Når kommer vidvinkel til 2000,- ?

[knutinh]

Når kommer vidvinkellinser til dSLR for en overkommelig penge? Jeg er overbevist om at mange, som meg, synes vidvinkel er både kult og praktisk, men ikke er helt klar for steget å betale 4-5000 for et objektiv. Jeg forstår at presisjon koster penger, men i de fleste markeder ser vi at (masseproduserte) billigere, enklere modeller kommer etterhvert.

 

-k

[Litejk]

Sigma

 

Jeg vil ikke si at dette er dyrt, og vidvinkel er det...

[Kjetil-H]

Uten at den originale postere spesifiserer nærmere hvilken brennvidde han er ute etter, vil jeg nok mene at en 28mm er så og si normal på APS-C formatet. Jeg bruker min 28/2 som walkaround-objektiv selv, og det er sjelden jeg er plaget med for "vidt" synsfelt.

 

Selv om overgangen er glidende og preferansene er både individuelle og mange, er nok 24mm og 20mm mer allment aksepterte vidvinkler og 17-18mm, som tilsvarer omtrent hva man får med en 28mm på film begynner å bli brukbart til det meste. 28mm, 24mm og 20mm var også populære brennvidder på film, og i dette området har man nå 20mm, 17mm og 14mm objektiver tilgjengelig for tilsvarende billedutsnitt. Disse er som sagt litt mer kostbare enn tilsvarende for film, da først og fremst pga at kravet om at de må være retrofokus er noe begrensende (og gjør dem både store og gir høyt fall av lysgjennomstrømming mot kantene).

 

Vil en videre enn dette er ultravidzoomene eneste utvei, og disse har relativt beskjeden ytelse.

 

Har knutinh sett på Tokina 17mm 3.5? Denne fås ofte rimelig brukt og er etter sigende et flott objektiv.

 

Mvh

Kjetil

[photoguy]

Det er jo ganske åpenbart at gode egenskaper på mer vidvinkel enn 18mm vil koste penger. Vidvinkelzoom = mer glass(større diameter) som koster penger, samtidig som det er en utfordring å få kantskarphet god nok.

 

Ingen av dagens vidvinkler har veldig god lysstyrke, de er allerede hva man vil kalle konsumentobjektiver.

 

Pentax har utviklet en liten vidvinkel, men prisen på den blir vel tvilsomt lavere enn konkurrentene, og den har ikke mulighet til å montere filter..

 

Foto kan til tider være en dyr hobby, sånn er det bare med det meste, man skulle gjerne hatt den litt kulere bilen man ikke har råd til osv..

[Rivers]

Skulle ønske Sigma lagde en linse til dSLR som tilsvarer Sigmas 20mm f1,8 på analog / fullformat = Sigma 12,5mm f1,8.

Hvis fullformats kamera blir mye billigere så kjøper jeg et

[knutinh]

Kit-objektiv er gjerne 17-55mm. Jeg er intr i fast eller zoom i området 10/12-17mm.

 

Jeg går utifra at fattiglus kan kompromisse:

-kantskarphet

-zoom

-kromatisk sånn... greie

-plastikk

 

Jeg forstår ikke at et objektiv for aps-c med en "scenevinkel" likt et objektiv for 35mm filme med samme "scenevinkel" skal koste mer?

 

-k

[dhjerp]

Kit-objektiv er gjerne 17-55mm. Jeg er intr i fast eller zoom i området 10/12-17mm.

 

Jeg går utifra at fattiglus kan kompromisse:

-kantskarphet

-zoom

-kromatisk sånn... greie

-plastikk

 

Jeg forstår ikke at et objektiv for aps-c med en "scenevinkel" likt et objektiv for 35mm filme med samme "scenevinkel" skal koste mer?

 

-k

6111442[/snapback]

 

Fordi......på film var gjerne 28 mm en grei vidvinkel, og denne ligger fra under 2.000,- og oppover avhengig av merke. På dSLR med cropfaktor 1,5/1,6 er det omtrent 18 mm som gir samme utsnitt som en 28 mm. 18 mm koster en del mer enn 28 mm.

[knutinh]

Kit-objektiv er gjerne 17-55mm. Jeg er intr i fast eller zoom i området 10/12-17mm.

 

Jeg går utifra at fattiglus kan kompromisse:

-kantskarphet

-zoom

-kromatisk sånn... greie

-plastikk

 

Jeg forstår ikke at et objektiv for aps-c med en "scenevinkel" likt et objektiv for 35mm filme med samme "scenevinkel" skal koste mer?

 

-k

6111442[/snapback]

 

Fordi......på film var gjerne 28 mm en grei vidvinkel, og denne ligger fra under 2.000,- og oppover avhengig av merke. På dSLR med cropfaktor 1,5/1,6 er det omtrent 18 mm som gir samme utsnitt som en 28 mm. 18 mm koster en del mer enn 28 mm.

6111565[/snapback]

Jaja, det er jo greit.

 

Men når man krymper sensoren - og vil beholde utsnittet, burde det jo bare være å skalere alle deler i objektivet likt også? Altså burde en 18mm for 1.5x sensor være kliss lik en 28mm for en 35mm sensor med unntak av at alle dimensjoner er 1.5ggr mindre (inklusive toleranse).

 

Eller er det noe jeg har misforståptt helt?

 

-k

[Kjetil-H]

Det kommer nok til å bli større utvalg i området 10-17mm etterhvert, men nå har vi som sagt en rekke fastobjektiver på 14mm (som koster skjorta), noen fisheyes og tokina 17mm 3.5.

 

Hovedårsaken til at vidvinkler ligger mindre gunstig an enn på fullformat er at speilboksen fortsatt er der og har samme størrelse (enkelte EF-S-objektiver samt ZD-linjen fra Olympus omgår dette ved å utnytte mindre speil), noe som gjør at en må ha utgangspupillen til objektivet uforholdsmessig langt fra billedbrikken. Dette gjør at man må bruke retrofokusprinsippet for å designe vidvinkler som igjen fører til at vi må gå og bære på svære, dyre tallerkner som buler faretruende mot alle skarpe kanter. Hvis en designer objektivene litt mindre lyssterke kan en slippe unna med mindre glass, men det er ikke lenge siden dette var et område for dyre spesialobjektiver, så utviklingen er ennå på et tidlig stadium.

 

Mvh

Kjetil

[knutinh]

Det kommer nok til å bli større utvalg i området 10-17mm etterhvert, men nå har vi som sagt en rekke fastobjektiver på 14mm (som koster skjorta), noen fisheyes og tokina 17mm 3.5.

 

Hovedårsaken til at vidvinkler ligger mindre gunstig an enn på fullformat er at speilboksen fortsatt er der og har samme størrelse (enkelte EF-S-objektiver samt ZD-linjen fra Olympus omgår dette ved å utnytte mindre speil), noe som gjør at en må ha utgangspupillen til objektivet uforholdsmessig langt fra billedbrikken. Dette gjør at man må bruke retrofokusprinsippet for å designe vidvinkler som igjen fører til at vi må gå og bære på svære, dyre tallerkner som buler faretruende mot alle skarpe kanter. Hvis en designer objektivene litt mindre lyssterke kan en slippe unna med mindre glass, men det er ikke lenge siden dette var et område for dyre spesialobjektiver, så utviklingen er ennå på et tidlig stadium.

 

Mvh

Kjetil

6111729[/snapback]

Jeg tipper at mange ville ta til takke med mindre lyssterke, billige skikkelige vidvinkler for å kunne eksperimentere (evt med lengre lukketid, høyere ISO eller bedre belysning).

 

Nå er jeg ikke eier av sdl enda, så jeg skal kanskje ikke snakke for høyt, men med vanlig kamera har god vidvinkel alltid vært savnet - stor tele har aldri interessert meg.

 

-k

[modin]

Jeg forstår ikke at et objektiv for aps-c med en "scenevinkel" likt et objektiv for 35mm filme med samme "scenevinkel" skal koste mer?

6111442[/snapback]

 

Som nevnt lenger opp er man avhenig av retrofokus på vidvinkel linser til SLR (i motsetning til RF ).

 

Det vil si bakre linseelementet på en linse skal i utgangspunktet ha en avstanden til filmplanet som tilsvarer brenvidden til linsen. På en 28mm vil det være 2.8cm på en 17mm 1.7cm osv. Dette er desverre ikke mulig på et Speilrefleks fordi speilet er i veien, derfor blir det lagt til et eller flere linselemnter bak det bakkerste linseelemtet for å øke fokuseringsavstanden til sensor/filmplan dette kalles retrofokus. Mens man tidligere bare trengte å øke fokuserings avstanden fra 2.8 cm til ca 5 cm for å få en brenvidden 28mm på 35mm SLR, må man i dag øke fokusavstanden fra 1.7 cm til ca 5cm for å få tilsvarende bilde utsnitt på APS-c. Dette krever et sterkere retrofokus element, og det vil være vanskeligere å produsere et sterkere retrofokus element som vil gi like lite kvalitetstap.

 

edit: Kjetil ser at vi forklarte retrofokus prinsippet begge to, jeg begynte å skrive før du hadde postet ditt innlegg, håper det går greit..

Endret 15. mai 2006 av modin

[Kjetil-H]

edit: Kjetil ser at  vi forklarte retrofokus prinsippet begge to, jeg begynte å skrive før du hadde postet ditt innlegg, håper det går greit..

6111758[/snapback]

 

Sånt skjer ofte i disse trådene når en skal skrive litt, og jeg synes din forklaring behandler det tekniske mye bedre Enkelte ting kan aldri bli forklart på for mange måter!

 

Mvh

Kjetil

[knutinh]

Så poenget er at dersom også kamera/infatning hadde vært en lineær nedskalering av alle størrelser, så burde vidvinkel vært noenlunde like dyr/billig på dSLR som på 35mm?

 

Spørsmålet da er jo om Olympus (eller var det minolta?) sine dSLR er noe i nærheten av en slik ren nedskalering, og om prisene på vidvinkel er vesentlig rimeligere der?

 

Det ville jo isåfall bety at dersom vidvinkel er veldig viktig, burde man satse på et slikt system i stedetfor et som har alle odds mot seg mhp god/rimelig vidvinkel?

 

mvh

Knut

Endret 16. mai 2006 av knutinh

[photoguy]

Kit-objektiv er gjerne 17-55mm. Jeg er intr i fast eller zoom i området 10/12-17mm.

 

Jeg går utifra at fattiglus kan kompromisse:

-kantskarphet

-zoom

-kromatisk sånn... greie

-plastikk

 

Jeg forstår ikke at et objektiv for aps-c med en "scenevinkel" likt et objektiv for 35mm filme med samme "scenevinkel" skal koste mer?

 

-k

6111442[/snapback]

 

Det kan godt være at du godtar et "dårlig"objektiv, dvs dårlige motlysegenskaper, dårlig kontrast, dårlig kantskarphet, CA, og dårlig byggekvalitet, men hvorfor i alle dager skal en produsent gi ut et slikt objektiv som sannsynligvis vil medføre redusert tillit generellt, noe som vil føre til dårligere salg. Å gi ut noe som ikke har god ytelse medfører en sikker død i dagens konkurransesamfunn.

 

Hvorfor vidvinkel til APS-C er dyrere har du fått gode svar på:-)

[Sarge]

knutinh: Det er mulig jeg har lest fryktelig dårlig, men hvilket DSLR-kamera snakker vi om her?

 

Hva med å kjøpe brukt?

Endret 16. mai 2006 av Sarge

[knutinh]

Det kan godt være at du godtar et "dårlig"objektiv, dvs dårlige motlysegenskaper, dårlig kontrast, dårlig kantskarphet, CA, og dårlig byggekvalitet, men hvorfor i alle dager skal en produsent gi ut et slikt objektiv som sannsynligvis vil medføre redusert tillit generellt, noe som vil føre til dårligere salg. Å gi ut noe som ikke har god ytelse medfører en sikker død i dagens konkurransesamfunn.

 

Hvorfor vidvinkel til APS-C er dyrere har du fått gode svar på:-)

6112566[/snapback]

Hvorfor kommer noensinne produsenter med lavprisserier? Fordi kundene ønsker det går jeg ut ifra. Hvis de ønsker å distansere seg kommer det gjerne under et annet navn. Hvorfor lager Canon ixus i? Fordi alle ikke trenger kvaliteten og fleksibiliteten til et dSLR. Hvorfor lager VAG Skoda, når Audi er mye bedre?

 

Det er meget mulig at det er teknisk umulig å lage et billigere skikkelig vidvinkel, eller at kvaliteten ville bli så dårlig at ingen ville godta det. Det er derfor jeg spør her.

 

-k

[knutinh]

knutinh: Det er mulig jeg har lest fryktelig dårlig, men hvilket DSLR-kamera snakker vi om her?

6113662[/snapback]

Utgangspunktet var et vilkårlig et med crop-faktor 1.5-1.6

 

Senere kom vi inn på disse som har objektiver spesialtilpasset dSLR, jeg er ikke sikker på om det er Minolta eller Olympus?

 

-k

[Kjetil-H]

Så poenget er at dersom også kamera/infatning hadde vært en lineær nedskalering av alle størrelser, så burde vidvinkel vært noenlunde like dyr/billig på dSLR som på 35mm?

 

Spørsmålet da er jo om Olympus (eller var det minolta?) sine dSLR er noe i nærheten av en slik ren nedskalering, og om prisene på vidvinkel er vesentlig rimeligere der?

 

Det ville jo isåfall bety at dersom vidvinkel er veldig viktig, burde man satse på et slikt system i stedetfor et som har alle odds mot seg mhp god/rimelig vidvinkel?

 

mvh

Knut

6112493[/snapback]

 

Men alle objektiver uten om EF-S fra Canon og Zuiko Digital fra Olympus må designes med det handicappet at linsefestet er det samme og speilboksen tar like mye fysisk plass, og derfor vil det "digitale" av to objektiv under ~44mm som har like stor billedvinkel på henholdsvis fullramme og APS-C/1.5x crop være mye større enn det som er tilpasset fullramme.

 

Sagt på en annen måte - speilboksen tar relativt sett mye "større" plass i forhold til opptaksmediets "normal", og derfor vil vidvinkler faktisk bli større for APS-C enn for fullramme. Rammesøkerobjektiver (disse kameraene har ikke speil og er dermed ikke hemmet av retrofokusprinsippets rammer), blir derimot (så og si) mindre og mindre ettersom brennvidden krymper siden de slipper retrofokusdesignet og kan ha linseelementer og utgangspupill mye næremere billedbrikken. Noen av dem har nesten all optikken innenfor linsefestet og er nærmest symmetriske optisk sett. Dette gjelder for eksempel LTM-objektivet

Jupiter 12.

 

Med 4/3-systemet fra Olympus er riktignok speilboksen skalert ned til passe størrelse, men foruten å sørge for mindre søkerbilde tas også noe av fordelen bort ved at bildet croppes ytterligere (2x). De har to gode vidvinkelzoomer, 11-22mm og 7-14mm, men disse er heller ikke spesielt billige. Kanskje PanaLeica vil komme med spennende alternativer, men prisen vil nok være der også..

 

De fleste produsentene har allerede sine 10/11/12-18/20/22/24mm, men disse koster litt mer og er del av de respektive EX/AT-X/SP-seriene osv. Om de følger etter med fastobjekitver er vanskelig å si da zoomene selger som hakka møkk og kanskje føles riktigere for mange av dem som i utgangspunktet kjøper APS-C kamera. Tror ikke noen enda har kommet med oppdaterte fastobjektiver under 30mm, om de avventer en generell utvikling i retning fullrammebrikker (som ikke har noen umiddelbar fordel i forhold til CA og lystap i kantene), vet jeg ikke..

 

Mvh

Kjetil

[EspenE]

Hvorfor kommer noensinne produsenter med lavprisserier? Fordi kundene ønsker det går jeg ut ifra. Hvis de ønsker å distansere seg kommer det gjerne under et annet navn. Hvorfor lager Canon ixus i? Fordi alle ikke trenger kvaliteten og fleksibiliteten til et dSLR. Hvorfor lager VAG Skoda, når Audi er mye bedre?

 

6113838[/snapback]

 

Nå var Ixus et dårlig eksempel på lavprisserie, disse kameraene er vel ikke profilert mot lavprismarkedet overhodet, mot derimot mot den merkebevisste og livsstilsorienterte kjøper. Det ryktes dessuten i bilkretser at Skoda ikke er noe bak sine søstre i VW og Audi når det gjelder antall tekniske feil, heller en smule foran.

 

Men digresjon til side, point taken. Det er nok heller slik at dSLR er laget for de som er litt mer kvaliltetsbevisste, og derfor først ser på ytelser, dernest pris. Optikk er såpass krevende å produsere i god kvalitet at prisen til en viss grad gir seg selv. Nå ser vi jo at tredjepartsleverandører klarer å levere til langt lavere priser, og ut i fra det kan man jo tolke at de store merkene kanskje ikke vil inn i lavprismarkedet eller ihvertfall ikke inn i det aller laveste. Som andre har skrevet her går det nok litt på hva man vil assosieres med.

 

Prisen på kamerahus vil nok falle fortsatt, elektronikk er billig, men optikk tror jeg vi til vårt eget beste skal få lov til å betale noen kroner for. Nå ser jeg ikke bort i fra at markedet til en viss grad kan påvirke leverandørene i retning av billigere vidvinkelobjektiver, om det er dette markedet ønsker. Trenden de siste årene har vært heller motsatt, at folk flest ønsker mer tele, mens de litt viderekommende vil ha vidvinkel. Nå er dessverre folk flest i ehhh...flertall, og derfor tror jeg at det kan være noe av grunnen til at produsentene selger billige telezoomer i bøtter og spann. Ikke noe galt med det, har en selv jeg, men erkjenner at den har klare begrensninger og har valgt å leve med dem.

 

Nå tror jeg ikke det er noen stor heksekunst å lage en vidsvinkel som ikke koster alt for mye, men jeg tror rett og slett ikke det er stort nok marked for dette blant den gemene hop av kjøpere. Derfor får ikke produsentene solgt tilstrekkelig antall til å forsvare produksjonslinjer som produserer billig og tilstrekkelig bra i store mengder.

 

Skal man ha seg en billig (og bra) vidvinkel, er nok bruktmarkedet nærliggende.

Endret 16. mai 2006 av EspenE

[modin]

Hvorfor kommer noensinne produsenter med lavprisserier? Fordi kundene ønsker det går jeg ut ifra. Hvis de ønsker å distansere seg kommer det gjerne under et annet navn. Hvorfor lager Canon ixus i? Fordi alle ikke trenger kvaliteten og fleksibiliteten til et dSLR. Hvorfor lager VAG Skoda, når Audi er mye bedre?

 

Det er meget mulig at det er teknisk umulig å lage et billigere skikkelig vidvinkel, eller at kvaliteten ville bli så dårlig at ingen ville godta det. Det er derfor jeg spør her.

 

-k

6113838[/snapback]

 

Nå er det ikke slik at dagens vidvinkelzoomer til APS-c er bygd som en thanks. Desuten er det heller ikke ekstremt dyre (i forhold til hva SLR opptikk generelt koster), de koster mellom 4 og 7 tusen og det er faktisk ikke så høye priser i forhold til mye annet. Hva slags telezoom får du for 4000 kroner kan vel ikke akkurat si at man får så veldig mye mer for pengene der. Ja jeg vet at produsentene har ekstremt billige normal- og telezoomer, som det er mulig å få for rundt 2000 kroner, men en vidvinkelzoom er en temmelig avansert konstruksjon.Muligens kunne man lage en med plastikk fatning, masse ca, ekstrem vignetering osv og presset prisen ned 3000 kroner, men det er vel mye bedre å betale 4000 for et ok produkt enn å betale 3000 kroner for noe dårlig virakk.

 

Det å trekke inn en samenligning mellom Skoda og Audi er latterlig, da forskjellen på disse ikke ligger i byggekvalitet men i ekstrautstyr, finish osv. Begge merkene har utmerket byggekvalitet. Forskjellen ligger i finishen og utstyret. Det produktet du er ute etter er noe ala en Kia eller en Daewoo, altså noe som er upålitelig og som vil skape masse problemer for deg (det er ikke et produkt som VAG gruppen ville lagd)

 

ps. Jeg kjører en burgunder Golf så jeg er muligens litt partisk her.

Endret 16. mai 2006 av modin