biltyv krever 1.8 mill

[kyrsjo]

Phew! Litt av en furore en så enkel og grei statement som "et menneske er mer verd enn en bil" gav! Ante ikke at det fantes så mange gale folk der ute... Virker ikke som hw.no er et helt trygt sted, aner jo aldri når noen kommer og tar meg fordi det er praktisk å slippe å se innleggene mine her, ettersom deres rett til å slippe å høre motargumenter er mer verd for dem enn andres liv (ja jeg trekker den litt langt nå... tror jeg da.)

 

Det står ingenting der som virker å være hans mening.

6105170[/snapback]

Venligst behold snapback'sene dine. Jeg aner ikke hva du prater om, spesiellt ikke når det du sier er totalt usammenhengende...

 

Begge disse setningene gjelder for flere kommentarer bak denne.

 

En persons liv er faktisk mer verd enn en bil, uanset.

 

Tom kunne ha gjort dette vanskeligere for deg. Eksempelvis kunne han bedt deg bevise denne påstand. Siden han ikke gjorde det, gjør jeg det.

6105117[/snapback]

 

Det er sikkert bare hans personlige mening, hvorav min mening er at bilen min er mer verdt enn kriminelt avskum. Det til tross for at bilen er en utslitt og rusten bil fra midten av 80-tallet. Det kan begrunnes med følgende: Jeg trenger bil. Jeg trenger ikke kriminelle. Derav bilen min er verdt mye mer.

 

Du får det til å høres ut som et menneske har en eller annen form for global verdi som gjelder alle, men her er fakta: Mennesket i seg selv er ikke verdt en dritt.

 

En neger i afrika har ingen verdi for meg. En eskimo på grønnland har ingen verdi for meg. En same i finmark har ingen verdi for meg. En bergenser har ingen verdi for meg. En person nedi gata som jeg aldri har snakka med har ingen verdi for meg. En bil derimot har masse verdi for meg. så hvordan kan et menneske uansett ha mer verdi enn en bil? Jeg taper ingenting på at en ukjent person dør. Jeg taper på at jeg mister bilen min.

6105248[/snapback]

 

Jeg hadde engang en idé om at ettersom du er død når du dør, er døden uvesentlig for deg som person. Ergo er det ikke "slemt" mot deg å ta deg av dage, men derimot er det slemt mot din familie, venner, hund, etc. Noen dager kom jeg på: Hva hvis du har en person som av en eller annen grunn, er totalt venneløs, en som ingen egentlig bryr seg om - en som (sett utenfra) bare er. Er det da helt OK å ta vedkommende av dage, ettersom ingen egentlig bryr seg uansett? Hvis du i tillegg sørger for å få'n i jorda, så slipper staten utgiften, kan det da være noe problem?

 

Men sett at Kyrsjo bare mener det han sier, og mener det med hele sitt hjerte. Hvorfor tilbyr han ikke fremmende, fattige, hjemløse mennesker med kriminelt rulleblad mat, hus og bil, slik at disse i det minste kan sove og holde varmen i denne? Eller tilby dem husrom? Hvorfor kan ikke disse bo hos kyrsjo, i hans hus, garasje eller bil vinteren gjennom, la oss si istedet for å fryse ihjel? Hvis Kyrsjo ikke gjør sitt ytterste for å redde slike, hvorfor skal vi da tro at han mener noe av det han sier? Jeg tror sjansen for at Kyrsjo bedriver slik hjertevarm veldedighet er minimal. Vi vet jo at folk fryser ihjel, og vi vet hvordan å oppsøke disse, enten på egenhånd eller gjennom ulike frivillighetsorganisasjoner. Hvis ikke Kyrsjo bedriver denne form for samaritansk støtte til vanskeligstilte av en slik grad, vet vi at hans påstand er intet men hyklerisk fyllerør. Både i objektiv og subjektiv forstand, hva gjelder tale om de verdier som måles økonomisk eller i affeksjon.

6105256[/snapback]

 

Nei hvorfor tror du. Jeg har aldri påstått at jeg er en engel i alle mulige forstander. Det jeg sa, var at det ville være moralsk/etisk(og dermed burde det, og heldigvis også er det) lovmessig galt å ta en annen persons liv på grunn av en bil. Ikke at man derfor burde gjøre seg til Mor Theresa.

 

Føler at man er nødt til å ha temmelig høye tanker om seg selv hvis man synes det å skyte for å drepe - når en innbruddstyv er i huset, og er på vei ut som i scenarioet TWFA skildret - er deres rett med tanke på å forsvare sine eiendeler. Ser det er enkelte her inne som fører akkurat den kompromissløsheten, som om det på noen måte var deres god given right å gjøre hva som helst.

 

Man må kunne få forsvare sin egen eiendom. Hvem ellers skal gjøre det? Staten? De har jo bevist gang på gang på gang at de ikke klarer oppgaven.

 

Reaksjonen skal stå i samsvar med handlingen. Bare fordi det blir gjort en urett mot en, legitimerer det ikke urimelighet.

6105268[/snapback]

 

Nå er det ingen som har snakket om å oppsøke noen i ettertid å oppføre seg som politi, jury, og bøddel. Det er snakk om å stoppe noen i å faktisk utføre en kriminell handling der og da med de midler som er tilgjenglig. Å være kriminell SKAL være en risikofylt jobb og derfor være et "yrke" folk flest unngår. Per dags dato i Norge slipper ofte kriminelle unna, og hvis de først blir fanget lever de som konger i en urimelig kort periode før de er tilbake til samme gamle streker i vel viten om at blir de busted igjen så er det tilbake på tronen.

 

Du ser noen tar bilen din. Du vet du kan stoppe han. Står du bare å ser på at bilen blir stjålet? Jeg tror ikke engang den mest politisk korrekt psykopaten ville gjort det selv om det er utrolig lett å si det på et diskusjonforum på internett.

6105308[/snapback]

 

La oss se at noen tar bilen min. Nå har ikke jeg noen bil, men la oss se at noen tar noe annet jeg har stort behov for i det daglige liv, og koster meg en del arbeid å skaffe på nytt. Tilfeldigvis har jeg en hagle i hånda. Slik jeg forstår deg og andre her, så er det helt OK å løfte hagla og skyte personen rett ned slik at han/hun ikke får tatt bilen, dersom personen er i ferd med å gjøre dette. Tross alt er min eneste egennyttige bekymring at jeg må vaske gørra av frontruta, plukke hagl i setene, og kansje forklare meg for politiet?

 

Du har misforstått betydningen av ordet psykopat - en psykopat er nettopp en person som begår handlinger kun ut i fra egen nytte, uten hensyn til andre personer. En psykopat/sosiopat kan derfor være snill mot en person i det ene øyblikket dersom han/hun tror det gavner seg selv, f.eks. for å oppnå penger, sex, etc. På samme måte vil personen handle negativt ovenfor personen dersom dette totalt sett gavner ham/hun. En ikke-psykopat vil la være å skyte vedkommende, ettersom han/hun vil føle dette samvittighetsmessig galt.

 

En psykopatisk dommer vil dømme slik det gavner seg selv. Dersom samfunnet som helhet annser det for å være riktig å la personen som slo ned biltyven gå, så vil han la ham gå, eller vise versa - ettersom det er den besluttningen som antagelig bringer ham videre oppover i hiarkiet (dersom dette er han/hennes mål).

 

 

Merk at jeg ikke har sagt at det ikke er OK å gjøre det veldig, veldig klart (inkludert vha. nevnte hagle, ene eller andre siden, eller rene never etc.) at biltyven er i ferd med å gjøre noe svært, svært dumt.

 

Noen blander inn "plutselig hopper ham mot deg med en kniv". Ja vel. Da er situasjonen en annen, da prøver han ikke å stjele bilen din, da prøver han å skade deg med en kniv.

[tom waits for alice]

Var det ikke du som skrev engang, at "uten regler er det den som ikke har noe imot å stikke ut øynene på den andre, som vinner"?

6124999[/snapback]

Jo, det var det nok sikkert. Og det står jeg fremdeles for. Derfor stiller jeg meg tvilende til at det ville hjelpe om folk flest hadde tilgang ti skytevåpen til selvforsvar.

 

Det andre quotet i innlegget mangler et start-quote, du har bare ditt eget, ikke mitt.

 

[quote=AvieN,16/05-2006 : 12:34]Uttalelsen er påfallende uinteressant 

 

Prøv å sett et start-quote foran der. (Med mindre det er for mange quotes, som warpig foreslår.)

 

Geir

[Magnhild]

Du har misforstått betydningen av ordet psykopat.

Jeg formoder at denne påstand er et tilsvar til Decoros definisjon av begrepet "psykopat".

 

En psykopat er nettopp en person som begår handlinger kun ut i fra egen nytte, uten hensyn til andre personer.

Korrekt, til eksempel en tyv som stjeler andre folks biler.

 

En psykopat/sosiopat kan derfor være snill mot en person i det ene øyblikket dersom han/hun tror det gavner seg selv, f.eks. for å oppnå penger, sex, etc.

Korrekt, til eksempel en tyv som stjeler andre folks biler.

 

På samme måte vil personen handle negativt ovenfor personen dersom dette totalt sett gavner ham/hun.

Korrekt, til eksempel en tyv som stjeler andre folks biler.

 

En ikke-psykopat vil la være å skyte vedkommende, ettersom han/hun vil føle dette samvittighetsmessig galt.

Siden vi vet at en slik påstand har Kyrsjo ingen forutsetning for å vite om er riktig, er det derfor rett å anta at Kyrsjo er intet men en arrogant skrulling. Tenk at det på ramme alvor går rundt og finnes mennesker som ikke klarer å skille mellom overgrep og forsvar, og innbiller seg at disse er ett og samme, fordi initiell vold og vold i selvforsvar instrumentelt sett er identisk. Hvor dyrkes de, alle disse venstresidens kålhoder?

[Gjest Slettet-CkrM7QVpfE]

vis noen stjeler bilen din så skal du selvsagt bare la han gjøre det, det er politiets oppgave dette, ikke din... du må stå der og se på at tyven tar bilen din...så det ikke ender med at tyven blir skadet....

 

Ironi_____________

[FJERNET111]

Magnhild:

 

Så du påstår altså at alle tyver er psykopater?

 

Tar med en definisjon fra en artikkel som omhandler noe helt annet (men det er alikevel en ordboksdefinisjon på en psykopat):

 

Definisjon av en psykopat i henhold til Norsk Illustrert ordbok er: «Person med sjeleliv som på visse områder avviker fra det normale, blant annet ved manglende impuls- og følelseskontroll.»

 

Mener du altså at en biltyv passer inn under denne definisjonen? En biltyv forstår som oftest at en har gjort noen galt og det kan være mange grunner for denne gale handlingen (sett i forhold til norske lover), men vi skal ikke gå inn på disse grunnene her. Det som er poenget er at en person som er en psykopat etter ordets betydning da ikke vil forstå at han eller hun har gjort noe galt, ettersom denne personens virkelighetsoppfatning og følelsesliv er forskjellig fra det som regnes som normalen. Så jeg ser ikke helt hvordan en biltyv passer inn under denne definisjonen og hvis du fremdeles mener det, så hadde det vært interessant med en utgreing på hvorfor dette er tilfelle.

 

Bruk av ord i feil kontekst eller bruk av ord der betydningen er forvridd eller forandret ødelegger et min mening mange diskusjoner og jeg ser det derfor som uheldig at personer på forskjellig "side" i en debatt har ulik oppfatning av hva definisjonen av et gitt ord er.

 

edit:

 

link til artikkelen jeg siterte fra hvis noen er interessert:

http://www.ukeavisenledelse.no/cgi-bin/uke...imaker?id=81680

Endret 20. mai 2006 av SBS

[Magnhild]

Så du påstår altså at alle tyver er psykopater?

Nei.

 

Tar med en definisjon fra en artikkel som omhandler noe helt annet (men det er alikevel en ordboksdefinisjon på en psykopat):

Definisjon av en psykopat i henhold til Norsk Illustrert ordbok er: «Person med sjeleliv som på visse områder avviker fra det normale, blant annet ved manglende impuls- og følelseskontroll.»

Min definisjon er langt mer presis, og ikke motstridende til ordbokas: Psykopati er en etikk som sier at initiativ til tvang eller trussel om tvang er rett når tvangen eller trusselen gavner tvingers interesser. Som i utøvelse eller støtte til tvang. Spesielt havner under psykopati tvang, når denne utøves på systematisk og regulær basis. Tvang eller trussel om tvang er altså psykopatiens aller mest essensielle ingrediens.

 

Mener du altså at en biltyv passer inn under denne definisjonen?

Ja.

 

En biltyv forstår som oftest at en har gjort noen galt..

Det er intet kriterium for ikke å rammes av begrepet "psykopat", at man forstår man har gjort noe som er galt.

 

Så jeg ser ikke helt hvordan en biltyv passer inn under denne definisjonen og hvis du fremdeles mener det, så hadde det vært interessant med en utgreing på hvorfor dette er tilfelle.

En biltyv gjør ikke nødvendigvis det, men en biltyv går heller ikke nødvendigvis klar av begrepet. Det avhenger av om biltyven er psykopat, hvorvidt han mener seg rett til å benytte tyveri for å oppnå verdier. Jeg utelukker ikke at enkelte tyver mener dette, kanskje på bakgrunn av ulike såkalte rettferdige fordelingsprinsipper. For alt vi vet er det ikke til seg selv tyven stjeler, men til noen han mener fortjener tyvegodset mer enn den moralsk rettmessige eier. Skattepolitikken er vel kanskje den best egnede analogi til "psykopati" i forhold til "tyveri". I skattespørsmål er det mange som mener at tyveri er rett fordi tyveri gavner deres interessegruppe økonomisk, og derfor stjeles det skattekroner i milliardklassen av privat produksjon hver eneste dag, hvor tyvegodset fordeles til offentlig ansatte skattemottagere, og andre grupper som ser seg rett til stjålne penger. Det er ikke relevant for hva som er hverken psykopati eller tyveri, hvorvidt det står skrevet i en bok at tyveri er legalt legitimt når det er Staten som stjeler, og illegalt ilegitimt når det er andre, og at flertallet støtter Statens tyveri, men forkaster andres. Det er bare relevant for hva som er "psykopati" og "tyveri" hvorvidt de nødvendige kriterier oppfylles for å rammes av disse to begreper.

 

Definisjon "tyveri": Tyveri er å ta noe fra annen, som moralsk rettmessig tilhører denne, uten dens samtykke. (Skatt er derfor et eksempel på tyveri, da dette er kroner som tas i fra den moralsk rettmessige eier, uten dens samtykke.)

Endret 20. mai 2006 av Magnhild

[kyrsjo]

Du har misforstått betydningen av ordet psykopat.

Jeg formoder at denne påstand er et tilsvar til Decoros definisjon av begrepet "psykopat".

 

En psykopat er nettopp en person som begår handlinger kun ut i fra egen nytte, uten hensyn til andre personer.

Korrekt, til eksempel en tyv som stjeler andre folks biler.

 

En psykopat/sosiopat kan derfor være snill mot en person i det ene øyblikket dersom han/hun tror det gavner seg selv, f.eks. for å oppnå penger, sex, etc.

Korrekt, til eksempel en tyv som stjeler andre folks biler.

 

På samme måte vil personen handle negativt ovenfor personen dersom dette totalt sett gavner ham/hun.

Korrekt, til eksempel en tyv som stjeler andre folks biler.

 

 

Luring du. Sa jeg noensinne noe om biltyven? Nei. Jeg snakket hele tiden om "forsvareren". Les posten en gang til.

 

En ikke-psykopat vil la være å skyte vedkommende, ettersom han/hun vil føle dette samvittighetsmessig galt.

Siden vi vet at en slik påstand har Kyrsjo ingen forutsetning for å vite om er riktig, er det derfor rett å anta at Kyrsjo er intet men en arrogant skrulling. Tenk at det på ramme alvor går rundt og finnes mennesker som ikke klarer å skille mellom overgrep og forsvar, og innbiller seg at disse er ett og samme, fordi initiell vold og vold i selvforsvar instrumentelt sett er identisk. Hvor dyrkes de, alle disse venstresidens kålhoder?

6137538[/snapback]

 

Ja, det er absolutt forskjell mellom overgrep og forsvar. Og for at noe skal kunne regnes som forsvar, kan ikke forsvarer/offer begå et nytt overgrep som er svært mye mer alvorlig enn det opprinnelige. Gjør forsvarer dette, er rollene byttet om.

 

La oss ta et litt mer ekstremt eksempel:

En turist hadde forvillet seg inn i Hamburgs horestrøk. Her ble han stående å se på en av horene som danset i vinduet, litt for lenge. Deretter gikk han videre. Når han hadde gjort dette, uten å betale for seg, kommer en av "påpasserene" til denne hora ut, og dreper mannen på stedet. Han hadde jo ikke betalt for seg!

 

Hvem er overgriper, hvem er offer? Jeg tror de fleste her er enig i at overgriper her er voldsapen som tok livet av mannen. Voldsapen selv så det nok annerledes.

 

Selvfølgelig er dette ekstremt, men hva vet vi om hva voldsapen kunne fått av penger dersom dama hadde dansa for en annen? Kansje offeret var totalt idiot, og ikke så skiltet med "5000 kr/10 minutter" (ja jeg overdriver. men dette er et tankeeksperiment)? Kansje voldsapen trengte disse pengene for å betale medisiner for sin stakkars syke mor?

 

Jeg quoter en gang til:

En ikke-psykopat vil la være å skyte vedkommende, ettersom han/hun vil føle dette samvittighetsmessig galt.

Siden vi vet at en slik påstand har Kyrsjo ingen forutsetning for å vite om er riktig... *snip*

6137538[/snapback]

 

Vel vel. Kansje vi skulle tatt en poll på "ville du følt det samvittighetsmessig galt å skyte for å drepe en person som var i ferd med å stjele din bil, når du antagelig hadde andre virkemidler?". Man kan selvfølgelig ikke være helt sikker, men temmelig sikker er jeg på at det blir et rungende "ja".

 

Merk: Denne tråden har sporet totalt av. Det originale var vel "biltyv får bank av offer, krever erstattning". Ingen har sagt noe om at biltyven ikke fortjente bank, innen rimelighetens grenser. For her ligger ikke reaksjonen milevidt utenfor den opprinnelige handlingen.

 

Selv ikke USA, Iran, etc. griller folk i den elektriske stol for å ha stjålet en bil. Mener du at de burde gjøre dette?

[tom waits for alice]

La oss ta et litt mer ekstremt eksempel:

En turist hadde forvillet seg inn i Hamburgs horestrøk. Her ble han stående å se på en av horene som danset i vinduet, litt for lenge. Deretter gikk han videre. Når han hadde gjort dette, uten å betale for seg, kommer en av "påpasserene" til denne hora ut, og dreper mannen på stedet. Han hadde jo ikke betalt for seg!

 

Hvem er overgriper, hvem er offer? Jeg tror de fleste her er enig i at overgriper her er voldsapen som tok livet av mannen. Voldsapen selv så det nok annerledes.

6139230[/snapback]

Og med det "interessante" eksemplet tok du nok nesten livet av denne diskusjonen, kyrsjo. Jeg har ingenting imot at noen ser på bilen min (ikke at den er mye å se på), men noe helt annet er å stikke av med den...?

 

En hore i et vindu driver "markedsføring", hvis hun ikke vil at folk skal se på henne uten å betale stiller hun seg ikke opp i vinduet. Men at hun står i vinduet gir ikke turisten rett til å gå inn døra og voldta henne.

 

På samme måte kan jeg ikke sette bilen min på gata og nekte folk å se på den. Da får jeg sette den i garasjen. Men at den står på gata gir ikke folk rett til å stjele den.

 

Sammenligningen mellom en bileier og en hallik er mer enn en smule søkt, gitt den almenne oppfatningen av hallikvirksomhet. Med mindre du mener at det er galt å eie en bil, og ønsker et samfunn hvor all eiendom er til fri og almen avbenyttelse. Eventuelt at privatbilisme er galt, men det blir en helt annen debatt. Edit: Det vesentlige her er uansett ikke hva du mener om prositusjon, så lenge det ikke går fram av innlegget, men hvordan det oppfattes av leserne.

 

En mer relevant sammenligning er: Hva om turisten faktisk gikk inn til den prosituerte og voldtok henne. Skulle "påpasseren" ikke ha lov til å forsvare henne?

 

Geir

Endret 21. mai 2006 av tom waits for alice

[kyrsjo]

La oss ta et litt mer ekstremt eksempel:

En turist hadde forvillet seg inn i Hamburgs horestrøk. Her ble han stående å se på en av horene som danset i vinduet, litt for lenge. Deretter gikk han videre. Når han hadde gjort dette, uten å betale for seg, kommer en av "påpasserene" til denne hora ut, og dreper mannen på stedet. Han hadde jo ikke betalt for seg!

 

Hvem er overgriper, hvem er offer? Jeg tror de fleste her er enig i at overgriper her er voldsapen som tok livet av mannen. Voldsapen selv så det nok annerledes.

6139230[/snapback]

Og med det "interessante" eksemplet tok du nok nesten livet av denne diskusjonen, kyrsjo. Jeg har ingenting imot at noen ser på bilen min (ikke at den er mye å se på), men noe helt annet er å stikke av med den...?

Det var mer eller mindre målet, ja

 

En hore i et vindu driver "markedsføring", hvis hun ikke vil at folk skal se på henne uten å betale stiller hun seg ikke opp i vinduet. Men at hun står i vinduet gir ikke turisten rett til å gå inn døra og voldta henne.

Noe turisten ikke gjorde. Ikke at jeg skal påstå at denne historien er sann eller noe - det kan godt være en vandrehistorie for alt jeg vet. Ikke at det egentlig har noe å si.

 

På samme måte kan jeg ikke sette bilen min på gata og nekte folk å se på den. Da får jeg sette den i garasjen. Men at den står på gata gir ikke folk rett til å stjele den.

 

Sammenligningen mellom en bileier og en hallik er mer enn en smule søkt, gitt den almenne oppfatningen av hallikvirksomhet. Med mindre du mener at det er galt å eie en bil, og ønsker et samfunn hvor all eiendom er til fri og almen avbenyttelse. Eventuelt at privatbilisme er galt, men det blir en helt annen debatt. Edit: Det vesentlige her er uansett ikke hva du mener om prositusjon, så lenge det ikke går fram av innlegget, men hvordan det oppfattes av leserne.

 

Har jeg sagt noe om hva jeg mener om privatbilisme og hallikvirksomhet? Jeg vil tro jeg har nogenlunde de samme oppfattningene om begge deler som flertallet her inne (iallefall dersom det er ca. representativt for befolkningen generellt - noe det i mange tilfeller har vist seg å være svært langt fra å være...). Uansett er mine meninger om dette irrelevant.

 

Det som var poenget, var å gi en situasjon som det er temmelig lett å være enig i at "forbryteren" er offeret - at den som passet på "eiendelen" gikk for langt. Men hva hvis påpasseren heller hadde bedt turisten om å betale for seg, eller eventuell pelle seg vekk? Hvor langt hadde han kunnet gå? Ellers så er det vel sansynlig at det fantes et "mellomspill" mellom "turist står siklende i vindu" og "turist ligger død på gata" - tilsvarende som det fantes et mellomspill mellom "tyv knabber bilnøkkel" og "tyv ligger på gata mens en gal bileier sparker han halvt ihjel".

 

En mer relevant sammenligning er: Hva om turisten faktisk gikk inn til den prosituerte og voldtok henne. Skulle "påpasseren" ikke ha lov til å forsvare henne?

 

Det hadde blitt en annen hendelse. Det blir som å si "hva hvis biltyven kom løpende mot bileieren med en diger samekniv? Hvis bileieren da hadde hatt et våpen, hadde han da hatt lov til å bruke det for å forsvare seg?".

 

Målet var, som sagt, å framstille en situasjon hvor reaksjonen var helt klart helt ute av proporsjon med den opprinnelige handlingen, som er ulik nok de som har vært oppe til nå, til at folk faktisk stopper opp og tenker seg om.

 

Geir

6145680[/snapback]

Endret 21. mai 2006 av kyrsjo

[tom waits for alice]

Nei, det hadde ikke vært en helt annen hendelse. Skal sammenligningen ha noen som helst relevans må situasjonene være sammenlignbare utfra juridisk og moralsk vurdering.

 

Biltyven HADDE alt begått overgrepet ved at han var i ferd stjele bilen, og når han ble tatt på fersken i forbrytelsen bekreftet han sitt forsett ved å nekte å gi nøkkelen fra seg igjen. Det kan bare sammenlignes med at din stakkars turist hadde banet seg vei inn til damen og revet av henne trusa, og når hun ba ham gå nektet og begynte å ta av seg sin.

 

Det kan ikke sammenlignes med en tilfeldig forbipasserende som står og kikker, enten det er på en lettkledd dame eller en bil. "Offeret" i ditt eksempel hadde ennå ikke lidd noen objektiv overlast, ei heller hadde turisten bekreftet noe slikt forsett, slik tilfelle var med biltyven.

 

Edit: Og biltyven lå ikke "på gata mens en gal bileier sparker han halvt ihjel", han fikk ett(!) slag i ansiktet. Tydeligvis hardt og kontant, men det kan ikke sammenlignes med drap på en tilfeldig forbipasserende turist.

 

Geir

Endret 21. mai 2006 av tom waits for alice

[Magnhild]

Luring du. Sa jeg noensinne noe om biltyven? Nei. Jeg snakket hele tiden om "forsvareren". Les posten en gang til.

Det skulle være unødvendig å gå posten din ytterligere i sømmene. I denne kontekst forutsettes at psykopati oppstår i en situasjon hvor det mellom tyv og moralsk rettmessig eier skapes ondt, som en direkte følge av tyvens overgrep mot annens eiendom. Vi vet ingenting om hvorvidt den som skyter tyven er psykopat, og om det er ting utenfor sakens periferi som kvalifiserer bileier til dette, men det er heller ikke relevant for denne debatt, da "psykopati" her søker en profil som matcher begrepet kontekstuelt til den spesifikke handlingen "stjele". Man opererer i en slik situasjon med to ulike alternativer, hvorav èn vil kunne passe profilen "psykopat", forutsatt at kriteriene som danner begrepet oppfylles. De to ulike alternativene er "initiativ til tvang" og "forsvar mot tvang". Straks du holder selvforsvarende handlinger mot tvang som de potensielt psykopate, vanner du begrepet ut til de hinsides meningsløsheter. Muligens er bileier psykopat, men ikke som en følge av å drepe tyver i selvforsvar mot egen eiendom, så derfor er det i dette spørsmål saken uvedkommende hvorvidt han av andre årsaker er psykopat eller ei. Det er i denne digresjon snakk om hvorvidt man er psykopat av å stjele. Ikke nødvendigvis, har jeg foreslått. Spark ballen heller herfra.

 

Ja, det er absolutt forskjell mellom overgrep og forsvar. Og for at noe skal kunne regnes som forsvar, kan ikke forsvarer/offer begå et nytt overgrep som er svært mye mer alvorlig enn det opprinnelige. Gjør forsvarer dette, er rollene byttet om.

Hvorfor tror du det er mer alvorlig å skyte tyver som stjeler biler enn å stjele biler? Fordi du har usedvanlig vanskeligheter med å skille mellom rett og galt?

Endret 21. mai 2006 av Magnhild

[Magnhild]

La oss ta et litt mer ekstremt eksempel:

En turist hadde forvillet seg inn i Hamburgs horestrøk. Her ble han stående å se på en av horene som danset i vinduet, litt for lenge. Deretter gikk han videre. Når han hadde gjort dette, uten å betale for seg, kommer en av "påpasserene" til denne hora ut, og dreper mannen på stedet. Han hadde jo ikke betalt for seg!

Neste gang du har tenkt å stille opp et analogisk eksempel, sørg for at det er logisk samsvar. For det står ingenting i denne analogi om at turisten hadde benyttet tvang.

[Magnhild]

Vel vel. Kansje vi skulle tatt en poll på "ville du følt det samvittighetsmessig galt å skyte for å drepe en person som var i ferd med å stjele din bil, når du antagelig hadde andre virkemidler?". Man kan selvfølgelig ikke være helt sikker, men temmelig sikker er jeg på at det blir et rungende "ja".

Jeg tror du har meget rett i det. Anslagsvis 95% av befolkningen er psykopater, hvilket sees igjen i eksempelvis skattepolitiske spørsmål. De er, om i ulik grad, stort sett alle for å benytte tyveri mot annen manns produksjon og eiendom, til å fordele disse midlene til offentlige oppgaver. Dette vil ikke ha annen relevans for spørsmålet i din meningsmåling, enn at folk flest er psykopat etter egen eller massenes beslutning, og muligens derfor vil de lett kunne henfalle til å samle seg rundt det svaret som går i psykopatiens favør. NB: Dette er en ren antagelse. Endret 21. mai 2006 av Magnhild

[reverto]

Jeg tror du har meget rett i det. Anslagsvis 95% av befolkningen er psykopater

6151769[/snapback]

 

Utfordrer deg i å finne én psykolog som sier det samme.

[Magnhild]

At en psykolog vil hevde at under 95% av befolkningen er mot regulær tvang?

 

Forøvrig, hva kan psykologer om dette?

Endret 22. mai 2006 av Magnhild

[Aiven]

At en psykolog vil hevde at under 95% av befolkningen er mot regulær tvang?

 

Forøvrig, hva kan psykologer om dette?

6152343[/snapback]

 

I og med at psykopat og sosiopat er uttrykk som er definert innen psykologi, hvem andre skal få lov å definere uttrykkene enn psykologer?

 

Dette er vel lite annet enn et tragisk forsøk på å kidnappe uttrykket psykopat og bruke det i egen vinning. Dette kan ikke aksepteres. Slikt utvanner det norske språket og gir alle negative uttrykk samme betydning som ordet "dust". Du kan godt få lov å forholde deg til den etablerte versjonen av norske ords betydning, slik som alle oss andre. Ellers mister du i hvertfall enhver sympati fra min side. Makan til tåkelegging av hva debatten egentlig handler om!

[tom waits for alice]

Og da kan det være på sin plass å minne om akkurat det: Den handler om hvorvidt folk skal kunne forsvare sin eiendom uten å riskikere tiltale og straff om gjerningsmannen lider fysisk skade av det.

 

Er det noen andre enn meg som synes det er trist at det ikke skal være mulig å forsvare seg og sine eiendeler? Jeg ville tro biltyv er et åpenbart risikofylt yrke og at de som velger det bør være rimlig obs på at slikt kan skje. Er det en ting biltyver ikke gjør så er det å tenke på andres tap, så hvorfor skal biltyvene klage når de en gang får et liten tilbakeslag som dette?

 

Uttrykket psykopat ble brakt inn av de som mener det ikke skal være lov, opplagt i den hensikt å stemple offeret som den egentlige skurken...:

 

Hva er egentlig verst å ha i samfunnet? Noen få biltyver som overlever, eller et samfunn fullt av psykopater som er fullt villig til å drepe andre mennesker bare de har en unnskyldning? Jeg syns f.eks. det er mye mer skummelt å ha en psykopat (noe bileieren i saken over har stor sannsynlighet for å være) enn en biltyv som aldri ville drept et annet menneske.

6105305[/snapback]

 

Gitt at alt vi vet om forløpet er at offeret i dette tilfellet tildelte gjerningsmannen ett enkelt slag i ansiktet når sistnevnte nektet å gi fra seg bilnøkkelen, begynte vel utvanningen av begrepet allerede der...

 

Geir

Endret 22. mai 2006 av tom waits for alice

[kyrsjo]

Luring du. Sa jeg noensinne noe om biltyven? Nei. Jeg snakket hele tiden om "forsvareren". Les posten en gang til.

Det skulle være unødvendig å gå posten din ytterligere i sømmene. I denne kontekst forutsettes at psykopati oppstår i en situasjon hvor det mellom tyv og moralsk rettmessig eier skapes ondt, som en direkte følge av tyvens overgrep mot annens eiendom. Vi vet ingenting om hvorvidt den som skyter tyven er psykopat, og om det er ting utenfor sakens periferi som kvalifiserer bileier til dette, men det er heller ikke relevant for denne debatt, da "psykopati" her søker en profil som matcher begrepet kontekstuelt til den spesifikke handlingen "stjele". Man opererer i en slik situasjon med to ulike alternativer, hvorav èn vil kunne passe profilen "psykopat", forutsatt at kriteriene som danner begrepet oppfylles. De to ulike alternativene er "initiativ til tvang" og "forsvar mot tvang". Straks du holder selvforsvarende handlinger mot tvang som de potensielt psykopate, vanner du begrepet ut til de hinsides meningsløsheter. Muligens er bileier psykopat, men ikke som en følge av å drepe tyver i selvforsvar mot egen eiendom, så derfor er det i dette spørsmål saken uvedkommende hvorvidt han av andre årsaker er psykopat eller ei. Det er i denne digresjon snakk om hvorvidt man er psykopat av å stjele. Ikke nødvendigvis, har jeg foreslått. Spark ballen heller herfra.

 

Jeg vil si bileier er psykopat dersom han er villig til å ta en annens persons liv for å beskytte en bil, dersom man skal trekke inn ordet "psykopat".

 

Ja, det er absolutt forskjell mellom overgrep og forsvar. Og for at noe skal kunne regnes som forsvar, kan ikke forsvarer/offer begå et nytt overgrep som er svært mye mer alvorlig enn det opprinnelige. Gjør forsvarer dette, er rollene byttet om.

Hvorfor tror du det er mer alvorlig å skyte tyver som stjeler biler enn å stjele biler? Fordi du har usedvanlig vanskeligheter med å skille mellom rett og galt?

6151695[/snapback]

 

Fordi det er to handlinger med helt ulik dimensjon. En bil er en ting, dvs. et produkt av menneskelig arbeid. Et menneske er et menneske.

 

Forøvrig er det å ta livet av et menneske en permanent handling, mens tyveri av en bil ikke nødvendigvis er det.

 

Vel vel. Kansje vi skulle tatt en poll på "ville du følt det samvittighetsmessig galt å skyte for å drepe en person som var i ferd med å stjele din bil, når du antagelig hadde andre virkemidler?". Man kan selvfølgelig ikke være helt sikker, men temmelig sikker er jeg på at det blir et rungende "ja".

Jeg tror du har meget rett i det. Anslagsvis 95% av befolkningen er psykopater, hvilket sees igjen i eksempelvis skattepolitiske spørsmål. De er, om i ulik grad, stort sett alle for å benytte tyveri mot annen manns produksjon og eiendom, til å fordele disse midlene til offentlige oppgaver. Dette vil ikke ha annen relevans for spørsmålet i din meningsmåling, enn at folk flest er psykopat etter egen eller massenes beslutning, og muligens derfor vil de lett kunne henfalle til å samle seg rundt det svaret som går i psykopatiens favør. NB: Dette er en ren antagelse.

6151769[/snapback]

 

Dette lukter lang vei "hele verden er gal, bare jeg har rett!". Noen som kan ORDBOKSDEFINISJONEN av ordet "gal" (ikke noens personlige definisjoner som inbefatter alle disse grusomme kommunistene/kapitalistene/julenissen)?

 

Og da kan det være på sin plass å minne om akkurat det: Den handler om hvorvidt folk skal kunne forsvare sin eiendom uten å riskikere tiltale og straff om gjerningsmannen lider fysisk skade av det.

 

Er det noen andre enn meg som synes det er trist at det ikke skal være mulig å forsvare seg og sine eiendeler? Jeg ville tro biltyv er et åpenbart risikofylt yrke og at de som velger det bør være rimlig obs på at slikt kan skje. Er det en ting biltyver ikke gjør så er det å tenke på andres tap, så hvorfor skal biltyvene klage når de en gang får et liten tilbakeslag som dette?

 

Uttrykket psykopat ble brakt inn av de som mener det ikke skal være lov, opplagt i den hensikt å stemple offeret som den egentlige skurken...:

 

Ingen har sagt at offeret i *denne saken* er den egentlige skurken, eller at biltyven ikke fortjente det han fikk. Det tror jeg vi alle var rungende enige om, på tross av våre forskjeller ellers.

 

Det som skjedde, var at noen sa "men hvis offeret skjøt skurken i det formål å drepe ham, fordi han var i ferd med å (på en utrolig frekk måte) stjele en bil?". Spark riktig ball, vær så snill.

 

Hva er egentlig verst å ha i samfunnet? Noen få biltyver som overlever, eller et samfunn fullt av psykopater som er fullt villig til å drepe andre mennesker bare de har en unnskyldning? Jeg syns f.eks. det er mye mer skummelt å ha en psykopat (noe bileieren i saken over har stor sannsynlighet for å være) enn en biltyv som aldri ville drept et annet menneske.

6105305[/snapback]

 

Gitt at alt vi vet om forløpet er at offeret i dette tilfellet tildelte gjerningsmannen ett enkelt slag i ansiktet når sistnevnte nektet å gi fra seg bilnøkkelen, begynte vel utvanningen av begrepet allerede der...

 

Geir

6153924[/snapback]

[dravisher]

Uttrykket psykopat ble brakt inn av de som mener det ikke skal være lov, opplagt i den hensikt å stemple offeret som den egentlige skurken...:

 

Hva er egentlig verst å ha i samfunnet? Noen få biltyver som overlever, eller et samfunn fullt av psykopater som er fullt villig til å drepe andre mennesker bare de har en unnskyldning? Jeg syns f.eks. det er mye mer skummelt å ha en psykopat (noe bileieren i saken over har stor sannsynlighet for å være) enn en biltyv som aldri ville drept et annet menneske.

6105305[/snapback]

 

Gitt at alt vi vet om forløpet er at offeret i dette tilfellet tildelte gjerningsmannen ett enkelt slag i ansiktet når sistnevnte nektet å gi fra seg bilnøkkelen, begynte vel utvanningen av begrepet allerede der...

 

Geir

6153924[/snapback]

Det gikk muligens litt OT der, men som jeg har sagt før også, så syns jeg ikke synd på biltyven trådstarteren viste til. Å få seg noen harde slag fra bileieren må han bare regne med, og jeg syns det er latterlig å klage på det. Min post gikk på noe helt annet (andre var allerede inne på emnet før i tråden), nemlig det at en person som faktisk kan drepe andre mennesker for slike ting er mye mindre ønskelig å ha i samfunnet enn biltyver. Meningen min var ikke å si at drap burde være ulovlig i slik sammenheng (selv om jeg mener det burde være det), men heller å stille spørsmålet om hvilke type menesker forumittene egentlig helst ville ha i samfunnet (noe man kan si jeg har fått svar på, i allfall fra de som er mest aktiv her på PRS). Merk at jeg ikke stempler de som er for lovlig bruk av dødelig kraft i disse tilfellene som psykopater. Det er de personene som faktisk klarer å utføre handlingen (drepe uten å selv være i livsfare) uten å føle anger etterpå som er psykopater.

[kyrsjo]

Uttrykket psykopat ble brakt inn av de som mener det ikke skal være lov, opplagt i den hensikt å stemple offeret som den egentlige skurken...:

 

Hva er egentlig verst å ha i samfunnet? Noen få biltyver som overlever, eller et samfunn fullt av psykopater som er fullt villig til å drepe andre mennesker bare de har en unnskyldning? Jeg syns f.eks. det er mye mer skummelt å ha en psykopat (noe bileieren i saken over har stor sannsynlighet for å være) enn en biltyv som aldri ville drept et annet menneske.

6105305[/snapback]

 

Gitt at alt vi vet om forløpet er at offeret i dette tilfellet tildelte gjerningsmannen ett enkelt slag i ansiktet når sistnevnte nektet å gi fra seg bilnøkkelen, begynte vel utvanningen av begrepet allerede der...

 

Geir

6153924[/snapback]

Det gikk muligens litt OT der, men som jeg har sagt før også, så syns jeg ikke synd på biltyven trådstarteren viste til. Å få seg noen harde slag fra bileieren må han bare regne med, og jeg syns det er latterlig å klage på det. Min post gikk på noe helt annet (andre var allerede inne på emnet før i tråden), nemlig det at en person som faktisk kan drepe andre mennesker for slike ting er mye mindre ønskelig å ha i samfunnet enn biltyver. Meningen min var ikke å si at drap burde være ulovlig i slik sammenheng (selv om jeg mener det burde være det), men heller å stille spørsmålet om hvilke type menesker forumittene egentlig helst ville ha i samfunnet (noe man kan si jeg har fått svar på, i allfall fra de som er mest aktiv her på PRS). Merk at jeg ikke stempler de som er for lovlig bruk av dødelig kraft i disse tilfellene som psykopater. Det er de personene som faktisk klarer å utføre handlingen (drepe uten å selv være i livsfare) uten å føle anger etterpå som er psykopater.

6154198[/snapback]

 

Dersom noen stikker av med bilen din er du vel sannsynligvis ikke i livsfare...