" meg fra denne "villfarelsen" er jo jaggumeg rent og purt tull! Jeg har ikke prakket mine synspunkter på noen, så vennligst ikke gjør det samme tilbake. Til deg som ville "frelse kristne": Hva får deg til å tro at DU har rett? Enn om JEG har rett? Enn om muslimene har rett? Enn om ingen har rett, men at den eneste sanne religionen er troen på "The force" som i Star Wars?

Å skulle omvende de kristne synes jeg er like idiotisk som om jeg skulle labbe rundt og "frelse hedninger".

 

Jeg har bibelen som _rettesnor_, ikke som absolutt veiviser. Jeg konsentrerer meg om det som står i det nye testamente, fordi jeg mener det er mest relevant for oss (meg) i dag. Hva som skjedde før den tid, med ofring av dyr osv., mener jeg er irrelevant i dag. Det er MIN EGEN tro. Hva andre mener om det er for meg komplett likegyldig all den tid det ikke angår meg eller min livsførsel.

 

Når det gjelder det at bibelen er "rundt utformet" og kan tolkes - ja selvfølgelig kan man tolke den slik at det passer en selv. Konkret eksempel basert på slik jeg tror: om jeg begår en synd, kan jeg få tilgivelse for det. Det gir meg ikke rett til å gjøre samme tingen om og om igjen for så å få det tilgitt for hver gang. Jeg mener da at man skal forbedre seg på det punktet og slutte å gjøre den synden. Hvis ikke er det fare på ferde.

 

Til slutt synes jeg det er direkte tåpelig å lese enkelte innlegg. Man uttaler seg om ting man tydligvis ikke har fnugg av peil på, i alle fall ikke på det som ligger bak det hele. Bibelen er etter MITT syn ikke ment å skulle leses bokstavelig, men man skal lete etter meningen bak. Gi bibelen til 10 personer, og du får 10 forskjellige tolkninger.

Det jeg mener er viktig når man skal tolke bibelen, er å være veldig kritisk til det man finner ut. Man skal ikke lete etter det som passer en best, men etter det man tror Gud mener. Ikke så enkelt, men man kan da forsøke?

 

Killer_DT: dine påstander om at "De voldtar alle de lettpåvirkelige ungjentene i menigheten og spesielt på kristen-leir." (om kristne, red. anm.)

Hvor har du dette fra? Tror du virkelig at alle religiøse ledere ser på kristen-leire som en gedigen fuck-fest??? Spør du meg, er det der et bevis på at du ikke har fnugg av peil på hva du i det hele tatt snakker om.

 

For øvrig er jeg enig med enkelte her i én ting: fanatisme er skadelig. Uansett hva det er snakk om. Og la meg gi dere en liten "perle" i akkurat den sammenheng. Jeg tror ikke at mennesket kan gjøre noe konkret for å komme til himmelen. Altså at du ikke ved dine handlinger kan komme til himmelen. Dine gjerninger skal komme som en frukt av troen din, altså at du gjør som du gjør _på_grunn_av_slik_du_tror_. Fanatisme innebærer ofte at man ikke kan gjøre det, man må gjøre det osv. for å være en "god kristen". Dette kaller jeg gjerningskristendom, altså at man forsøker å gjøre flest gode gjerninger for å komme til himmelen. I min tro er det ikke slik det fungerer.

 

Jeg tror at man kommer til himmelen ene og alene på grunn av troen, og at man har forsøkt å leve opp til det man tror på. At man tror på syndenes forlatelse, og lever etter de idealer din tro forteller deg du skal følge. Legg merke til at jeg IKKE sier at du skal gjøre gode gjerninger for å gjøre dem; de skal komme som et resultat av din tro.

Dette er et eksempel fra _min_ tro, og er ikke en felles tankegang for alle kristne - selv om mange nok er enige med meg.

 

Ellers vil jeg bare si at denne diskusjonen viser meg det jeg visste fra før - det går ikke an å diskutere religion uten at det kommer noen idiotiske bemerkinger inn i bildet. Man kan ikke holde seg saklig og fokusert på det som diskuteres, derfor bryter en hver diskusjon sammen. Ofte er dette et problem når kristne diskuterer seg i mellom, og det blir ikke bedre når motstandere av kristendommen kommer inn i bildet. Sistnevnte gruppe har en stygg tendens til å være bedrevitere og selvbestaltede allvitere som gir inntrykk av at de vet svaret på alt. Og at kristendommen er en sykdom som bør utryddes. For å ta et eksempel fra denne diskusjonen: det sa Hitler om Jødene også...

 

Med dette og neste post (som er et svar til en bestemt) sier jeg meg ferdig med diskusjonen. Lykke til - jeg synes bare det er så sinnsvakt idiotisk at en slik diskusjon som denne ikke kan holdes på et voksent og saklig nivå uten innblanding fra elementer som skal frelse den ene eller den andre siden.

 

/me out.

 

-yummy-

[EC]

Quote:

Den 2002-10-09 17:41, skrev Billy Bob: Ser ut som jeg faktisk har fått en del seriøse svar, noe som overrasket meg litt etter å ha sett en del innlegg på hw. Så derfor vil jeg takke deg _yummy_ for et seriøst svar. Så derfor:

Bare hyggelig. :smile:

Quote:

yummy Jeg kan ikke si at jeg skjønner deg helt, jeg spør hva som gjør at dere tror på det, du svarer med at den er "formulert så rund så mulig slik at den skal kunne brukes uansett tidsalder og levemåte". At Jesus gikk på vannet, ga synet tilbake til tidligere blinde, heelet spedalske osv, ( Det er her mine Bibel-kunnskaper kunne vært litt større) det er det jeg ikke er helt med på. Diverse historier, det blir bare bilder for meg, bilder/historier som heller hører hjemme i tegneserie-hefter. Å finne en dypere mening bak de, skjønner jeg heller ikke.

 

Det er kanskje der forskjellen mellom oss to ligger? :smile: Enkelte ting kan være svært vanskelig å finne noen mening med. I den menigheten jeg vanker er det ofte de eldste som kan svare noe fornuftig der. Og selv de må melde pass noen ganger.

Jeg kan komme med et konkret eksempel på hvordan jeg tolker et bestemt sted. Bibelteksten er fra skallen, så bær over med feil.

 

'

Disiplene spurte Jesus: "Hvem er den største i himlenes rike?"

Jesus vinket et lite barn bort til seg og stilte det midt i blandt dem.

"Den som gjør seg så liten som dette barn, han er den største i himlenes rike!"

'

 

Dette tolker jeg slik:

 

Et lite barn kan være hellig overbevist om at pappa er verdens sterkeste. Ikke engang Supermann kan slå ham i svime. Forsøk å overbevise dette barnet om at det tar feil. På samme måte kan et barn lett overbevises til å tro på hva som helst. Det spør ingen spørsmål what so ever, og tror blindt på det du sier til det.

Jeg tror at en kristen skal tro like barnslig på det Gud lærer oss. Jeg tror at min menighets predikanter er guds høyttalere når de prediker. Jeg tror altså at de ordene jeg hører kommer direkte fra Gud. Dette gjør ikke predikantene hellige på noen måte - de er mennesker de også - men jeg tror at en hver som prediker Guds ord får de rette ordene lagt i hodet av Gud. Så naivt og barnslig tror jeg, og etter Jesu ord er det slik jeg skal tro over hele linja.

 

Her har jeg gitt deg min versjon av et "bilde" eller en lignelse slik jeg oppfatter den. Jeg kan gi mange slike, men den der er jeg særlig glad i.

Igjen - det er MINE tanker.

 

Quote:

Det jeg i tillegg glemte var Bibelens regler om f.eks homoseksualitet. Hva er det for en flott regel da? Om man er homo, da er en ikke verdsatt noe særlig ifølge den kristne tro.

 

Den der måtte komme... Og mitt svar er at jeg ikke ser på homofile som kjøttstykker klare for den store grillen. Etter bibelens ord tror jeg at homofil _praksis_ er synd, ikke legningen. Jeg mener også at homofile predikanter eller prester godt kan predike, men om de lever ut sin legning lever de i synd. Jeg har ikke tillit til en predikant/prest som bevisst lever i synd.

 

Jeg har intet i mot homofile. Men på grunn av min tro mener jeg at å leve som aktiv homofil er synd. For å rette opp i det, mener jeg at det kreves omvendelse og bønn om tilgivelse.

Samtidig innser jeg hvor hardt dette kravet er - det er snakk om de mest grunnleggende drifter i oss.

 

Jeg har en slektning som er homofil. Jeg er like glad i ham som alle andre.

For øvrig mener jeg at jeg ikke har anledning til å dømme noen til ******* eller til himmels. Det er det bare Gud som kan gjøre, og et litt småskummelt sitat fra bibelen (igjen fritt etter skallen) er "som du dømmer skal du dømmes". Whoopsy. Best å være forsiktig her...

 

Kort sagt: jeg tror ikke homofile er noe dårligere menneske enn jeg tror om alle andre og meg selv. Jeg ser på homofil praksis som synd, and that's it! Igjen: det er MIN mening. Og ærlig talt synes jeg den er en tøff en. Det er snakk om kjærlighet og seksuell drift - de to kanskje mest grunnleggende driftene mennesket har!

 

Quote:

Når det gjelder Bibelens råd og regler, som i ditt tilfelle blir brukt som rettesnor, da spør jeg: Hadde ikke du greid deg fint uten? Trenger du en bok som sier hva du skal gjøre i livet?

 

Nei, jeg klarer å ta mine egne valg. Men når jeg er i tvil om hva jeg skal gjøre synes jeg det er fint å ha noe å støtte seg til - akkurat som jeg kan spørre forloveden eller foreldrene mine om råd når jeg står fast.

Så svaret må nok bli: nei, jeg tror ikke jeg klarer meg uten. Selv om jeg for det meste klarer å finne ut av mine valg uten hjelp, men da er det oftest basert på mine erfaringer som kristen.

 

Quote:

Om det med din oppfatning om religion, er jeg enig. Det er like mange meninger om religion som det er mennesker på jorden. Å vite er ikke å tro, å tro er ikke å vite. Men hva med å være ørlite realistisk da? Regler har alltid vært en del av det siviliserte menneskets hverdag. Norge er et kristent land, ingenting å si på det, men nok en gang mener jeg reglene hadde vært de samme om ikke Norge ikke hadde vært et kristent land. Som svar på det siste spørsmålet mitt, svarer du med et spørsmål. Jeg mener det bare er slik. Jorden ble til ved et smell. Hva gjorde at smellet ble en virkelighet? Som de sier, gudene veit, men slik er det og slik var det en gang for milliarder av år siden. Ting skjedde og ting skjer og ting skal skje. Vi er mennesker, vi får barn ved samleie og dermed blir vi fler, forplanter oss og tilpasser oss. Meningen med livet? Det er hva du gjør det til det vel. Jeg syns det er greit å få seg en jobb, en artig bil, en jente som jeg elsker og ta vare på familien. Og ja, som du sier etter litt studier, det er alltid en forklaring på ting. Men på ting som skjedde før vår tid, i tider som vi ikke har mulighet til å finne ut hva som har skjedd, velger jeg den _lettvinte_ måten, jeg sier slik er det bare.

 

Hvis det fungerer for deg, er det det som er det rette for deg. Jeg er uenig, men påstår på ingen måte at jeg vet svaret. :smile:

 

Quote:

Denne likte jeg: "Jeg tror også at å si at "ting bare er sånn" egentlig er en "unnamanøver" for å slippe å bli konfrontert med ens egen tvil eller usikkerhet. Det vi ikke kan forklare, "er bare sånn". " Selv om jeg ikke kan forklare hvordan jorden ble til, hvorfor ting er som de er, er det ikke en unnamanøver, men jeg velger rett og slett ikke å tro på noe _kan_ stemme. La oss ta et eksempel: Et spebarn blir funnet ombord på et lasteskip. Det er et hvitt barn, som er ganske merkelig siden skipet bare går langs Afrika sin kyst. Ingen ombord er hvite heller. Sjansen for at barnet finner ut hvem som er sin mor (altså uten ekstern hjelp) er relativ liten. MEN, en dag kommer det en mann, en hvit, med et bilde. Dette er din mor, sier han. Godtar du dette? (Dette eksempelet sklir rett inn i boken "Dårlige Eksempler av Dr. Billy Bob uten problemer) Nok en gang er vi inne på tro. Godta. Tror du på dette fordi noen sier det til deg, eller har du tenkt deg fram til det selv? La oss si at du hadde bodd i en hule, uten menneskelig kontakt (enda et prakteksempel) Ingen hadde fortalt deg om kristendommens ideer, hadde du fremdeles kommet fra til samme konklusjon? Til slutt vil jeg si at jeg synes det er kjempeflott at noen mennesker har funnet seg en tro, noe som kan hjelpe de videre i livet, noe de kan støtte seg på. Jeg respekterer fullt ut dine meninger, og ser opp til folk som har sine egen meninger om akkurat temaer som dette. Dette var mine meninger.. :smile:

 

Og jeg takker deg for dine saklige argumenter. Om vi hadde tatt en prat om dette, tror jeg telefonregninga hadde blitt skyhøy. Men en fin prat tror jeg det hadde blitt. Bare synd dette ikke gjelder en del av de andre her... 'nøff said.

[DrDoogie]

Bare en saann der "jeg-er-helt-enig-i-noe"-post:

 

LeD: Festlig innlegg . Foroevrig en god presisering fra din side.

 

yummy: Viste ikke at du var kristen. Eller, hadde vel begynt aa mistenke det.

Bare som et lite spoersmaal om hvordan du forholder deg til bibelen, ser du paa det bibelske Israel sin fremferd i "det hellige land" som:

A) helt ok

B) etnisk rensking og folkemord

 

Bare saann av nysgjerrighet.

[EC]

Jeg synes at Israel og alle andre land burde kikke litt nærmere på de 10 bud, som helt klart forbyr drap. Med andre ord: jeg svarer alternativ B. Det er beyond my intelligence at kristne ikke kan leve sammen i fredelig sameksistens og akseptere at man har litt forskjellig syn på saker og ting. Se på Irland for eksempel. Det er komplett idiotisk og så langt unna god kristen livsførsel man kan komme slik de av og til oppfører seg. Slikt går under min kommentar til fanatisme.

 

Men det var jeg som var ferdig med denne diskusjonen... :smile: