Spørreundersøkelse - Artificial Intelligence

[JBlack]

*snip*

Et problem er vel å gjenskape fantasi og oppfinnsomhet, dvs. evne til å komme på en masse mer eller mindre sprø idé'er, delvis ved å kombinere gammel kunnskap på nye måter, for så og sortere ut de dårlige.

7407504[/snapback]

Deep blue, IBM's sjakkmaskin som slo Kasparow, kom med løsninger som ikke var forhåndsprogrammerte.

*snip*

7415070[/snapback]

 

Ja - innen sjakk. Jeg tror det vil være værre dersom den skal komme opp med nye måter å gjøre ting på, nye tenkemåter etc.

 

Maskiner er genrellt sett dårlige til å "tenke utenfor boksen"...

7415965[/snapback]

Maskinen tenkte utenfor boksen når det gjaldt det feltet den var konstruert for. Kan du tenke utenfor boksen på andre felt enn det du er konstruert for?

 

Eksempelet med Deep Blue viser at datamaskiner ikke trenger forhåndprogrammerte svar, men kan finne egne svar innenfor den virkelighet de er konstruert for.

 

Vi mennesker kan heller ikke tenke utenfor den virkelighet vi er programmert for. Kan du lukke øynene og se for den en femdimensjonal figur? Kan du tenke deg følelsen av å lokalisere gjenstander med ekkolokasjon slik flaggermus gjør? Kan en blind forstå hvordan det er å se? Nei, nei og nei.

 

Forskjellen på oss og Deep blue (i denne sammenhengen) er at vi er programmert for et mye større område enn sjakk. Ikke at vi kan gjøre ting vi ikke er programmert for, for det klarer ikke vi heller.

[OddZen]

Jeg tror at datamaskiner blir å kunne lære seg veldig masse, men de vil aldri kunne tenke slik som oss på lik linje, å kunne ta de samme rette avgjørelsene som er de beste for andre parter.

[kyrsjo]

Du motsier på en måte deg selv. Strengt tatt er vi konstruert for å formere oss samt å overleve lenge nok til å gjøre det, vha jakt etc.

 

Likevel diller vi med flerdimensjonale figurer. Og jeg kan fint regne på dem, og (ved hard konsentrasjon) skaffe meg et slags bilde av hvordan enkle 4d-figurer ser ut, eller i allefall prosjisere/snitte dem ned i 3d. Ikke akkurat det vi er "konstruert" for?

 

Merk at jeg ikke sier kategorisk at det er umulig, men det krever en helt annen type kunstig inteligens enn den vi har i dag.

[Torbjørn]

Dette er da ikke noe annet enn et spørsmål om datakraft og implementering. Hjernen har en begrenset mengde celler og nervetråder.

 

Eneste vettuge argumentet mot det, er å trekke inn en "sjel". Og da driver vi litt bort fra vitenskapen igjen.

[Royo]

Helt sikkert... men utelukker det at liv kan konstrueres med andre molekyler?

7416493[/snapback]

Definisjonen på noe levende er at det har mulighet til selvreplikasjon. Å kunne konstruere selvreplikerende enheter på uorganisk vis ser jeg på som ytterst usannsynlig. Men selvsagt kan det ikke utelukkes før vi har prøvd ørten ganger. Første steg blir nok å konstruere organisk liv, noe som sannsynligvis lar seg gjøre i løpet av dette århundret (ifølge biokjemiforelesern min).

 

Ser du hvordan bevissthet kan konstrueres med organiske molekyler da?

7416493[/snapback]

Kan ikke helt se for meg konstruksjon av bevisshet, men nesten hvordan den kan oppstå kun som følge av naturlovene.

 

Hvordan er "organiske" molekyler mer spontane enn uprganiske molekyler?

7416493[/snapback]

Jeg tenkte egentlig mest på hvordan hjernen vår er mer spontan enn en datamaskin, men som du har vært inne på så kunne Deep Blue komme på løsninger "ut av det blå", som ikke lå inne i programmet. Da begynner vi jo å nærme oss noe som ligner på en bevissthet.

 

Med spontanitet i hjernen tenker jeg på hvordan tanker plutselig oppstår. Men de gjør vel det kun pga. de sanseinntrykk som er registrert og lagret i hjernen gjennom livets lange løp ved at det plutselig er noe som rører på seg der inne. Kanskje går det an å programmere en slik spontanitet i en datamaskin også. Synd at det antakeligvis tar mange hundre år før vi får vår egen Data eller Doctor...

 

 

Hva tror du forresten om ideen om å konstruere et univers/en verden med våre naturlover i et dataprogram? Vil det være mulig å interagere med intelligent liv som oppstår der ved å kontrollere tid og rom? Dette blir omtrent som i filmen The Thirteenth Floor, bare at i min tenkte verden er alt som finnes, blitt til gjennom kun å følge naturlovene. Ingenting annet enn krefter, byggesteiner, dimensjoner og "grenser" er konstruert.

[kyrsjo]

Dette er da ikke noe annet enn et spørsmål om datakraft og implementering. Hjernen har en begrenset mengde celler og nervetråder.

 

Eneste vettuge argumentet mot det, er å trekke inn en "sjel". Og da driver vi litt bort fra vitenskapen igjen.

7418428[/snapback]

 

Les posten min. Jeg sier ikke at det er prinsipielt umulig, bare veldig vanskelig, og at dagens måter å lage kunstig int. ikke strekker til.

 

Ja, det er sikkert mulig å simulere en hjerne ved å simmulere hver eneste celle (som hver for seg er relativt bra forstått), men det vil ville vært en særdeles tungvint måte å gjøre det på...

[Torbjørn]

Les posten min. Jeg sier ikke at det er prinsipielt umulig, bare veldig vanskelig, og at dagens måter å lage kunstig int. ikke strekker til.

 

Ja, det er sikkert mulig å simulere en hjerne ved å simmulere hver eneste celle (som hver for seg er relativt bra forstått), men det vil ville vært en særdeles tungvint måte å gjøre det på...

7419694[/snapback]

 

Jeg sier ingenting om å kopiere hjernen, jeg sier bare at hjernen er endelig i sin fysiske eksistens. Det er bare et snakk om de fysiske begrensningene datakraft og implementering for å matche hjernens mulige aktiviteter.

[JBlack]

Du motsier på en måte deg selv. Strengt tatt er vi konstruert for å formere oss samt å overleve lenge nok til å gjøre det, vha jakt etc.

 

Likevel diller vi med flerdimensjonale figurer. Og jeg kan fint regne på dem, og (ved hard konsentrasjon) skaffe meg et slags bilde av hvordan enkle 4d-figurer ser ut, eller i allefall prosjisere/snitte dem ned i 3d. Ikke akkurat det vi er "konstruert" for?

 

Merk at jeg ikke sier kategorisk at det er umulig, men det krever en helt annen type kunstig inteligens enn den vi har i dag.

7418402[/snapback]

Strengt tatt er vi ikke konstruert i det hele tatt. Vi har utviklet oss til å bli hva vi er. Gjennom millioner av år med evolusjon.

 

Det jeg reagerer på er argumentet 'En datamaskin kan ikke gjøre noe den ikke er programmert/designet for å gjøre'. Men vi mennesker kan heller ikke gjøre noe vi ikke er programmert/designet for å gjøre.

 

Men vi har kreativitet, vil noen argumentere med. Ja, vi har kreativitet innenfor de begrensninger satt av vårt design. Det samme kan en datamaskin ha, kreativitet innenfor begrensningene satt av designet.

 

Forskjellene er to ting. Den ene er at vårt design er mye mer avansert enn de datamaskiner vi har klart å lage. Det andre er området vi er spesialisert for. Men dette er ikke prinsipielle forskjeller. På dette området kan i hvertfall ikke jeg se at det er noen prinsipielle forskjeller mellom mennesker og datamaskiner.

 

Slik jeg ser det er det kun en prinsipiell forskjell på oss og en datamaskin. Og det er at vi har bevissthet og følelser. Men jeg utelukker ikke at datamaskiner i fremtiden også kan ha dette. Rett og slett fordi jeg ikke ser andre prinsipielle forskjeller, og derfor ikke kan si hva som skulle utelukke at datamaskiner kan få følelser.

[JBlack]

Definisjonen på noe levende er at det har mulighet til selvreplikasjon. Å kunne konstruere selvreplikerende enheter på uorganisk vis ser jeg på som ytterst usannsynlig.

7419519[/snapback]

Det er mange definisjoner på liv, og mange av dem har selvreplikering som et kriterie. Et eksempel på noe som er selvreplikerende, men som vanligvis ikke regnes som liv, er virus.

 

Noe annet som er selvreplikerende er, som du kjenner fra en annen debatt, idéer. Idéer kopierer seg selv fra hjerne til hjerne. For eksempel troen på Gud eller Allah.

 

Det finnes også eksempler på mye enklere som kopierer seg selv. Desverre husker jeg ikke noe konkret eksempel, men noen andre kan kanskje gi dette? Det jeg snakker om er når man introduserer urenheter/partikler i andre substanser. Og disse partiklene skaper en reaksjon som gjør at det danner seg flere og flere partikler av samme type.

 

Det jeg ville frem til med spørsmålene mine tidligere er at så vidt jeg vet finnes ingen prinsipieller forskjeller mellom organiske og uorganiske molekyler som gjør at organiske molekyler skal kunne utføre funksjonalitet som uorganiske moelkyer ikke kan.

 

Organiske molekyler har egenskaper som gjør at disse har kunnet fungere som byggesteiner for evolusjonsprosessene. Men vi mennesker er ikke avhengig av å følge en tilsvarende prosess for å bygge våre maskiner. Derfor trenger vi ikke nødvendigvis de egenskapene som gjør organiske moelkyler velegnet i evolusjonen.

 

Jeg utelukker ikke at det kan ligge noe der jeg ikke kjenner til. Men så langt jeg vet så er det ingen kjente begrensninger med uorganisk materiale som gjør det uegnet til å skape liv, bevissthet og selvreplikering.

 

Med spontanitet i hjernen tenker jeg på hvordan tanker plutselig oppstår. Men de gjør vel det kun pga. de sanseinntrykk som er registrert og lagret i hjernen gjennom livets lange løp ved at det plutselig er noe som rører på seg der inne. Kanskje går det an å programmere en slik spontanitet i en datamaskin også.

7419519[/snapback]

Alt som finnes må følge de samme naturlovene. Hjernen er et ekstremt komplekst maskineri. Men den må også følge orsak og virkning, input prossesert i hjernen gir en output. Alle våre handlinger er et resultat av elektorkjemiske prosesser/signaler i nervesystemet. Skulle et slikt signal oppstå av seg selv, så ville det bryte energibevaringsloven.

 

Men det finnes filosofiske teorier om at vår bevissthet, våre valg, har en sammenheng med prosesser som skjer på kvantemekanisk nivå. Et nivå som utenfra ser helt tilfeldig ut (pga. Heisenbergs usikkerhetsprinsipp), men som i teorien kan ha lover vi ikke kjenner til. Små, tilsynelatende tilfeldige variasjoner, kan muligen forsterkes opp i hjernens maskineri, og bli til 'spontane' idéer.

 

Men igjen, jeg ser ikke noe i organiske molekyler som ikke finnes i uorganiske molekyler, som kan stå for en slik prosess.

 

Til syvende og sist, alt et levende vesen kan gjøre tror jeg også et konstruert vesen også kan gjøre. Den store jokeren er bevissthet, som vi foreløpig ikke vet hvordan oppstår. Men vi vet foreløpig heller ingen ting om bevissthet som gjør at organiske molekyler fremstår som en nødvendighet.

[Royo]

Jeg ser poengene dine, og er forsåvidt veldig enig, selv om jeg nok må gruble en god stund til før jeg virkelig forstår.

 

Likevel lurer jeg fortsatt på hva du tror er den enkleste måten å skape kunstig selvbevissthet på? I et simulert univers eller i en simulert hjerne? (Jeg tror du har er fornuftig svar på lur som bare venter på å bli skrevet ned og postet.)

[thomassit0]

Du motsier på en måte deg selv. Strengt tatt er vi konstruert for å formere oss samt å overleve lenge nok til å gjøre det, vha jakt etc.

 

Likevel diller vi med flerdimensjonale figurer. Og jeg kan fint regne på dem, og (ved hard konsentrasjon) skaffe meg et slags bilde av hvordan enkle 4d-figurer ser ut, eller i allefall prosjisere/snitte dem ned i 3d. Ikke akkurat det vi er "konstruert" for?

 

Merk at jeg ikke sier kategorisk at det er umulig, men det krever en helt annen type kunstig inteligens enn den vi har i dag.

7418402[/snapback]

 

du regner tid som den fjerde dimensjonen eller ?

 

 

forresten her finner dere mye interessant om emnet:

 

http://www.kurzweilai.net/

 

og wikipedia => søk på singularity.