TEST: Logitech Wireless Music System

[ATWindsor]

Som gammel HI-Fi entusiast har jeg litt problemer med noe av begrepsbruken.  Det er tydelig at de er oversatt direkte fra engelsk, og i flere tilfeller er resultatet bra, og samsvarer med begrepene som brukes på norsk, men i noen tilfeller blir det litt for avslørende...

 

"Dynamisk rekkevidde" tipper jeg er oversatt fra "Dynamic ratio".  På norsk heter dette dynamikkomfang eller dynamikkområde.  Begge begrepene blir brukt, men ikke "dynamisk rekkevidde".

 

"Crosstalk" blir vel normalt oversatt med kanalseperasjon?...

 

Og så noen punkter som jeg ser en del forvirring omkring:

 

Forskjellen på signal-/støyforhold (SN) og dynamikkområde blir normalt definert ved at den første (SN) er forskjellen i dB fra et referanseniva (0dB) og ned til støyen.  Mens dynamikkområde er forskjellen fra maks-nivået, som typisk er noe høyere enn referansenivået, og ned til støyen.  Resultatet blir da at dynamikkområdet blir større enn singal-/støyforholdet.

 

Støyen i dette tilfellet har i utgangspunktet ingenting med signalet å gjøre, men er typisk elektronikkstøy ("sus"), som vil finnes i all elktronikk i større eller mindre grad, båndsus (fra analoge båndopptakere), rillestøy (LP).  Støyen forandrer ikke signalet, men legger til noe som ikke er ønsket.

 

De ulike typer forvregning sier noe om hvor mye signalet blir forandret/fordreid("forvrengt").  Dette måles normalt som hvor mye en perfekt sinuskurve blir forandret når den sendes gjennom elektronikken.  Forvregningen kan videre deles i to kategorier:  Harmonisk og uharmonisk(intermodulær).

 

Den harmoniske forvregningen gir et bilde på hvor stor del av forvregningen som sammenfaller med naturlige multipler av den testede frekvensen, mao. overtoner.  Slik forvregning vil oppfattes som "musikalsk", fordi øret ikke vil oppfatte dette som forvregning i vanlig forstand, men mer farging av klangen.  Det er nettopp slike frekvenser som i stor grad gjør at ulike instrumenter låter forskjellig selv om de spiller den samme tonen.  Harmonisk forvregning kan brukes bevisst for å farge lyden på en behagelig måte.  En rørforsterker vil typisk ha en ganske høy harmonisk forvregning (ofte opp mot 1%) som vil gi lyden en varm klang.  Det er også harmonisk forvregning som bidrar til mye av den "analoge klangen" på en LP.  Mener å huske at Pioneer lanserte noe de kalte "Legato link" som la harmoniske overtoner (harmonisk forvregning) til CD-lyden for å gjøre den mere "analog".

 

Den uharmoniske forvregningen er den delen av forvregningen som ikke sammenfaller med naturlige multipler av grunntonen.  Mao. det som ikke er naturlige overtoner.  Dette oppfattes av øret som "surt"/ubehagelig, og er uønsket.  Uansett er forvregning på omkring 0,1% eller mindre normalt ikke hørbart.  Mange svært velspillende forsterkere, særlig rørbaserte, kan ha enda høyere IMD uten at dette blir hørbart.  Det er normalt andre ting som er mye viktigere for lydkvaliteten.

6113370[/snapback]

 

Takk for en fin oppklaring, det er alltid bra å få vite hva som er "definisjonen" på slike begreper, så er det litt enklere å forholde seg til. Men jeg skjønner fortsatt ikke hvordan dynamikkområdet kan være større enn S/N på kildematerialet? (16 bits gir jo en kvantiseringsstøy som fører til en S/N på 96 db).

 

Ellers er det jo fint å få tall på dette med forvrengning, det bekrefter jo forsåvidt mine mistanker om at man kan ha litt av det før man hører det, så selv om denne saken karakteriserer som "direkte dårlig", så er det antakelig et godt stykke under det vi faktisk kan høre.

 

Ellers er jo rørforsterkere en interessant ting synes jeg, selv om jeg personlig er en mye større fan av å legge på slike ting digitalt enn å bruke masse penger på en forsterker som gjør det samme.

 

AtW

[Data&fisk]

Takk for en fin oppklaring, det er alltid bra å få vite hva som er "definisjonen" på slike begreper, så er det litt enklere å forholde seg til. Men jeg skjønner fortsatt ikke hvordan dynamikkområdet kan være større enn S/N på kildematerialet? (16 bits gir jo en kvantiseringsstøy som fører til en S/N på 96 db).

 

Jeg har ikke full kontroll på hvordan dette henger sammen jeg heller, men det er vel ikke helt slik du sier. 16-bits kildemateriale gir i utgangspunktet et dynamik omfang på 96dB, men dette er ikke ensbetydende med at dette blir singal-/støyforholdet. Her er hva jeg tror skjer (Jeg bruker CD/16-bit som eksempel. Det blir helt tilsvarende for andre medier/oppløsninger):

 

De fleste nyere innspillinger foretas med med mer enn 16-bits oppløsning. 18, 20, 24 eller 32 bits blir brukt. Dette betyr at kvantiseringsstøyen i kildematerialet er langt under det som overføres på cd-en. Det fine med digitale signaler, er at det teoretisk er mulig å forutse hvordan feilene, mao. det som kalles kvantiseringsstøy, vil være. Det dreier seg jo om matematikk. Så dersom man under overføring til CD kompenserer for feilen som vil komme som et resultat av en gitt oppløsning (her 16 biter), kan man få et bedre resultat enn man ville hatt uten slik kompensasjon. Dette inngår i teknikken som kalles "noise shapening", som brukes ved moderne CD-produksjon. I praksis klarer man ikke å kompensere for kvantiseringsstøyen 100% bl.a. fordi elektronikk ikke er fullkommen, men man får flyttet støyen en god del ned slik at man ender opp med noe som tilsvarer 18 til 20 bits oppløsning uten tilsvarende teknikker.

 

På samme måte vil oversampling (det å legge inn sampler mellom de som finnes i signalet) og bruk av høyere oppløsning (flere bits), som brukes i alle nyere CD-spillere, gjøre det tilsvarende under avspilling. Kvantiseringsstøyen flyttes langt ned under det CD-systemet i utgangspunktet er i stand til å gjengi. I praksis får man da både økt signal-/støyforholdet og dynamikkområdet. Det blir som om de svakeste signalene, som i utgangspunktet bare lå ørlite over støyen, nå blir løftet opp av støyen (egentlig blir støyen senket). I praksis vil dessuten en CD-spillers data (signal-/støyforhold og dynamikkomfang) si noe om hvor god analogdelen er. Mao. hvor mye støy de tilfører signalet, men det kan selvfølgelig aldri bli bedre enn det som allerede ligger i signalet.

[ATWindsor]

Takk for en fin oppklaring, det er alltid bra å få vite hva som er "definisjonen" på slike begreper, så er det litt enklere å forholde seg til. Men jeg skjønner fortsatt ikke hvordan dynamikkområdet kan være større enn S/N på kildematerialet? (16 bits gir jo en kvantiseringsstøy som fører til en S/N på 96 db).

 

Jeg har ikke full kontroll på hvordan dette henger sammen jeg heller, men det er vel ikke helt slik du sier. 16-bits kildemateriale gir i utgangspunktet et dynamik omfang på 96dB, men dette er ikke ensbetydende med at dette blir singal-/støyforholdet. Her er hva jeg tror skjer (Jeg bruker CD/16-bit som eksempel. Det blir helt tilsvarende for andre medier/oppløsninger):

 

De fleste nyere innspillinger foretas med med mer enn 16-bits oppløsning. 18, 20, 24 eller 32 bits blir brukt. Dette betyr at kvantiseringsstøyen i kildematerialet er langt under det som overføres på cd-en. Det fine med digitale signaler, er at det teoretisk er mulig å forutse hvordan feilene, mao. det som kalles kvantiseringsstøy, vil være. Det dreier seg jo om matematikk. Så dersom man under overføring til CD kompenserer for feilen som vil komme som et resultat av en gitt oppløsning (her 16 biter), kan man få et bedre resultat enn man ville hatt uten slik kompensasjon. Dette inngår i teknikken som kalles "noise shapening", som brukes ved moderne CD-produksjon. I praksis klarer man ikke å kompensere for kvantiseringsstøyen 100% bl.a. fordi elektronikk ikke er fullkommen, men man får flyttet støyen en god del ned slik at man ender opp med noe som tilsvarer 18 til 20 bits oppløsning uten tilsvarende teknikker.

 

På samme måte vil oversampling (det å legge inn sampler mellom de som finnes i signalet) og bruk av høyere oppløsning (flere bits), som brukes i alle nyere CD-spillere, gjøre det tilsvarende under avspilling. Kvantiseringsstøyen flyttes langt ned under det CD-systemet i utgangspunktet er i stand til å gjengi. I praksis får man da både økt signal-/støyforholdet og dynamikkområdet. Det blir som om de svakeste signalene, som i utgangspunktet bare lå ørlite over støyen, nå blir løftet opp av støyen (egentlig blir støyen senket). I praksis vil dessuten en CD-spillers data (signal-/støyforhold og dynamikkomfang) si noe om hvor god analogdelen er. Mao. hvor mye støy de tilfører signalet, men det kan selvfølgelig aldri bli bedre enn det som allerede ligger i signalet.

6113739[/snapback]

 

Det er riktig at Noise Shaping og oversampling hjelper litt, men trodde ikke det var snakk om så veldig mye tilsammen (et par bit kanskje), men det er mulig jeg husker feil.

 

Med oversampling så fordeler man støyens over flere frekvenser enn CD-mediet gjenngir (dvs høyere frekvenser), slik at endel av støyen er i et område somikke gjenngies, og man får dermed mindre støy i det gjengitte området.

 

Ellers er det ikke helt riktigtig det du sier om Noise Shaping, man vil at at feilene skal være tilfeldig fordelt, fordi ikke tilfeldig fordelte feil (korrelerte) hører man tydelig, mens hvit støy hører man mindre tydlig, så det er faktisk vanlig å legge til støy for å sikre seg at feilen pga kvantisering er tilfeldig (dithering), noise shaping er bare at man sørger for at mer av kvantiseringsstøyen er i det området vi hører dårlig, og mindre i det området vi hører godt. Og har således ikke noe med å kompansere for kvantiseringsfeilen å gjøre.

 

AtW

[Data&fisk]

Ellers er jo rørforsterkere en interessant ting synes jeg, selv om jeg personlig er en mye større fan av å legge på slike ting digitalt enn å bruke masse penger på en forsterker som gjør det samme.

 

Om det hadde vært slik at forsterkeren gjengav signalet "perfekt", hadde dette fungert. Men slik er det ikke i praksis. Det går an å bruke digital signalbehandling for å kompensere for noe av svakhetene i forsterkeren, men man kan aldri få en middelmådig forsterker til å låte bra på denne måten. Det siste leddet, mao. forsterkeren, vil ha avgjørende betydning for hvordan lyden som kommer ut av høyttalerne blir. Det er langt flere faktorer enn de som kan måles (i hvert fall de SOM måles) som avgjør lydkvaliteten. Kvaliteten på komponentene som er brukt er avgjørende, selv om det ofte kan være vanskelig å måle forskjeller, men noe låter bare bedre enn andre. Også ulike kombinasjoner av forsterkere og høyttalere kan gi svært ulike konklusjoner. Noen kombinasjoner fungerer bare bedre enn andre og viser at elektronikken påvirkes av lasten som høyttalerne gir, og at en forsterker som fungerer meget bra sammen med en høyttaler, kan være direkte dårlig sammen med en annen.

En god forsterker er derfor angjørende for å få god lyd. Og det kan bety en rørforsterker om det er en slik lyd man ønsker.

 

Digitale forsterkere er derimot svært interessante og har vist at dersom de konstrueres rett, kan selv rimelige forsterkere produsere lyd på et overraskende høyt nivå.

 

Dataene sier mao. ikke så mye om lydkvaliteten. En billig-komponent og en dyr sak kan på papiret se like gode ut. Min tommelfingerregel er at frekvensgangen må være rett (+/- omkring 0,5 dB) over hele det hørbare frekvensområdet, samt at forvregning og støy skal være lavt nok til at det ikke har noen praktisk betydning. Resten må man finne ut av gjennom å lytte.

[ATWindsor]

Ellers er jo rørforsterkere en interessant ting synes jeg, selv om jeg personlig er en mye større fan av å legge på slike ting digitalt enn å bruke masse penger på en forsterker som gjør det samme.

 

Om det hadde vært slik at forsterkeren gjengav signalet "perfekt", hadde dette fungert. Men slik er det ikke i praksis. Det går an å bruke digital signalbehandling for å kompensere for noe av svakhetene i forsterkeren, men man kan aldri få en middelmådig forsterker til å låte bra på denne måten. Det siste leddet, mao. forsterkeren, vil ha avgjørende betydning for hvordan lyden som kommer ut av høyttalerne blir. Det er langt flere faktorer enn de som kan måles (i hvert fall de SOM måles) som avgjør lydkvaliteten. Kvaliteten på komponentene som er brukt er avgjørende, selv om det ofte kan være vanskelig å måle forskjeller, men noe låter bare bedre enn andre. Også ulike kombinasjoner av forsterkere og høyttalere kan gi svært ulike konklusjoner. Noen kombinasjoner fungerer bare bedre enn andre og viser at elektronikken påvirkes av lasten som høyttalerne gir, og at en forsterker som fungerer meget bra sammen med en høyttaler, kan være direkte dårlig sammen med en annen.

En god forsterker er derfor angjørende for å få god lyd. Og det kan bety en rørforsterker om det er en slik lyd man ønsker.

 

Digitale forsterkere er derimot svært interessante og har vist at dersom de konstrueres rett, kan selv rimelige forsterkere produsere lyd på et overraskende høyt nivå.

 

Dataene sier mao. ikke så mye om lydkvaliteten. En billig-komponent og en dyr sak kan på papiret se like gode ut. Min tommelfingerregel er at frekvensgangen må være rett (+/- omkring 0,5 dB) over hele det hørbare frekvensområdet, samt at forvregning og støy skal være lavt nok til at det ikke har noen praktisk betydning. Resten må man finne ut av gjennom å lytte.

6113891[/snapback]

 

Men rør-frosterkere er jo ikke teknisk gode, de er jo ikke særlig gode til å "objektivt" forsterke lyden. Grunnen til folk har de er jo at de fordreier lyden, og til slike bruksomårder, så synes ikke jeg personlig det er noen vits å bruke en dyr forsterker, da er man bedre tjent med et digitalt filter til å forvrenge, og en "objektiv" forsterker i mine øyne.

 

AtW

[Data&fisk]

Det er riktig at Noise Shaping og oversampling hjelper litt, men trodde ikke det var snakk om så veldig mye tilsammen (et par bit kanskje), men det er mulig jeg husker feil.

6113785[/snapback]

 

Det tallene jeg har hørt er omkring 18-bit eller bedre, litt avhengig av teknikken som brukes og signalet som behandles. Noen skryter av opp mot 20-bits oppløsning, selv om det nok kan være unntakene. Men siden dette ikke er "ekte oppløsning", blir det vanskelig å anngi eksakt. Men selv 2 bit er ikke ubetydelig, det blir jo å 4-doble oppløsningen...

 

Med oversampling så fordeler man støyens over flere frekvenser enn CD-mediet gjenngir (dvs høyere frekvenser), slik at endel av støyen er i et område somikke gjenngies, og man får dermed mindre støy i det gjengitte området.

6113785[/snapback]

 

Ja. Høyere samplingfrekvens betyr at støyen flyttes ned under CD-ens oppløsning, mao. høyere frekvenser. Disse blir jo dessuten normalt filtrert vekk.

 

Ellers er det ikke helt riktigtig det du sier om Noise Shaping, man vil at at feilene skal være tilfeldig fordelt, fordi ikke tilfeldig fordelte feil (korrelerte) hører man tydelig, mens hvit støy hører man mindre tydlig, så det er faktisk vanlig å legge til støy for å sikre seg at feilen pga kvantisering er tilfeldig (dithering), noise shaping er bare at man sørger for at mer av kvantiseringsstøyen er i det området vi hører dårlig, og mindre i det området vi hører godt. Og har således ikke noe med å kompansere for kvantiseringsfeilen å gjøre.

 

AtW

6113785[/snapback]

 

Jeg har ikke beskrevet noise shaping, men bare en del av det som inngår i prosessen. Det som jeg beskriver er bakgrunnen for dithering-prosessen du nevner, uten at jeg går videre med å beskrive detaljene. (Jfr. et bilde trykt i 4 farger f.eks. i en avis) Rent matematisk foregår det prisnippielt slik jeg beskrev det. Så vidt jeg har oppfattet er dette en del av noise shaping-prosessen, men det er mulig at jeg tar feil der, men jeg ser ikke hvordan dette er mulig å få til dette uten gjennom nettopp denne dithering-prosessen. Jeg nevnte ikke frekvensfordelingen av støyen, selv om jeg er klar over at dette også inngår, men så vidt jeg kan forstå er er dette en konsekvens av denne ditheringen om det blir gjort rett/lurt. Så jeg vet ikke om jeg er helt enig i at noise shaping, slik du definerer det, ikke har noe med å kompensere for kvaniseringsfeilen å gjøre. Uansett, dette er et av triksene, i likhet med ditheringen, for å få så gode (oppfattede) data som mulig, som forhåpentlig vil resultere i mindre oppfattet støy og bedre dynamisk oppløsning.

[ATWindsor]

Jeg har ikke beskrevet noise shaping, men bare en del av det som inngår i prosessen.  Det som jeg beskriver er bakgrunnen for dithering-prosessen du nevner, uten at jeg går videre med å beskrive detaljene.  (Jfr. et bilde trykt i 4 farger f.eks. i  en avis)  Rent matematisk foregår det prisnippielt slik jeg beskrev det.  Så vidt jeg har oppfattet er dette en del av noise shaping-prosessen, men det er mulig at jeg tar feil der, men jeg ser ikke hvordan dette er mulig å få til dette uten gjennom nettopp denne dithering-prosessen.  Jeg nevnte ikke frekvensfordelingen av støyen, selv om jeg er klar over at dette også inngår, men så vidt jeg kan forstå er er dette en konsekvens av denne ditheringen om det blir gjort rett/lurt.  Så jeg vet ikke om jeg er helt enig i at noise shaping, slik du definerer det, ikke har noe med å kompensere for kvaniseringsfeilen å gjøre.  Uansett, dette er et av triksene, i likhet med ditheringen, for å få så gode (oppfattede) data som mulig, som forhåpentlig vil resultere i mindre oppfattet støy og bedre dynamisk oppløsning.

6114151[/snapback]

 

Men hverken dithering eller noise shaping gjør feilen mindre (dithering gjør den jo faktisk større), de bare fordeler feilene på en bedre måte, og jeg vil heller ikke si at noise-shaping har noe særlig med matematikk å gjøre, (dvs det er jo alltid en algoritme for å gjøre ting da), det er psykoakustikk. Såvidt jeg kanskje skjønne er noise-shaping og dithering to helt uavhengige operasjoner (selv om begge sikkert brukes på nesten all utgivelser).

 

Dithering sørger for amplitudeforskjellen mellom den diskete verdien som lagres digitalt og sinalets reelle verdi blir tilfeldig fordelt, og ikke korrelert til signalet, noiseshaping endrer på hvilke frekvenser det er mye støy, og hvilke det er lite.Kvantiseringsstøyen er like stor, bare annerledes fordelt.

 

AtW

Endret 16. mai 2006 av ATWindsor

[Data&fisk]

Men rør-frosterkere er jo ikke teknisk gode, de er jo ikke særlig gode til å "objektivt" forsterke lyden. Grunnen til folk har de er jo at de fordreier lyden, og til slike bruksomårder, så synes ikke jeg personlig det er noen vits å bruke en dyr forsterker, da er man bedre tjent med et digitalt filter til å forvrenge, og en "objektiv" forsterker i mine øyne.

 

AtW

6113913[/snapback]

 

Hm... Du får nok store problemer å få Hi-Fi entusiaster til å bli enig med denne påstanden. Noen av verdens beste forsterkere er basert på rør og om du hadde hørt dem, tror jeg nepppe du ville sagt at de ikke er gode... Og mange er overraskende nøytrale også, så det er ikke bare "varmen" som er poenget med rør. Det er ikke uten grunn at du finner rør-forsterkere i mange studioer. Rør-mikrofoner også for den saks skyld...

 

Bl.a. så er evnen til å gjengi mikrodetaljer og rom/atmosfære noe som ofte rørforsterkerne er gode på. Musikalitet er noe som er vanskelig å beskrive, men her kommer ofte rørforsterkerne godt ut. Det er tilnærmet umulig å få det samme til gjennom digital signalbehandling og en transistorforsterker, rett og slett fordi gode rør på enkelte områder er overlegne transistoren rent lydmessig. Men det finnes selvfølgelig dårlige rørforsterkere også, som alt annet, men det er ikke det jeg snakker om her.

[ATWindsor]

Men rør-frosterkere er jo ikke teknisk gode, de er jo ikke særlig gode til å "objektivt" forsterke lyden. Grunnen til folk har de er jo at de fordreier lyden, og til slike bruksomårder, så synes ikke jeg personlig det er noen vits å bruke en dyr forsterker, da er man bedre tjent med et digitalt filter til å forvrenge, og en "objektiv" forsterker i mine øyne.

 

AtW

6113913[/snapback]

 

Hm... Du får nok store problemer å få Hi-Fi entusiaster til å bli enig med denne påstanden. Noen av verdens beste forsterkere er basert på rør og om du hadde hørt dem, tror jeg nepppe du ville sagt at de ikke er gode... Og mange er overraskende nøytrale også, så det er ikke bare "varmen" som er poenget med rør. Det er ikke uten grunn at du finner rør-forsterkere i mange studioer. Rør-mikrofoner også for den saks skyld...

 

I fare for å virke frekk, men "Hi-fi-entusiaster" viser ofte en forbløffende liten innsikt i hvordan lyd og lydgjenngiving fungerer. Og feiler stadig i diverse blindtester. Mye av dette er placebo, og utstyr som forvrenger lyden (om enn på en måte folk liker).

 

AtW

[Data&fisk]

Men hverken dithering eller noise shaping gjør feilen mindre (dithering gjør den jo faktisk større), de bare fordeler feilene på en bedre måte, og jeg vil heller ikke si at noise-shaping har noe særlig med matematikk å gjøre, (dvs det er jo alltid en algoritme for å gjøre ting da), det er psykoakustikk. Såvidt jeg kanskje skjønne er noise-shaping og dithering to helt uavhengige operasjoner (selv om begge sikkert brukes på nesten all utgivelser).

 

Dithering sørger for amplitudeforskjellen mellom den diskete verdien som lagres digitalt og sinalets reelle verdi blir tilfeldig fordelt, og ikke korrelert til signalet, noiseshaping endrer på hvilke frekvenser det er mye støy, og hvilke det er lite.Kvantiseringsstøyen er like stor, bare annerledes fordelt.

 

AtW

6114262[/snapback]

 

Men hvordan gjøres dette?

 

Matematikk er hovedfaget mitt, og da jeg kjøpte min første CD-spiller kort etter at den ble lansert, tok det ikke lang tid før jeg begynte å grave i teorien bak dette. Bl.a. fordi lydkvaliteten langt fra var så "perfekt" som teorien skulle tilsi.

 

All digital lyd- og bildebehandling dreier seg i bunn og grunn om matematikk. Man sammenligner utgangspunktet (f.eks. kildesignalet) med det man får etter å ha kjørt det gjennom digital kvantifisering. Dette foregår etter matematiske prinsipper. Enhver form for digital kvantifisering forkaster data. Problemet er at man vil kontrollere denne prosessen bedre slik at man tar vare på vesentlige data og ikke kommer i skade for å forkaste noe som man ikke ønsker å forkaste. Knepet er som jeg har nevt tidlere, at man gjennom å kjenne de matematiske prosessene, også kan si noe om feilene som blir lagt på signalet. Da kan man bruke dette til å kompensere signalet, ved å legge til noe (=dithering). Det man legger til er som vi begge er enige om, støy. Men det er jo hvordan denne støyen er som er avgjørende for hvordan resultatet blir. Og man kan regne seg fram til hvilken støy som må legges til for at resultatet skal bli slik man ønsker det.

 

Så den støyen mann har i utgangspunktet blir ikke nødvendigvis større dersom man legget til mere støy. Dersom støyen som legges til virker mot den støyen som allerede eksisterer, ender man opp med mindre oppfattet støy enn man i utgangspunktet hadde. Hadde man bare lagt til tilfeldig støy, hadde man bare endt opp med mere støy. Sprut sølevann på et piksel-basert bilde. Resultatet blir neppe bedre. Men noen intelligente justeringer av en del piksler kan sikkert føre til forbedringer selv om man da innfører støy i form av avvik.

 

Men nå begynner vi å bevege oss såpass langt bort fra denne trådens tema at det kanskje er greit om vi graver vider i dette på egenhånd. Det finnes sikkert mye å lese om dette på nettet.

[ATWindsor]

Men hverken dithering eller noise shaping gjør feilen mindre (dithering gjør den jo faktisk større), de bare fordeler feilene på en bedre måte, og jeg vil heller ikke si at noise-shaping har noe særlig med matematikk å gjøre, (dvs det er jo alltid en algoritme for å gjøre ting da), det er psykoakustikk. Såvidt jeg kanskje skjønne er noise-shaping og dithering to helt uavhengige operasjoner (selv om begge sikkert brukes på nesten all utgivelser).

 

Dithering sørger for amplitudeforskjellen mellom den diskete verdien som lagres digitalt og sinalets reelle verdi blir tilfeldig fordelt, og ikke korrelert til signalet, noiseshaping endrer på hvilke frekvenser det er mye støy, og hvilke det er lite.Kvantiseringsstøyen er like stor, bare annerledes fordelt.

 

AtW

6114262[/snapback]

 

Men hvordan gjøres dette?

 

 

Såvidt jeg vet gjøres dithering med et enkelt trekantfordeling av støy som legges til før signalet kvantiserers.

 

AtW

[Data&fisk]

Men rør-frosterkere er jo ikke teknisk gode, de er jo ikke særlig gode til å "objektivt" forsterke lyden. Grunnen til folk har de er jo at de fordreier lyden, og til slike bruksomårder, så synes ikke jeg personlig det er noen vits å bruke en dyr forsterker, da er man bedre tjent med et digitalt filter til å forvrenge, og en "objektiv" forsterker i mine øyne.

 

AtW

6113913[/snapback]

 

Hm... Du får nok store problemer å få Hi-Fi entusiaster til å bli enig med denne påstanden. Noen av verdens beste forsterkere er basert på rør og om du hadde hørt dem, tror jeg nepppe du ville sagt at de ikke er gode... Og mange er overraskende nøytrale også, så det er ikke bare "varmen" som er poenget med rør. Det er ikke uten grunn at du finner rør-forsterkere i mange studioer. Rør-mikrofoner også for den saks skyld...

 

I fare for å virke frekk, men "Hi-fi-entusiaster" viser ofte en forbløffende liten innsikt i hvordan lyd og lydgjenngiving fungerer. Og feiler stadig i diverse blindtester. Mye av dette er placebo, og utstyr som forvrenger lyden (om enn på en måte folk liker).

 

AtW

6114306[/snapback]

 

Dette er jeg helt enig i. Jeg har selv hørt på anlegg til flere hundre tusen som presentatøren skrøt hemningsløst av. Og joda, det var masse detaljer, men anleggets evne til å gjengi musikk var jeg ikke særlig imponert over. Men selv om mange sikkert hører det de vil høre, og liker, er det også mange som avslører objektive forskjeller. Selv min gamle far som aldri har vært videre musikk-/lydinteressert, klarte i en blindtest for noen år siden lett å beskrive forskjeller, uten å få hint, som av enkelte ble avvist som innbilning...

[Data&fisk]

Men hverken dithering eller noise shaping gjør feilen mindre (dithering gjør den jo faktisk større), de bare fordeler feilene på en bedre måte, og jeg vil heller ikke si at noise-shaping har noe særlig med matematikk å gjøre, (dvs det er jo alltid en algoritme for å gjøre ting da), det er psykoakustikk. Såvidt jeg kanskje skjønne er noise-shaping og dithering to helt uavhengige operasjoner (selv om begge sikkert brukes på nesten all utgivelser).

 

Dithering sørger for amplitudeforskjellen mellom den diskete verdien som lagres digitalt og sinalets reelle verdi blir tilfeldig fordelt, og ikke korrelert til signalet, noiseshaping endrer på hvilke frekvenser det er mye støy, og hvilke det er lite.Kvantiseringsstøyen er like stor, bare annerledes fordelt.

 

AtW

6114262[/snapback]

 

Men hvordan gjøres dette?

 

 

Såvidt jeg vet gjøres dithering med et enkelt trekantfordeling av støy som legges til før signalet kvantiserers.

 

AtW

6114659[/snapback]

 

Formuleringen min var nok ikke presis nok.

 

Det er godt mulig du har rett, men jeg tenkte nå heller på hvordan dette gjøres rent matematisk. Mao. hvorfor virker det. Og jeg tenkte da på både ditheringen og noise shapingen. Poenget er at det er en ting å beskrive hva som er resultatet. Noe helt annet er det å forstå prosessene og beskrive dem. Da kommer man ikke langt uten at man forstår prinsippene i matematikken bak prosessen. Jeg mener svaret på denne diskusjonen ligger i matematikken.

[ATWindsor]

Men hverken dithering eller noise shaping gjør feilen mindre (dithering gjør den jo faktisk større), de bare fordeler feilene på en bedre måte, og jeg vil heller ikke si at noise-shaping har noe særlig med matematikk å gjøre, (dvs det er jo alltid en algoritme for å gjøre ting da), det er psykoakustikk. Såvidt jeg kanskje skjønne er noise-shaping og dithering to helt uavhengige operasjoner (selv om begge sikkert brukes på nesten all utgivelser).

 

Dithering sørger for amplitudeforskjellen mellom den diskete verdien som lagres digitalt og sinalets reelle verdi blir tilfeldig fordelt, og ikke korrelert til signalet, noiseshaping endrer på hvilke frekvenser det er mye støy, og hvilke det er lite.Kvantiseringsstøyen er like stor, bare annerledes fordelt.

 

AtW

6114262[/snapback]

 

Men hvordan gjøres dette?

 

 

Såvidt jeg vet gjøres dithering med et enkelt trekantfordeling av støy som legges til før signalet kvantiserers.

 

AtW

6114659[/snapback]

 

Formuleringen min var nok ikke presis nok.

 

Det er godt mulig du har rett, men jeg tenkte nå heller på hvordan dette gjøres rent matematisk. Mao. hvorfor virker det. Og jeg tenkte da på både ditheringen og noise shapingen. Poenget er at det er en ting å beskrive hva som er resultatet. Noe helt annet er det å forstå prosessene og beskrive dem. Da kommer man ikke langt uten at man forstår prinsippene i matematikken bak prosessen. Jeg mener svaret på denne diskusjonen ligger i matematikken.

6114752[/snapback]

 

Altså man legger jo bare til støyen til signalet , og den er formet som en Triangulær " Probability Density Function" om du kjenner det begrepet.

 

Altså om man bare trunkerer eller runder opp et tall, så vil feks et periodisk sinsusugnal der almplituden i et punkt er 4.8, men fordi det er kvantifisert så rundes det opp til 5 hver gang, feilen er 0,2 hver gang det skjer, så feilen er periodisk og forutsigbar, noe som gjør at vi får harmonisk ditsorsjon, men om om man i dette punktet legger til et tilfeldig tall mellom 0 og 1 (feks 0.1, 0.2 osv) og trunkerer så vil det bli tilfeldig fordelt, og gjennomsnittsveriden blir 4.8. (med forbehold om at jeg ikke helt husker alle detaljene her).

 

Noise shaping er jo bare et psykoakustisk virkemeddel, man flytter endel av støyenergien til frekvenser der vi ikke hører så godt.

 

AtW

[auduso]

Sprut sølevann på et piksel-basert bilde.  Resultatet blir neppe bedre.  Men noen intelligente justeringer av en del piksler kan sikkert føre til forbedringer selv om man da innfører støy i form av avvik.

 

6114604[/snapback]

 

Dette er faktisk dihering, du fjerner systematiske kanteffekter mellom pikselene ved å sprute sølevann på bildet. Om bildet er kvanisert for grovt vil sølevann gjøre det bedre;) Men partikkeltettheten i sølevannet ditt bør være avheningig av hvor grovt du har kvantisert pikslene dine. Det samme gjøre dithering; tar bort/maskerer systematiske feil. (Feil som er korrelert med signalet).

[Cocytor]

Nå har vel denne tråden avsporet en del

 

Jeg har et spørsmål til trådstarter eller andre som kanskje kan svare:

Jeg fikk denne enheten i hus i går og har begynnt å teste den ut. Det viser seg imidlertid at fjernkontrollen ikke virker helt som den skal når jeg spiller sanger i winamp. I winamp går det ikke an å stoppe/starte eller skippe sanger i avspillingslista med fjernkontrollen. Volumkontrollen og mute virker.

 

I Windows mediaplayer er dette ikke noe problem. Her fungerer alle knappene.

 

Jeg bruker imidlertid winamp til avspilling. Er det en løsning på dette problemet? Jeg forstod av testen at den var testet med winamp og at dette ikke var noe problem da?

 

Er det noen andre som har denne og kan hjelpe?

[Hetland]

har denne, funker fint i winamp her.

men det står noe om at du må ha en av de nyere winamp versjonene for at alle knappene på fjernkontrollen skal fungere

[Cocytor]

har denne, funker fint i winamp her.

men det står noe om at du må ha en av de nyere winamp versjonene for at alle knappene på fjernkontrollen skal fungere

6301797[/snapback]

 

Jeg har akkurat oppdatert Winamp til versjon 5.23 tror jeg det var. Det er selvfølgelig gratis versjonen men den skal vel fungere likavel?

[Cocytor]

Nå virker den. Måtte gå inn i options og hake av for global hotkeys i winamp.

[thotta]

Til dere som faktisk har denne saken: Er lyden god? (med avspilling av mp3)