Partibarometer for juni 2006

[tom waits for alice]

Nå får DLF snakke for seg selv, men i dagens situasjon, hvor de tradisjonelle fiendebildene er utvisket: Er du uening i at de som vil ha en verdensordning basert på middelaldersk diktatur og religiøs undertrykkelse er fiender av vårt samfunnssystem, deriblant menneskers rett til frihet og demokrati? Og at deres fremvekst dermed er den (for tiden) største trussel mot det vi står for? (Våre uenigheter til tross deler vi vel sansen for demokrati.)

 

Og ut fra den logikken, at de landene som i hovedsak står for det samme verdisyn som oss selv er våre allierte overfor denne trusselen? Iså fall kan man argumentere med at Israel, selv om de hverken er vår største eller nærmeste allierte, er en av de viktigste, fordi de står forrest i forsvaret mot trusselen.

 

Igjen, det fordrer selvsagt at du aksepterer trusselbildet. Hvilket det står deg fritt å la være. Spesielt siden du bor i et land hvor det enn så lange bare er teoretisk og best egnet som diskusjonsemne på forum som dette..

 

Geir .

Endret 9. juni 2006 av tom waits for alice

[Svankmajer]

Dette er nå veldig i tråd med vår offisielle politikk og den trusselvurdering forsvaret og NATO opererer med. Så ser ikke helt problemet med det

 

Er ikke vår politikk å være diplomatisk og nøytral i Israel og Palestina konflikten?

Jeg synes det blir skrullete å snakke om "allianser" og "fiender" uansett. Jeg tror det er en ytterpunktmening. Og jeg tviler på at NATO har skrevet noe slikt. Isåfall får du finne kilder.

 

En morsom ting er at Frp verken har ordet "muslim" eller "Islam" nevnt verken i programmet deres, eller på nettsidene deres. Hva kommer det av?

 

S,

[Dotten]

Dette er nå veldig i tråd med vår offisielle politikk og den trusselvurdering forsvaret og NATO opererer med. Så ser ikke helt problemet med det

 

Er ikke vår politikk å være diplomatisk og nøytral i Israel og Palestina konflikten?

Og hvor har jeg sagt annerledes? Men Israel er og forblir en viktig alliert.

 

Jeg synes det blir skrullete å snakke om "allianser" og "fiender" uansett. Jeg tror det er en ytterpunktmening. Og jeg tviler på at NATO har skrevet noe slikt. Isåfall får du finne kilder.

6276234[/snapback]

 

Skrevet hva? At terror er vårt største trusselbilde? At Iran anses som en trussel? At Israel er en viktig alliert?

 

Jeg skjønner ikke helt hva det er du spør om.

[klilleng]

Er ikke vår politikk å være diplomatisk og nøytral i Israel og Palestina konflikten?

 

En morsom ting er at Frp verken har ordet "muslim" eller "Islam" nevnt verken i programmet deres, eller på nettsidene deres. Hva kommer det av?

6276234[/snapback]

Selvsagt fordi man ønsker å være diplomatisk og nøytral, og ikke favorisere eller disfavorisere religioner. Forventer du at partiene skal ha en egen islam-politikk?

[Pricks]

Det jeg snakker om er Pricks sin påstånd om at Frp har "rett" til å sitte i en borgerlig regjering siden de er det største borgerlige partiet.

Det som er poenget, og som twfa også forklarte, er at Frp har rett til å sitte i regjering hvis de andre ønsker at Frp skal gi liv til en ny borgerlig regjering. En borgerlig regjering som ikke inkluderer det største borgerlige partiet har selvsagt ikke livets rett. Uten det største partiet kan den nemlig aldri oppnå flertall. Det skjønte Hagen til slutt.

 

Frp skal klart ha ære for å ha rotet til alt på høyresiden i politikken

Jeg synes han skal ha ære for å ha avslørt Bondeviks maktsyke, og for å endelig ta til vettet og stille krav på vegne av velgerne sine. Frp lot seg dytte rundt og bruke som fotskammel altfor lenge.

 

Heldigvis har folk tatt mer til vett nå, og de gikk ned 5% på forrige måling og 0,5%(2,5% på en annen) på den siste.

På siste måling jeg så gikk de opp til 29% igjen. Mener du da at folk er schizofrene, og at de veksler mellom å være smarte (stemme AP) og idioter (stemme Frp)?

 

*fjernet av moderator*

[Svankmajer]

Nå får DLF snakke for seg selv, men i dagens situasjon, hvor de tradisjonelle fiendebildene er utvisket: Er du uenig i at de som vil ha en verdensordning basert på middelaldersk diktatur og religiøs undertrykkelse er fiender av vårt samfunnssystem, deriblant menneskers rett til frihet og demokrati? Og at deres fremvekst dermed er den (for tiden) største trussel mot det vi står for?

 

Det jeg reagerer på er at man i et partiprogram erklærer "fiender" i segselv.

 

Jeg deler nok skepsisen til ekstremist Islam, men jeg er nok sikkert uenig om metode. Nå var ikke dette meningen å lage en stor debatt om dette atter engang da.

 

S,

Endret 9. juni 2006 av Svankmajer

[Svankmajer]

Det som er poenget, og som twfa også forklarte, er at Frp har rett til å sitte i regjering hvis de andre ønsker at Frp skal gi liv til en ny borgerlig regjering. En borgerlig regjering som ikke inkluderer det største borgerlige partiet har selvsagt ikke livets rett. Uten det største partiet kan den nemlig aldri oppnå flertall. Det skjønte Hagen til slutt.

 

Hvorfor hadde Frp "rett" til en plass i en borgerlig flertallsregjering? Ifølge hva/hvem?

 

På siste måling jeg så gikk de opp til 29% igjen. Mener du da at folk er schizofrene, og at de veksler mellom å være smarte (stemme AP) og idioter (stemme Frp)?

 

På MMI sin måling i Mai var de på 24%.

Jeg har ikke noe godt svar på spørsmålet ditt ellers, må jeg innrømme. Men nei, jeg sier ikke at folk som stemmer Frp er idioter, om du faktisk er seriøs.

 

S,

[klilleng]

Hvorfor hadde Frp "rett" til en plass i en borgerlig flertallsregjering?

6277039[/snapback]

FrP har "rett" til en plass i en borgerlig flertallsregjering, hvis det er betingelsen FrP setter for å være med på et slikt samarbeid med resten av de borgerlige. Hvis de andre ikke aksepterer dette, så kan de heller ikke regne med at det blir en borgerlig flertallsregjering. Er det veldig vanskelig å forstå?

[tom waits for alice]

Hvorfor hadde Frp "rett" til en plass i en borgerlig flertallsregjering? Ifølge hva/hvem?

6277039[/snapback]

Hadde det kunnet bli et borgerlig flertall uten FrP? Nei, det kunne det selvsagt ikke. Ikke engang i Bondeviks villeste drømmer var det et realistisk scenario. Altså kunne det bare bli en flertallsregjering dersom de borgerlige faktisk hadde fått flertall, og FrP var med i regjeringen. Ellers hadde det ikke vært noen flertallsregjering, det hadde vært en mindretallsregjering, avhengig av støtte fra andre partier på Stortinget. At de så det naturlig at FrP skulle godta denne rollen uten å få noe for det (annet en det vanlige "FrP må jo være interessert i at det blir en borgerlig regjering og ikke en sosialistisk"), forandrer ikke det faktum at FrP var en nødvendig del av det parlamentariske grunnlag for en slik flertallsregjering.

 

Hvorfor snur du ikke på det: Hvilken "rett" hadde de andre borgerlige partiene til å forvente at FrP skulle støtte deres regjeringsalternativ uten gjenytelser i form av posisjoner, hvis ikke FrP hadde rett til å gjøre den støtten betinget av at de fikk slike posisjoner?

 

Geir

[Svankmajer]

Hvorfor hadde Frp "rett" til en plass i en borgerlig flertallsregjering?

FrP har "rett" til en plass i en borgerlig flertallsregjering, hvis det er betingelsen FrP setter for å være med på et slikt samarbeid med resten av de borgerlige. Hvis de andre ikke aksepterer dette, så kan de heller ikke regne med at det blir en borgerlig flertallsregjering. Er det veldig vanskelig å forstå?

 

Spørsmålet var primært til Pricks, selv om jeg ser at andre er særdeles ivrige med å si sin mening på det de tror jeg spør om.

 

At Frp er nødvendige i et samspill på borgerlig side er én ting. Jeg snakker mer påstanden om at Frp fordi de er det største partiet i regjeringen skal ha en 'rettmessig' plass i en borgerlig regjering. Det jo ikke noe automatisk objektivt krav. Det krever mer enn at de bare er "stor".

Jeg oppfatter det som at Pricks mener det motsatte, og med en stor dosering selvfølgelighet.

Spørsmålet var i denne omgang rettet mot dette.

 

S,

[Svankmajer]

Hadde det kunnet bli et borgerlig flertall uten FrP? Nei, det kunne det selvsagt ikke. Ikke engang i Bondeviks villeste drømmer var det et realistisk scenario. Altså kunne det bare bli en flertallsregjering dersom de borgerlige faktisk hadde fått flertall, og FrP var med i regjeringen. Ellers hadde det ikke vært noen flertallsregjering, det hadde vært en mindretallsregjering, avhengig av støtte fra andre partier på Stortinget. At de så det naturlig at FrP skulle godta denne rollen uten å få noe for det (annet en det vanlige "FrP må jo være interessert i at det blir en borgerlig regjering og ikke en sosialistisk"), forandrer ikke det faktum at FrP var en nødvendig del av det parlamentariske grunnlag for en slik flertallsregjering.

 

Hvorfor snur du ikke på det: Hvilken "rett" hadde de andre borgerlige partiene til å forvente at FrP skulle støtte deres regjeringsalternativ uten gjenytelser i form av posisjoner, hvis ikke FrP hadde rett til å gjøre den støtten betinget av at de fikk slike posisjoner?

 

Jeg har jo aldri sagt de har "rett" til det.

Pricks snakker om "rettmessige krav" til at Frp skal hoppe inn i en borgerlig regjering uansett om partiene ellers vil eller ikke. Det er dette jeg stiller spørsmål til.

 

Og husk at Frp var like avhengig av de andre borgerlige partienes støtte som de er av Frp. Det er et toveisspeil. Om Hagen vil stille krav og betingelser er på hans bekostning(det førte jo ikke mindre til en sosialistisk regjering og totalt kaos på borgerlig side(segselv å takke riktignok)), men det finnes jo ingen lovmessige krav (eller annen type krav) som tilsier at Frp har 'rett' til et samarbeid med de andre borgerlige partiene. Det var dette jeg snakket om.

 

S,

[tom waits for alice]

Og da får vi vende tilbake til Pricks opprinnelige utsagn:

 

Frp ødela ikke for noe som helst. Frp stilte rettmessige krav om at et av de største partiene på borgerlig side måtte få være med i en borgerlig regjering, og at Frps velgere ikke lenger skulle behandles som annenrangs borgere. Når Frp er et av de største partiene i Norge så sier det seg selv at de ikke kan ignoreres som regjeringspartner.

Min utheving.

 

Han sa ikke noe om "uansett om partiene ellers vil eller ikke." Du legger ord i munnen på ham. Den problemstillingen er det du som brakte inn i diskusjonen, og den er det vi har diskutert over de siste par sidene.

 

Vi vet at de ikke ville, men forutsetter at de ønsket å danne en regjering. Da var valget enkelt, regjering med FrP, eller ingen regjering. En borgerlig regjering uten FrP var på det tidspunkt hypotetisk, siden de rød-grønne hadde klart å snekre sammen en plattform på sin side.

 

Da kan man vanskelig si at FrP ødela for noe. Bondeviks og co's bastante ønske om å ikke danne en flertallsregjering ble jo hørt av velgerne som sa "Greit, vi vil ikke ha dere allikevel." Da er det like relevant og sannsynlig å konkludere med at velgerne sviktet Bondevik fordi han ikke ville gi dem et borgerlig flertallsalternativ. Det er desto mer sannsynlig siden velgerne straffet Høyre og KrF og belønnet FrP med et brakvalg.

 

Igjen: "Frp stilte rettmessige krav om at et av de største partiene på borgerlig side måtte få være med i en borgerlig regjering". Det betyr på ingen måte at de andre partiene ikke kunne avvise det, det var akkurat det de gjorde, med det resultat at det ikke ble noen regjering.

 

Geir

[Pricks]

Det som er poenget, og som twfa også forklarte, er at Frp har rett til å sitte i regjering hvis de andre ønsker at Frp skal gi liv til en ny borgerlig regjering. En borgerlig regjering som ikke inkluderer det største borgerlige partiet har selvsagt ikke livets rett. Uten det største partiet kan den nemlig aldri oppnå flertall. Det skjønte Hagen til slutt.

Hvorfor hadde Frp "rett" til en plass i en borgerlig flertallsregjering? Ifølge hva/hvem?

Jeg skjønner ikke hvorfor du spør om noe jeg svarer på i teksten du faktisk siterer selv:

 

"En borgerlig regjering som ikke inkluderer det største borgerlige partiet har selvsagt ikke livets rett. Uten det største partiet kan den nemlig aldri oppnå flertall."

 

Ellers, les hva twfa skriver. Han tolker meg riktig.

[Svankmajer]

Og da får vi vende tilbake til Pricks opprinnelige utsagn:

 

Frp ødela ikke for noe som helst. Frp stilte rettmessige krav om at et av de største partiene på borgerlig side måtte få være med i en borgerlig regjering, og at Frps velgere ikke lenger skulle behandles som annenrangs borgere. Når Frp er et av de største partiene i Norge så sier det seg selv at de ikke kan ignoreres som regjeringspartner.

Min utheving.

 

Han sa ikke noe om "uansett om partiene ellers vil eller ikke." Du legger ord i munnen på ham. Den problemstillingen er det du som brakte inn i diskusjonen, og den er det vi har diskutert over de siste par sidene.

 

Skjønner du prøver å rydde opp i dette, men det der er nok ikke Pricks sitt opprinnelige utsagn.

Grunnen til at jeg spør er fordi han ikke svarte på dette i en tidligere diskusjon der tonen var langt utover det du sier nå. Selv om jeg ser at han prøver å gjemme seg bak utsagnet ditt nå.

La han heller svare *selv* er moralen.

Når du prøver å svare for han så gjemmer han seg bare bak utsagnet ditt. Saken er mye mer meta enn dette.

 

Vi vet at de ikke ville, men forutsetter at de ønsket å danne en regjering. Da var valget enkelt, regjering med FrP, eller ingen regjering.

 

Jepp. Takket være Frps krav. Vi vet dette nå.

 

Da kan man vanskelig si at FrP ødela for noe. Bondeviks og co's bastante ønske om å ikke danne en flertallsregjering ble jo hørt av velgerne som sa "Greit, vi vil ikke ha dere allikevel." Da er det like relevant og sannsynlig å konkludere med at velgerne sviktet Bondevik fordi han ikke ville gi dem et borgerlig flertallsalternativ. Det er desto mer sannsynlig siden velgerne straffet Høyre og KrF og belønnet FrP med et brakvalg.

 

Nja. Jeg tviler faktisk på det. Grunnen til at folk stemte Frp var neppe i sympati for denne saken. Virkeligheten er jo neppe så enkel. Det vet du jo selv. Folk stemmer av alle mulige grunner, og det vet du godt. Bondevik var jo i segselv en ganske upopulær statsminister etterhvert blant annet, uavhengig av Frp.

 

Igjen: "Frp stilte rettmessige krav om at et av de største partiene på borgerlig side måtte få være med i en borgerlig regjering". Det betyr på ingen måte at de andre partiene ikke kunne avvise det, det var akkurat det de gjorde, med det resultat at det ikke ble noen regjering.

 

Isåfall burde du kanskje tenke over hva "rettmessig krav" egentlig betyr. Et svar som "de trengte Frp som støtteparti" er ikke godt nok. Det at Frp krever regjeringsplass er deres sak(og derav ble døden for et borgerlig alternativ), men de hadde ikke rettmessig krav på det i segselv.

 

S,

[Svankmajer]

Jeg skjønner ikke hvorfor du spør om noe jeg svarer på i teksten du faktisk siterer selv:

"En borgerlig regjering som ikke inkluderer det største borgerlige partiet har selvsagt ikke livets rett. Uten det største partiet kan den nemlig aldri oppnå flertall."

 

Du mener altså at Frp skulle "selvsagt" få komme inn i regjering selv om de andre partiene ikke fant noen politisk plattform for det? Og at det er et rettmessig krav i segselv?

Jeg ser ikke dette nei. Ikke engang når jeg prøver.

 

Men nå er jeg lei av denne debatten. Uansett hva du egentlig mener, så er jeg vel i utgangspunktet uenig likevel. Det er vel liten vits å dra det lengre.

 

S,

[Pricks]

Hva er det egentlig du prøver å komme frem til her, Svankmajer? Er det fordi twfa i en annen del av debatten tok deg i å komme med utsagn du senere måtte trekke tilbake (det vil si, du nektet)?

 

Det er en selvfølge at det største partiet på høyresiden skal ha en plass i en borgerlig regjering. En borgerlig regjering har nemlig ingen mulighet til å eksistere uten støtte fra dette partiet. Når Frp stilte krav før valget, så var det et rettmessig krav om at de måtte være med i en borgerlig regjering dersom denne skulle fortente seg partiets støtte. Hvordan kan dette ikke være et rettmessig krav? Frp skal først og fremst tenke på sine egne velgere, og det innså de endelig før valget.

 

Hva er det som er problematisk her? Er det bare du som desperat prøver å vinne diskusjonen ved å lire av deg stråmenn og kverulering?

[iMono]

Stemte Høyre. *Bokmerker tråden*

[Svankmajer]

Det er en selvfølge at det største partiet på høyresiden skal ha en plass i en borgerlig regjering. En borgerlig regjering har nemlig ingen mulighet til å eksistere uten støtte fra dette partiet.

 

Men det er to forskjellige ting. Frp kunne jo hypotetisk sett støttet regjeringen om de ville, selv om de ikke var i den. Dette var deres personlig krav å være med. Men ingen rettighet, slik du antyder.

 

Når Frp stilte krav før valget, så var det et rettmessig krav om at de måtte være med i en borgerlig regjering dersom denne skulle fortjente seg partiets støtte. Hvordan kan dette ikke være et rettmessig krav?

 

Fordi det ikke er noen rettighet i segselv. De andre tre partiene fant ikke et grunnlag til å møte Hagens skarpe krav og Frp sin politiske plattform. Det Frp stilte var et ultimatum, men det var ikke rettmessig uansett hvordan du vinkler det.

 

S,

[Pricks]

Det er en selvfølge at det største partiet på høyresiden skal ha en plass i en borgerlig regjering. En borgerlig regjering har nemlig ingen mulighet til å eksistere uten støtte fra dette partiet.

Men det er to forskjellige ting. Frp kunne jo hypotetisk sett støttet regjeringen om de ville, selv om de ikke var i den. Dette var deres personlig krav å være med. Men ingen rettighet, slik du antyder.

Frps krav var at hvis det skulle være en borgerlig regjering med støtte fra Frp så måtte Frp få en plass i denne. Dette var et rettmessig og legitimt krav fra partiet, fordi en borgerlig regjering ikke kunne eksistere uten støtte fra Frp.

 

Så var det de andre borgerlige partiene som fikk avgjøre om de ville ha en borgerlig politikk i Norge eller ikke. Frps krav var fullstendig legitimt, og det skulle kommet for lenge siden.

 

Når Frp stilte krav før valget, så var det et rettmessig krav om at de måtte være med i en borgerlig regjering dersom denne skulle fortjente seg partiets støtte. Hvordan kan dette ikke være et rettmessig krav?

Fordi det ikke er noen rettighet i segselv. De andre tre partiene fant ikke et grunnlag til å møte Hagens skarpe krav og Frp sin politiske plattform. Det Frp stilte var et ultimatum, men det var ikke rettmessig uansett hvordan du vinkler det.

Selvsagt var kravet rettmessig og legitimt. Som politiker representerer Hagen først og fremst sine egne velgere. Man kan kanskje til og med gå så langt som å si at han tidligere sviktet sine velgere ved å godta at Frp skulle være fotskammel for en borgerlig regjering. Dette gjenopprettet han ved å endelig vise at Frps velgere må tas på alvor.

 

Men jeg skjønner fortsatt ikke hva poenget med denne kveruleringen din er.

[Svankmajer]

Men jeg skjønner fortsatt ikke hva poenget med denne kveruleringen din er.

 

Det er jeg helt enig i at du ikke skjønner.

Resten er vi nok ikke enig i, men det er liten vits å vandre inn det absurde slik vi gjør nå.

Skitt fiske og god helg.

 

S,