Speilrefleks SÅ mye bedre enn dyrt kompakt-kamera?

[ovrebekk]

18-70mm er skarp nok for vanlig bruk. Blendet ned en smule er skarpheten veldig god for et zoomobjektiv til den prisen.

Mer enn skarp nok til å skape moiré er jeg redd ( selv om jeg har til gode å se moiré i hår ).

[Anew]

18-70mm er skarp nok for vanlig bruk. Blendet ned en smule er skarpheten veldig god for et zoomobjektiv til den prisen.

Mer enn skarp nok til å skape moiré er jeg redd ( selv om jeg har til gode å se moiré i hår ).

6124453[/snapback]

 

Det er jo ingen som betviler at skarpheten er veldig god til prisen, men jeg har ennå tilgode å se moiré i bilder tatt med 18-70, selv nedblendet til f/8. Nå er jeg som sagt ingen stor pixel-peeper, og det tok månedsvis før jeg tilfeldigvis oppdaget moiré i hår på bilder tatt med 50 eller 70-300.

 

Fordi jeg er nysjerrig: hvor finner du vanligvis moiré med 18-70? Tekstiler?

[sNx]

Men moire er jo et digital-sensor skapt problem ikke spesifikt objektiv. Enig at jo skarpere linse jo større problem med moire. Bildebehandling etterpå har også mye å si på moire. Tips vær forsiktig/gjør det riktig med oppskarping og nedskalering.

Endret 18. mai 2006 av sNx

[Anew]

Men moire er jo et digital-sensor skapt problem ikke spesifikt objektiv. Enig at jo skarpere linse jo større problem med moire. Bildebehandling etterpå har også mye å si på moire. Tips vær forsiktig/gjør det riktig med oppskarping og nedskalering.

6124792[/snapback]

 

D70 (og s?) er spesielt utsatt for moiré fordi det er utstyrt med et uvanlig svakt anti-alias filter. Det samme er tilfellet for Canon 5D.

 

Hvis jeg har forstått ting riktig - og det er jeg åpen for at jeg ikke har - så gir dette høyere skarphet i mange situasjoner, men når man har tette, svært fine mønstre så går demosaicing-algorimen på trynet.

 

Raw Magick skal vistnok være spesielt bra mot moiré (for ikke å snakke om den potensielt geniale muligheten til å sette ulik hvitbalanse for ulike deler av bildet), men jeg har ikke testet det. Jeg syns ikke problemet er stort nok til å investere tid i å lære ny programvare.

 

Jeg ser forøvrig at Gisle Hannemyr har satt sammen en side med forklaringer på enkelte av problemene man ser med digitalkameraer: http://hannemyr.com/photo/defects.html

[sNx]

Hvis jeg har forstått ting riktig - og det er jeg åpen for at jeg ikke har - så gir dette høyere skarphet i mange situasjoner, men når man har tette, svært fine mønstre så går demosaicing-algorimen på trynet.

6124961[/snapback]

Trur nok du har rett i det. En ting jeg lurer på er om demosaic skjer i sensor eller om det gjøres i ettertid? (i hardware eller software). I sistetilfellet kan en unngå for mye moire ved å bruke en god rawkonverter?

 

Jeg ser forøvrig at Gisle Hannemyr har satt sammen en side med forklaringer på enkelte av problemene man ser med digitalkameraer: http://hannemyr.com/photo/defects.html

Takk for den linken, skikkelig bra side!

Endret 18. mai 2006 av sNx

[Anew]

Hvis jeg har forstått ting riktig - og det er jeg åpen for at jeg ikke har - så gir dette høyere skarphet i mange situasjoner, men når man har tette, svært fine mønstre så går demosaicing-algorimen på trynet.

6124961[/snapback]

Trur nok du har rett i det. En ting jeg lurer på er om demosaic skjer i sensor eller om det gjøres i ettertid? (i hardware eller software). I sistetilfellet kan en unngå for mye moire ved å bruke en god rawkonverter?

6125073[/snapback]

 

Raw-filer er ikke demosaicet (snart klager jeg til språkrådet!), slik at man kan få totalt ulike resultater ved valg av ulik raw-programvare. Dette gjelder farger, skarphet, kontrast... alt. I sin test av D200 gjør Bjørn Rørslett en interessant sammenligning av resultater for ulike etterbehandlingsløsninger. Som jeg nevnte (men kanskje litt uklart?) i forrige post, så sies det rundt omkring at Raw Magick (http://www.rawmagick.com/) skal ha den beste algoritmen ifht. moiré. Algoritmen skal imidlertid være veldig treg.

Selv foretrekker jeg Bibble (www.bibblelabs.com), som utviser akkurat de samme egenskapene ifht. moiré som Nikons egen programvare, men er mye raskere og mer brukervennlig.

 

Det betyr også at man ved å gjøre opptak i raw kan få et bedre resultat fra samme bilde om 3 år enn i dag, siden algoritmene stadig utvikles.

Endret 18. mai 2006 av Anew

[knutinh]

wikipedia har noen gode artikler rundt demosaicing. I bunn og grunn handler det om at kamera-sensoren lar innfallende lys treffe en (hypotetisk) kontinuerlig 2-d flate. Dette gir muligheten for et romlig diskret svart-hvit bilde bestående av pixels med amplitude-verdier. Når man ønsker å benytte samme sensor til å få farger, må man bestemme for hvilken del av spekteret hver enkelt pixel skal måle. Med andre ord innfører man enda en dimensjonalitet (bølgelengde), uten å øke sensorens dimensjonalitet.

 

Dette gir bare "sampling" av den virkelige belysningen av sensoren. Nå ikke lengre bare romlig, men også av bølgelengde. Den vanlige konfigurasjonen har dobbelt så mange grønne sub-pixel som r og b. Siden bildet ikke er filtrert før sensoren, så er det gode muligheter for aliasing. Dersom den røde komponenten varierer i høyere romlig frekvens enn det de røde sub-pixlene tillater får vi ikke bare tap av høyfrekvent detalj, men vi får også aliasing (stygge mønstre) fordi bare 1/4 av sensorarealet detekterer fargen rød i det hele tatt. (en kontinuerlig, sort-hvit sensor slipper dette problemet. Da innebærer sensorgeometrien i seg selv en slags anti-aliasing).

 

De-mosaicing går kort og godt ut på å estimere 8 kolokerte megapixler x 3 primærfarger ut fra et array på bare 8 megapixler totalt, og medfører at man må interpolere på et eller annet vis.

 

Det er litt overraskende at ikke separate sensorer for r,g og b benyttes, da ville man slippe helt unna. Dette gjøres for video-kamera og enkelte projektorer. Min eneste forklaring er at sensorer er for dyre, ellera at den høye oppløsningen gjør det vanskelig å "line opp" 3 sensorer helt overlappenede med en splitter.

 

mvh

Knut

[Anew]

Det er litt overraskende at ikke separate sensorer for r,g og b benyttes, da ville man slippe helt unna. Dette gjøres for video-kamera og enkelte projektorer. Min eneste forklaring er at sensorer er for dyre, ellera at den høye oppløsningen gjør det vanskelig å "line opp" 3 sensorer helt overlappenede med en splitter.

6125562[/snapback]

 

Årsaken er nok hovedsaklig kostnadene, samt at man åpenbart ikke anser problemet for å være stort nok til å rettferdiggjøre kostnaden selv på de dyreste modellene. Bildebrikkene i videokameraer er bittesmå sammenlignet med dem i speilreflekskameraer, og produksjonskostnadene stiger ikke lineært.

 

Alternativet er Foveon-sensoren, som hovedsaklig benyttes i Sigmas speilreflekskameraer. Denne er fargefølsom og eliminerer problemet helt, men den har sine egne problemer.

 

Edit: Det er sikkert litt drøyt å si at årsaken hovedsaklig er kostnader, når jeg ikke aner hvordan man skulle løst det rent fysisk. Hvordan få plass til 3 APS-C sensorer i ett kamerahus, og hvordan lede lyset riktig? Hvordan løser man egentlig dette i bittesmå 3CCD videokameraer?

Endret 18. mai 2006 av Anew

[Nik]

Takker igjen for oppklarende svar.

 

Men; i mitt budsjett er kit obj. på D70 ikke billig, men dyrt...

 

Jeg ser på kitobjektivene til D50 og 350D og KM D5 (altså de til en knapp tusenlapp løst) når jeg sammenligner med dyrt kompaktkamera.

 

Jeg trenger 28mm vidvinkel, så valget står mellom f.eks. Powershot S80 og 350D eller KM D5. (bruksområde framgår av mitt første innlegg, altså trådstarten)

 

Oppfatter at jeg da må ta bildene i JPG (ettersom etterbehandling blir meget sjeldent gjort)

 

Størrelse er ikke så viktig (har allerede en Cybershot med 5 Mpix for turbruk)

 

Får jeg optisk bedre (skarpere, mer korrekte farger og total inntrykk av "levende liv i bildene") med en KM D5 i automodus (med billig kitobj.) enn med en S80 i automodus? Det er spørsmålet......

 

mvh Ole

Endret 18. mai 2006 av Nik

[knutinh]

Det er litt overraskende at ikke separate sensorer for r,g og b benyttes, da ville man slippe helt unna. Dette gjøres for video-kamera og enkelte projektorer. Min eneste forklaring er at sensorer er for dyre, ellera at den høye oppløsningen gjør det vanskelig å "line opp" 3 sensorer helt overlappenede med en splitter.

6125562[/snapback]

 

Årsaken er nok hovedsaklig kostnadene, samt at man åpenbart ikke anser problemet for å være stort nok til å rettferdiggjøre kostnaden selv på de dyreste modellene. Bildebrikkene i videokameraer er bittesmå sammenlignet med dem i speilreflekskameraer, og produksjonskostnadene stiger ikke lineært.

 

Alternativet er Foveon-sensoren, som hovedsaklig benyttes i Sigmas speilreflekskameraer. Denne er fargefølsom og eliminerer problemet helt, men den har sine egne problemer.

 

Edit: Det er sikkert litt drøyt å si at årsaken hovedsaklig er kostnader, når jeg ikke aner hvordan man skulle løst det rent fysisk. Hvordan få plass til 3 APS-C sensorer i ett kamerahus, og hvordan lede lyset riktig? Hvordan løser man egentlig dette i bittesmå 3CCD videokameraer?

6125642[/snapback]

Jeg tror man benytter en optisk "splitter", men man kan jo tenke seg 3 speil av varierende reflektivitet.

 

Uansett, man har (minst) tre måter å løse dette på, alle med sine fordeler og ulemper:

 

1. Fargeinformasjonen samples romlig. Gir fargealiasing.

 

2. Fargeinformasjonen hentes ved å splitte optisk, før tre separate sensorer.Kostnad.

 

3. Fargeinformasjonen hentes ved tids-multipleksing. Fargehjul ala DLP-projektorer og enkelte super/hyper-spektrale kamera. Problem med objekter i bevegelse.

 

Ideelt sett burde kanskje sensoren gi informasjon om ikke bare amplitude men også bølgelengde for hver pixel slik at man slapp alt dette. Jeg har spekulert på muligheten for en "tidssamplende" sensor. Tenk video-kamera som tar f.eks 100 frames i løpet av en normalt lukketid. Dermed kan man lagre bildet som et rå-bilde (med 100x lagringsbehovet) hvor også lukketida er justerbar i etterkant. Altså integrerer ikke sensoren rått over en tidsperiode, men punktsampler kurveformen med en gitt tidsoppløsning. Så kan man i etterkant utforme lukketid som man vil, også forskjellig for forskjellige området avhengig av lysstyrke og bevegelse.

 

-k

[Anew]

Beklager at jeg har bidratt til å kapre tråden din. Den ble jo ganske interessant...

 

Jeg tror ikke jeg er objektiv i kompakt/dslr-diskusjonen, for jeg misliker kompakt mer og mer for hver gang jeg ser på mine gamle bilder, så egentlig burde jeg kanskje holde kjeft. I mine øyne er dslr alltid bedre enn kompakt.

 

Kit-objektivet kil KM5D (18-70) ble testet i Fotografi i 2005 og fikk overveiende positiv omtale, men det ble vel nærmest slaktet på de helt korte brennviddene, som synes å være kritiske for deg. Her ble det anbefalt å "ungå kritiske opptak". Når det er sagt, så tror jeg like vel man skal se noen bilder tatt med det objektivet (utvilsomt noen her som kan bidra) før man dømmer det nord og ned.

 

Canons 18-55 har fått mye pepper, Nikons 18-55 (som gir deg 27mm) har også fått en del kjeft, men jeg mener uansett at du får et bedre resultat. I originalposten din mener jeg å huske at du legger vekt på opplevd kvalitet i 10x15. Da vil ikke uskarpheten til billigobjektivene plage deg nevneverdig (jeg antar den er minst på høyde med S80 uansett), men dslr gir overlegen fargereproduksjon (kan nok også være vanskelig å se på 10x15 print) og ikke minst en fantastisk mye bedre isolering av subjektet, dersom det er noe annet enn landskap du skal ta bilder av.

[Nik]

Beklager at jeg har bidratt til å kapre tråden din. Den ble jo ganske interessant...

 

Jeg tror ikke jeg er objektiv i kompakt/dslr-diskusjonen, for jeg misliker kompakt mer og mer for hver gang jeg ser på mine gamle bilder, så egentlig burde jeg kanskje holde kjeft. I mine øyne er dslr alltid bedre enn kompakt.

 

Kit-objektivet kil KM5D (18-70) ble testet i Fotografi i 2005 og fikk overveiende positiv omtale, men det ble vel nærmest slaktet på de helt korte brennviddene, som synes å være kritiske for deg. Her ble det anbefalt å "ungå kritiske opptak". Når det er sagt, så tror jeg like vel man skal se noen bilder tatt med det objektivet (utvilsomt noen her som kan bidra) før man dømmer det nord og ned.

 

Canons 18-55 har fått mye pepper, Nikons 18-55  (som gir deg 27mm) har også fått en del kjeft, men jeg mener uansett at du får et bedre resultat. I originalposten din mener jeg å huske at du legger vekt på opplevd kvalitet i 10x15. Da vil ikke uskarpheten til billigobjektivene plage deg nevneverdig (jeg antar den er minst på høyde med S80 uansett), men dslr gir overlegen fargereproduksjon (kan nok også være vanskelig å se på 10x15 print) og ikke minst en fantastisk mye bedre isolering av subjektet, dersom det er noe annet enn landskap du skal ta bilder av.

6126107[/snapback]

 

Ja, det er opplevd kvalitet på 10*15 som er det viktigste. At jeg blåser opp et og annet til A4 er jo en annen sak, men der vil jeg i så fall bearbeide i Photoshop først.

 

Du er så klar på fargeforskjell og også skarphet (med unntak muligens av helt kort brennvidde) at det synes åpenbart at KM D5 må være et bedre valg enn S80.

 

Isolering av subjektet er jeg ikke så sikker på hva du mener med, går det på at subjektet framstår med tydeligere kontrast/skygge/lys/farge så er det vel ikke annet enn oppløsning og korrekt gjengivelse av lys/skygge/farger?

 

Så får lommeboken etterhvert styre om det blir mer kvalitetsopptikk.

 

mvh Ole

[Anew]

Isolering av subjektet er jeg ikke så sikker på hva du mener med, går det på at subjektet framstår med tydeligere kontrast/skygge/lys/farge så er det vel ikke annet enn oppløsning og korrekt gjengivelse av lys/skygge/farger?

6126203[/snapback]

 

Det jeg mener er bruk av begrenset dybdeskarphet til å isolere subjektet fra omgivelsene. Kompakt opererer med så korte brennvidder at man veldig, veldig rask kommer opp i uendelig dybdeskarphet. Da fremtrer bakgrunnen som skarp. Dette er ikke slik vi vanligvis ser verden, siden mennesker bare oppfatter det som foregår i noen få graders vinkel fra rett frem som klart. Med lengre brennvidder får man mindre dybdeskarphet, slik at oppmerksomheten ledes mot fokuspunktet i bildet.

[sNx]

Alternativet er Foveon-sensoren, som hovedsaklig benyttes i Sigmas speilreflekskameraer. Denne er fargefølsom og eliminerer problemet helt, men den har sine egne problemer.

Med foevon vil du eliminere "fargemønstere" men du vil ikke eliminere moire i intensitetskanalen. Det er ikke hokuspokus nytt at en siliconchip deler opp lyset i forskjellige bølgelengder jo lenger inn i materialet en kommer. Jeg trur foveon er veien å gå i fremtiden. Skal ikke se bort ifra at dette vil lønne seg også etterhvert.

[TOH65]

Takker igjen for oppklarende svar.

 

Men; i mitt budsjett er kit obj. på D70 ikke billig, men dyrt...

 

Jeg ser på kitobjektivene til D50 og 350D og KM D5  (altså de til en knapp tusenlapp løst) når jeg sammenligner med dyrt kompaktkamera.

 

Jeg trenger 28mm vidvinkel, så valget står mellom f.eks. Powershot S80 og 350D eller KM D5.  (bruksområde framgår av mitt første innlegg, altså trådstarten)

 

Oppfatter at jeg da må ta bildene i JPG (ettersom etterbehandling blir meget sjeldent gjort)

 

Størrelse er ikke så viktig (har allerede en Cybershot med 5 Mpix for turbruk)

 

Får jeg optisk bedre (skarpere, mer korrekte farger og total inntrykk av "levende liv i bildene") med en KM D5 i automodus (med billig kitobj.) enn med en S80 i automodus?  Det er spørsmålet......

 

mvh Ole

6125797[/snapback]

 

 

Tja, kjenner ikke KMD5, er Nikon mann selv. Men har forstått at de fleste speilrefleks har en svakere oppskarpning og undereksponerer litt fordi de proffe brukerne vil ha det slik. DVS. bildene behandles i etterkant. For bildekvalitetens skyld er det nok ganske marginale forskjeller på kamrahus under 10.000,- Man må velge det som føles best i hånden. De fleste kit linser er nok ganske bra. Den som blir mest slaktet er Canons.

 

Har sett på S80! Tror ikke dette er spesielt bedre en ditt Cybershot. Glem det med megapikslene, på et 10 x 15 bilde er det ingen i hele verden som kan se forskjell. Da ville jeg beholdt Cybershoten som du sier og kjøpt et speilrefleks. Et D50 med kitlinse til ca 5500,- kansje etterhvert kjøpt en 50mm f 1:1,8 til ca 1000 lappen og blitt garantert mer fornøyd en med S80. Men nå er jo jeg Nikon......

 

Med mitt D70 tar jeg nesten bare bilder i jpg og tar en rask justering i photoshop elements på de bildene som trenger det. Det er mange autofunksjoner i PS Elements. Dette lærer man fort. Resultatene blir veldig bra, teknisk er de nok bedre enn fra en god kompakt hvis man forstørrer godt på skjermen og studerer neseborene. På et 10 x 15 bilde må man i praksis se godt etter. Raw bruker jeg bare hvis det er bilder jeg skal gjøre litt ekstra av, eller det er veldig vanskelige lysforhold. Eller gidder jeg ikke sitte å justere alle bildene. Justering i jpg synes jeg går mye raskere.

 

Ved dårlig lys vil et speilrefleks være mye bedre, spesielt med tanke på støy. Jeg har hatt analog speilrefleks i 20 år før jeg fikk mitt første digitale kompaktkamra og kan aldri tenke meg til å bytte til bare kompaktkamra. Synes egentlig det er greiest å ha begge delene

 

Hvis jeg skulle velge et skikkelig kamra ville muligheten for å kunne bruke ekstern blitz veie ganske tungt. Innebygd blitz i kompaktkamra er ikke noe å skryte av, ikke i speilrefleks heller for den saks skyld, skal man først bruke blitz er ekstern mye mye bedre.

 

 

Hilsen Tor

[Nik]

Hvis jeg skulle velge et skikkelig kamra ville muligheten for å kunne bruke ekstern blitz veie ganske tungt. Innebygd blitz i kompaktkamra er ikke noe å skryte av, ikke i speilrefleks heller for den saks skyld, skal man først bruke blitz er ekstern mye mye bedre.

 

 

Hilsen Tor

6126934[/snapback]

 

 

Takker igjen....det går klarere og klarere mot å beholde cybershot'en som turkamera og kjøpe en KMD5 eller D50 - og heller oppgradere med objektiver etterhvert.

 

Når det gjelder blitz så har Metz og Sigma begge modeller som synes å gi mye mer pr.krone enn original Nikon og Canon. Er dette korrekt? Trenger en blitz som takler full auto når jeg fotograferer på auto. Er dette noe ikke de billigere blitzene klarer? Fint med en oppklaring av hva som trenges av blitzen for "normal" innefotografering både mht. ledetall (brukt med kitobjektiv og KMD5 type kamera) og auto-funksjonalitet. Er altså ganske grønn på dette tema foreløpig...

 

mvh Ole

[Litejk]

jaja, og grunnen til at det er Canons 18-55 som blir mest slaktet er bare en enkel grunn, det er den det blir solgt mest av, og derimot den det blir mest problemer med, pga at fler folk har den

[Anew]

Jeg kan ikke svare for Sigma eller Metz på KM, men for Nikon har begge produsentene, ganske riktig, utmerkede løsninger.

 

Ledetall er vanskelig å forholde seg til, siden forskjellige produsenter regner ulikt. Utgangspunktet. Canon og Sigma oppgir ved 105mm, Nikon ved 35mm. KM kan jeg ikke noe om. I bunnen ligger ISO 100 ved f/1 og rekkevidden er normalt oppgitt i fot.

 

Pr. hele trinn i lysfølsomhet over 100 kan du multiplisere ledetallet med 1.4, så deler du på blenderen.

 

Eksempel:

La oss anta at min Sigma EF-500 DG har et ledetall på 50 (Sigma oppgir altså ved 105mm):

Min D70 har en laveste ISO på 200 (ett trinn mer enn 100), så jeg kan multiplisere med 1.4, og får en rekkevidde på 70 fot ved f/1. Min billige telezoom bruker jeg helst ved f/5.6 eller mer.

70/5.6 gir en rekkevidde på 12.5 fot, altså litt over 4 meter, ved denne blenderen. Jeg kan jazze opp ISO til 1600 og få en rekkevidde på 34 fot.

 

Lysblinket på Sigmaen varer i 1/700 sekund - på denne tiden blir subjektet eksponert. All eksponeringstid ut over denne tiden samler opp det lyset som er naturlig tilstede. I realiteten er det vel få, eller ingen, kamera som klarer lavere lukkertid enn 1/500 med blitz (kameraet må ha litt tid på seg til å utløse blitzen).

 

Konklusjonen er egentlig at du bør kjøpe en så kraftig blitz som mulig - med et typisk biligobjektiv, som må blendes ned en del, faller lyset veldig fort av.

 

Edit: Som Nikoneser må jeg nesten trekke frem Nikons blitzstyringsautomatikk. Jeg tror ikke det er fryktelig kontroversielt å si at den er helt uovertruffen. Om du klarer å skrape sammen til en D70 har du fantastiske muligheter til å leke deg med lys.

Endret 18. mai 2006 av Anew

[modin]

Lysblinket på Sigmaen varer i 1/700 sekund - på denne tiden blir subjektet eksponert. All eksponeringstid ut over denne tiden samler opp det lyset som er naturlig tilstede. I realiteten er det vel få, eller ingen, kamera som klarer lavere lukkertid enn 1/500 med blitz (kameraet må ha litt tid på seg til å utløse blitzen).

 

 

Det er faktisk ikke det som er grunnen til at det er en blitzynk hastighet på kameraer med lukker rett over fokusplanet. Det er ikke kameraet som trenger tid på seg til å utløse blitzen, men blitzsynk hastighet er derimot den raskeste lukkertiden hvor hele lukkeren er oppe på en gang. På lukkertider over blitzynk hastighet har den andre lukkergardinen allerede begynt å vandre før den første har kommet fram, og dermed vil jo blitzen bare lyse opp den delen av bildet som får lys akkurat når blinket lyser.

 

Dette problemet har man ikke på kameraer med bladlukker i opptikken, altså de fleste kameraer uten avtagbar opptikk + en del MF systemer hvor vært objektiv har en lukker innebygd. Ved slike kameraer kan man bruke blitz på alle hastigheter, desverre har kameraer med bladlukker sjelden mulighet for lukkertider over 1/500 (kanskje noen har 1/1000).

[Republic3D]

I tillegg til alle de andre fordelene med SLR, så synes jeg følelsen av å virkelig "ta et bilde" er bedre med en SLR. Du knipser et bilde, mekanikken beveger seg i kameraet, du hører at det skjer og kan kjenne det i hånda. Det gir meg en god følelse.