Mye bruk av tabeller!

[Arve Systad]

Jeg er også fan av å utarbeide sider med semantikk, men tabeller er fortsatt enklere. De funker rett og slett, fordi de har utbredt støtte og funker som forventet. css må ofte pakkes med alt mulig rart for at alle browserene skal være i nærheten av enige.

 

Om du brukar WYSIWYG-editorar er kanskje tabellar enklare - men om du skriv koden sjølv så kan eg ikkje heilt forstå kvifor du synest det er enklare. Forklar gjerne.

 

Og å bruke tabellar "for å få ting til å fungere" I dag er rett og slett ingen holdbar unnskyldning. Det einaste som hindrar deg i å få til den layouten du vil ha med strukturbasert HTML er din eigen kreativitet og kunnskap innan området.

 

Hva slags side mekker du egentli?? Php eller html??

 

Sikker på at du er heilt klar over kva du spør om her?

Endret 1. juni 2006 av Arve Systad

[Peter]

Alltid fascinerende å lese om IE-hack nr. 163 osv.

Du aner jo ikke engang hva du sier selv. Med WYSIWYG driter du vel langt i om siden er laget med tabeller, semantikk eller en haug med nbsp og br. At dette fortsatt brukes til noe annet enn personlige hjemmesider med rosa bakgrunn og grønn skrift er jo trist.

 

Tabeller har en naturlig struktur, akkurat som et ruteark. Du vil vite nøyaktig hvor ruten ligger med en gang du oppretter tabellen. Dette skjer ikke alltid med samantisk kode.

 

Og misforstå med rett, slik det virker som du vil. Jeg sier ikke at tabeller er bra, de er bare enkle i bruk. IE støtter dem, opera støtter dem, firefox støtter dem og safari støtter dem. Du trenger ikke hack og hei i css-koden din for at ting skal se likt ut.

 

Jeg har sikkert ikke din ekspertise og "level 6"-kunnskap om HTML, men jeg klarer meg helt fint. Siden blir leselig for brukeren, og den ser ut som det var tiltenkt, men det er vel ikke det viktigste?

 

@orsus:

Du har mange gode poenger. At koden skal beskrive innholdet er det aller beste, og alle burde tenke flere ganger før de bruker div og span.

Jeg må innrømme at jeg ikke har tenkt så nøye på dette før nå, takk!

 

*Fjerne en del divs fra koden

Endret 1. juni 2006 av Nazgul

[Arve Systad]

Alltid fascinerende å lese om IE-hack nr. 163 osv.

Du aner jo ikke engang hva du sier selv. Med WYSIWYG driter du vel langt i om siden er laget med tabeller, semantikk eller en haug med nbsp og br. At dette fortsatt brukes til noe annet enn personlige hjemmesider med rosa bakgrunn og grønn skrift er jo trist.

 

Tabeller har en naturlig struktur, akkurat som et ruteark. Du vil vite nøyaktig hvor ruten ligger med en gang du oppretter tabellen. Dette skjer ikke alltid med samantisk kode.

 

Både ja og nei.

 

Til simple utformingar så kan eg gå med på at tabellar har denne naturlige strukturen. Til typiske "omg cs-fjortizz"-heimesider, stort sett alltid laga i ein typisk WYSIWYG-editor, ser du fort at den naturlige tabellstrukturen er fullstendig borte. Et tonn av ulike tabellar festa på plass inni kvarandre, der det i bunn og grunn er ein labyrint som held sida oppe.

 

Og jo, med "divs og CSS" veit du alltid kor elementet ditt ligg. I utgangspunktet ligg alle blokkelement for seg sjøl på ei linje, alle inline-element havnar etter kvarandre heilt til eit nytt blokkelement kjem på bana.

 

Dette er før du stiliserer med CSS. Om du har kunnskap nok til å bygge ei side med layout styrt av CSS sjølv, så bør du også vete kor ting havnar når du legg til float-eigenskapen, eller posisjonerer absolutt.

 

For folk som skal lære seg alt frå botnen av i dag trur eg at svært mange av dei vil sjå på tabellar som ein veldig ulogisk og rar måte å gjere det heile på - alt må liksom plasserast relativt til alt anna på sida.

[The zero]

For å svare på den første posten. Jeg har en teori. Folk som sier de ikke liker tabeller er folk som prøver å vise at de er bedre enn alle andre. Når vi ser på hvilke sider på internett som tjener penger, så er det de med tabeller (startsiden.no, vg.no osv). Etter at vi kunne slippe å bruke tabeller, så begynte proffene å hate de, for da kunne de snakke stygt om store og etablerte sider på nettet. Selv bruker jeg tabeller og jeg ser ikke noe problem med det. Jeg ser større problemer med å ikke bruke det, for da er det enda lettere for nettlesere og lese sidene ulikt. Det er iallefall mine erfaringer. Syntes det å hate tabeller er like dumt som å si at en side på død og liv må vadilere, for det er ikke sikkert at den blir bedre av den grunn! Det var iallefall min mening...

[Steinmann]

Hvor mange brukere du har, har ingenting med kvaliteten på siden. Hva mener du er bedre? Du kan tydligvis ingenting om semantikk eller html når du kommer med slike uttalelser.

 

OG; Vi har alltid hatt et alternativ til tabeller.

[Vindstille]

Jeg syns det er feil å bruke tabeller. Men så lenge det er små sider syns jeg det ikke er så farlig å bruke tabeller.

Derimot sider som startsiden.no, vg.no og andre store sider syns jeg burde hatt plikt til å bruke CSS og divs, og gjøre alt de kan får at siden dems skal lastes raskt.

[The zero]

Hvor mange brukere du har, har ingenting med kvaliteten på siden. Hva mener du er bedre? Du kan tydligvis ingenting om semantikk eller html når du kommer med slike uttalelser.

 

OG; Vi har alltid hatt et alternativ til tabeller.

6225065[/snapback]

 

Jeg kan HTML! Jeg vet dette provoserer 95% av hobbyprogrammererene på forumet. Det jeg ønsket å si var bare det at jeg ikke kan fatte og begripe hvorfor folk på død og liv skal kutte ut tabellene og bruker div`s istedenfor! Dessuten, det er bare webmastere som skjekker kildekoden når de skal velge startside. De andre 98% av brukerne gjør det ikke og jeg mener det er bedre å bruke tabeller, så får dere ha en annen oppfatning!

[G3n3ral]

Hvor mange brukere du har, har ingenting med kvaliteten på siden. Hva mener du er bedre? Du kan tydligvis ingenting om semantikk eller html når du kommer med slike uttalelser.

 

OG; Vi har alltid hatt et alternativ til tabeller.

6225065[/snapback]

 

Jeg kan HTML! Jeg vet dette provoserer 95% av hobbyprogrammererene på forumet. Det jeg ønsket å si var bare det at jeg ikke kan fatte og begripe hvorfor folk på død og liv skal kutte ut tabellene og bruker div`s istedenfor! Dessuten, det er bare webmastere som skjekker kildekoden når de skal velge startside. De andre 98% av brukerne gjør det ikke og jeg mener det er bedre å bruke tabeller, så får dere ha en annen oppfatning!

6225144[/snapback]

Synes egentli du har rett jeg

[Steinmann]

Men du har så mye annet rart å si G3n3ral, så det tar vi ikke så tungt.

Har ikke noe å si om noen skjekker koden. DET ER FEIL.

 

Bruke tabeller til layout er som å voldta små barn, er mulig å gjøre det, men er jo feil.

Endret 1. juni 2006 av orsus

[Arve Systad]

Når vi ser på hvilke sider på internett som tjener penger, så er det de med tabeller (startsiden.no, vg.no osv).

 

Så alt som kan tjene penger er alltid teknisk veldig bra, eventuellt riktig? Både VG.no og startsiden.no er gamle sider som ikkje har hatt ei skikkelig reingjering på fleire år - så å plassere dei som "prakteksempel" blir litt feil. Mange store sider har no etter kvart begynt å legge om til meir eller mindre skikkelig kode (f.eks. fleire av sidene i hardware.no-nettverket).

 

Litt lesestoff som forhåpentligvis får deg til å skjønne kvifor du tar feil, så slepp eg å skrive så mykje her:

http://www.herlig.net/arkiv/2004/11/20/generell-semantikk

http://www.herlig.net/arkiv/2005/01/14/markering-er-viktig

http://www.herlig.net/arkiv/2005/01/22/kast-tabellane

http://www.herlig.net/arkiv/2005/03/22/følg-w3c

 

http://www.stopdesign.com/articles/throwing_tables/

 

 

Og merk deg gjerne at den einaste grunnen til at tabellar fortsatt blir brukt som layoutverktøy er at WYSIWYG-editorar fortsatt bruker det etter at det til ein eldgammal HTML-spesifikasjon var "lovleg" å bruke tabellar som layoutverktøy! Det å tvihalde på tabellar er eit mange år gammalt fenomen!

 

I dag vil du så godt som uten unntak kunne gjenskape alle former for visuell utforming på ei webside ved hjelp av ordentlig kode. Tabellversjonen av samme sida vil ta større plass, vere treigare å laste og mangle brukarvennlegheit på fleire plan. Det er eksempel på direkte følger av tabell-layoutar.

Endret 1. juni 2006 av Arve Systad

[Jesper Karsrud]

Jeez, så sta noen folk er! Virker ikke som folk faktisk vil lære seg det faktum at tabeller for layout er feil! Hvis folk bare kunne tatt seg tid en dag til å lese spesifikasjonen, hadde de kanskje fortsått dette... Skjønner virkelig ikke at det er så vanskelig å akseptere at det faktisk er feil..

 

[The zero]

Å sammenligne bruk av tabeller som voldtekt er galt. Voltekt av barn er staffbart, det er ikke bruk av tabeller!

 

Tabeller er kanskje noe som henger igjen, men CSS er ofte svært vanskelig å tilpasse alle nettleserne, slik at så lenge det er så vankelig som det er i dag, så kommer jeg til å bruke tabeller!

[Garreth]

Hvor sinnsykt avanserte design er du koder egentlig? Har aldri hatt noe store problemer med å få det til å se likt ut i alle browsere.

 

Å bruke tabeller til layout er som å skyte ballen i sitt eget mål (ikke straffbart, men likevel veldig feil)

Endret 2. juni 2006 av Garreth

[Arve Systad]

Då er det store spørsmålet;

 

Er det bedre å kode med tabellar slik at alle som ser på sida di på en mobiltelefon, PDA eller andre "spesialnettlesarar" ikkje vil få med seg innholdet - eller er det best å kode med strukturbasert HTML der du vil få absolutt minimale forskjellar mellom vanlege nettlesarar, og innhaldet vil vere perfekt tilgjengelig på f.eks. håndholdte einingar?

 

Tabeller er kanskje noe som henger igjen, men CSS er ofte svært vanskelig å tilpasse alle nettleserne, slik at så lenge det er så vankelig som det er i dag, så kommer jeg til å bruke tabeller!

 

Så du benyttar ein utdatert, "ulovleg" og upraktisk metode fordi du ikkje har brukt nok tid på å lære deg noko anna? Dårleg argument, synest eg.

 

Og det å ha sidene identiske i alle nettlesarar er uansett ikkje noko tema - det er snakk om å bevare den grafiske utforminga meir eller mindre slik den skal, og innhaldet må komme bra fram. Om du får ei marg på to pixlar meir i IE, eller mellomrommet mellom p-element er litt for stor har faktisk ingenting å seie. Det er like greit å ofre desse bagatellane for IE i forhold til det å kode seg bort frå spesialnettlesarar.

 

Å argumentere med at tabellar er lettare å bruke, eller du kan få til alt med tabellar er berre å skyte seg sjølv i foten.

[qualbeen]

Tabeller er kanskje noe som henger igjen, men CSS er ofte svært vanskelig å tilpasse alle nettleserne, slik at så lenge det er så vankelig som det er i dag, så kommer jeg til å bruke tabeller!

 

men nettleseren forstår ikke en tabell på samme måte som leseren, og der ligger litt av feilen. Lag en nettside hvor du setter table-border til et tall høyere enn 0, slik at rutenettet ditt kommer fram. Plutselig litt mindre leslig? Og hvordan skal tabellen leses - en og en rad, eller ei og ei kolonne av gangen?

 

Kanskje ikke noe stort problem, for de fleste folk som besøker vg.no forstår hvilke celler som hører sammen, og hvilke som ikke gjør det. Men hva med alle de som bruker avansert verktøy for å få bedre bilde/forståelse av hva som er på nett? gjerne svaksynte og personer som ønsker teksten opplest av digital stemme. Programmene som de benytter seg av oppdager fort at inholdet er i en tabell, og fremfører/-viser teksten deretter. Hvilket ofte blir meningsløst..

 

Bruker man semantisk kode så går alt mye bedre. Da vil all tekst på siden ligge etterhverandre i reiktig rekkefølge, og disse programmene får en mye lettere jobb med å fremføre tekstene.

 

Og til slutt: html skal ikke brukes til design/layout. Punktum. Det er bestemt slik. Benytt css til det! Og selv bruker jeg mye lenger tid på å designe med tabeller enn uten, til tross for at jeg kan kodingen rundt begge deler. Css er rett og slett ryddigere og enklere. (ta gjerne en titt på ei side kodet med css, og se hvor få tags og innrykk og merkverdige koder du har, i forhold til en side designet med tabeller)

Endret 2. juni 2006 av qualbeen

[spock84]

Nullet:

For bare ei uke sida var jeg helt enig, så prøvde jeg å gjøre om hjemmesida mi med kun div-er og css. Selv for et par dager siden var jeg nær ved å gi opp å få sida til å se pen ut også i explorer, men så fant jeg etter hvert ut hva som måtte til og nå er det bare et par små problemer som gjenstår (som jeg gjerne vil ha hjelp til). Nå har jeg kun testa sida i Firefox, Opera, IE 6 og IE 7b, så det kan jo være at det er noen små bugs i mindre populære nettlesere, men der går grensa for hvor langt jeg gidder å bry meg. Sida blei mye penere (selv om det absolutt finnes langt langt penere), mye mer oversiktlig og langt enklere for meg å oppdatere. Den validerer også fint som XHTML 1.0 Strict. Ser egentlig ingen god grunn til å tviholde på tabell-layout lenger.

 

Blant de mest brukte nettleserne er det stort sett kun IE som har alvorlige css-bugs (hvorav de fleste ser ut til å ha fikser), så om du først utvikler sida sånn at den er pen i IE, så sier det omtrent seg selv at det blir en lang og slitsom affære å tilpasse den til de andre som stort sett vil vise sida likt. Vet ikke om du gjør denne feilen, men det er nok mange som har gått i den fella.

 

Viktigst er det vel å henge med på de siste w3c-standardene om en vil jobbe med å utvikle seriøse, kanskje kommersielle nettsteder (bl.a. da disse på en måte er med på å sette standardene for hva som er ok koding, og ikke minst at koden da vil være mye mer oversiktlig for flere personer enn deg), men det har også betydelige fordeler for personlige hjemmesider. Om man anbefaler andre å ikke bruke tabeller så er det jo ikke for å være ekkel Synes dog fortsatt at det er litt dumt å si at man ikke skal gjøre noe fordi det er feil og kun derfor.

 

Selvsagt tar det tid og en del arbeid å omstille seg, men det er verdt det.

Endret 2. juni 2006 av spock84

[Steinmann]

Garreth's tabellsammenligning var kansje litt mindre ekstrem

Men tro meg, jeg vil straffe alle som bruker tabeller!

-----

 

Har vi nevt at css er en million ganger mer dynamisk?

Hvis dere bare vil ha en webside ferdig uten å måtte jobbe med den lei noen til å gjøre det for dere.