biltyv krever 1.8 mill

[JuGeun]

Ja, jeg ser faktisk det problemet. Derfor sa jeg også utrykkelig et eller annet sted i tråden at offerets reaksjon skal være gjenstand for juridisk vurdering. Jeg får understreke det igjen: Jeg sier ikke at selvtekt skal være fritatt for lovregulering. Staten og domstolene skal selvsagt kunne gripe inn og rettslig prøve enhver handling. Så kan vi heller ha en diskuksjon om hva en rimelig grad av selvforsvar er.

 

Derimot sa jeg at gjerningsmannen i en forbrytelse skal ha frasagt seg retten til å påberope seg et lovverk han selv har valgt å sette seg utover. Og det var det den opprinnelige saken gikk ut på. Ikke at myndighetene etterforsket et drap begått av en bileier. Men at en biltyv anmelder en bileier fordi han får seg en på nesa når han nekter å gi fra seg nøklene til bilen han er i ferd med å stjele.

 

Det betyr ikke at samfunnet behøver å akseptere at menigmann gjør seg til dommer og bøddel.

 

Men dillemmaet for meg er at tyven i dette tilfelle har en bedre hånd fordi han i utgangspunktet ikke bryr seg katta om loven. Han setter seg til doms over andre mennesker og sier "Jeg synes ikke du skal få ha bilen din i fred", "jeg syynes ikke du skal få gå på gata uten å bli voldtatt", "jeg synes ikke at du skal få bo trygt i din egen leilighet uten å bli ranet og mishandlet."

 

Ofrene har ikke noen rettigheter når forbrytelsen skjer, annet enn retten til å være offer. Du behøver ikke være psykoptat for å ville ta igjen med de midler du har for hånden.

Lovverket gir allerede rom for selvforsvar, og straffeprosessloven inneholder bestemmelser som gir en hver rett til å holde igjen personer som har begått straffbare handlinger, innenfor visse rammer. Nøkkelordet er igjen nødvendighet og proporsjonalitet. Det er med andre ord ikke riktig at offeret ikke har noen rettigheter, en har mulighet innenfor visse rammer, men selvsagt ingen blankofullmakt til å utøve makt slik en ønsker det, det har heller ikke politiet. Og om en "vil ta igjen" er selvsagt irrelevant.

 

Når det gjelder overgriperens rettigheter så ser jeg ikke helt hensikten med å frata ham lovens bokstav. All den tid samfunnets vurderinger av hvorvidt offerets handlinger i selvforsvar var riktige gitt omstendighetene må eksistere, er en naturlig konsekvens av det at alle som føler seg utsatt for overgrep har rett til å få ført sin sak for retten. Det betyr ikke at kravet deres nødvendigvis må godtas og aksepteres, eller at overgriperens handling godtas, men at han har rett til å få prøvd et slikt krav for rettten. Dette er ved kjernen av rettstatsbegrepet, og for øvrig også en menneskerettighet. At han har et rettsvern som gir en prøvningsrett av tiltak iverksatt overfor ham griper på ingen måte inn på offerets rettigheter. Er det ubegrunnet så kaster han bort pengene sine på å fremme et sivilt krav. Viser det seg at også "offeret" har forbrutt seg mot loven så må det naturligvis reageres mot dette, for å slå ned på utvidet selvtekt. Jeg ser ikke at det skal være problematisk.

 

Og nei, jeg ser ikke løsningen på konflikten (og du sier heller ikke hva den er). Jeg ser et system hvor et mindretall av anmeldte forbrytelser faktisk oppklares. Og et mindretall av disse igjen fører til at samfunnet beskytter ofrene mot gjentagelse.

 

(...)

 

Det er altså ikke snakk om noe enten eller her. Det er snakk om å gi ofrene rettsvern, på bekostning av gjerningsmannens, men uten å ta fra samfunnet myndigheten og reaksjonsmuligheten overfor noen av dem.

6106208[/snapback]

Nå har jeg ikke helt sett noen konkret løsning på problemet fra deg heller, annet enn å frata gjerningsmannen grunnleggende beskyttelse som følger av rettsstaten. Jeg sier ikke at dagens system, hvor politiet sliter med ressurser og hvor gjengangere fort slippes ut igjen, er perfekt, jeg sier det er bedre enn et system basert på utvidet selvtekt hvor en røver rettsvernet fra gitte grupper. Jeg ser rett og slett ikke hensikten med sistnevnte, all den tid alle handlinger uansett skal være gjenstand for rettslig vurderinger, som innebærer muligheten til å få prøvd sine sivile rettigheter, kriminell eller ei.

[Pricks]

Ja, jeg mener at alle forbryter er verdt like mye som mannen i gata når det gjelder juridiske rettigheter

At man har visse juridiske rettigheter betyr ikke at alle er like mye verdt.

 

Jeg snakket om, som jeg nevnte i innlegget over ditt, om den juridiske verdien til medmennesker, og ikke verdien av medmennesker ovenfor medmennesker.

6104118[/snapback]

Hva er "juridisk verdi"?

[tom waits for alice]

Nå har jeg ikke helt sett noen konkret løsning på problemet fra deg heller, annet enn å frata gjerningsmannen grunnleggende beskyttelse som følger av rettsstaten. 

Nei, jeg har ikke løsningen på dette problemet, ei heller på mange andre av verdens problemsstillinger. Det er en av grunnene til at jeg ikke poster på PRS lenger. Her regjerer skråsikkerhetens tyranni, enhver sak polariseres til de tabloide ytterkanter og det er ikke rom for tvilerne i midten...

 

Men nå rotet jeg meg borti denne diskusjonen da, så får jeg gjøre det beste ut av det.

 

Jeg sier ikke at dagens system, hvor politiet sliter med ressurser og hvor gjengangere fort slippes ut igjen, er perfekt, jeg sier det er bedre enn et system basert på utvidet selvtekt hvor en røver rettsvernet fra gitte grupper. Jeg ser rett og slett ikke hensikten med sistnevnte, all den tid alle handlinger uansett skal være gjenstand for rettslig vurderinger, som innebærer muligheten til å få prøvd sine sivile rettigheter, kriminell eller ei.

6109750[/snapback]

 

Og der må vi kanskje enes om å være uenig.

 

Det er kanskje ikke noen løsning på problemet, men jeg ser det ikke som urimelig at gjerningsmannen i det øyeblikk han tar fra andre deres sivile rettigheter også gir avkall på sine. Vi snakker ikke om folk som stjeler en høne fra godseieren for å kunne fø sine sultne barn her, man kan velge å ikke begå aktive lovbrudd. Lovbryteren gjør et valg, det valget kunne godt slå tilbake på ham selv. "Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg, ellers risikerer du at de gjøre mot deg slike du gjør mot dem."

 

Og ja, jeg vet at loven tillater en viss grad av selvforsvar, men hva gjør man overfor en gjerningsmann som nekter å gi seg, slik tilfellet var i historien som ligger til grunn for tråden? Og er ikke proporsjonaliteten avhengig av innebyrdes styrkeforhold? Hvordan vet jeg at dersom jeg prøver å "holde igjen" raneren så får jeg ros av politiet og bilde i avisen dagen etter, og ikke en kniv i magen og en nekrolog dagen etter? Siden jeg er offeret, hvorfor skal jeg gi forbryteren en sjanse?

 

Jeg sa i et tidligere innlegg:

Hadde samfunnet verdsatt ofrenes liv mer enn forbryterens, og gjort det som gjøres må for å få en slutt på gjeng- og gjenganger-kriminalitet, hadde vi ikke behøvd å ha denne diskusjonen.

 

Jeg har sympati for folk som kjøper private helsetjenester istedet for å dø i den offentlige helsekøen, selv om jeg synes at skattene våre burde rekke til å få vekk køene. Og jeg har sympati for butikkeiere som leier inn Securitas-vakter når politiet ikke kan eller vil beskytte dem mot gjengangere.

 

Og til tross for at jeg har sans for rettsstaten som prinsipp, og er glad vi har en, kan jeg ikke se at ranede pensjonister, voldtatte jenter og andre skal betale regningen for samfunnets manglende evne til å beskytte dem, uten at gjerningsmannen skal behøve å være redd for at hans handling kan slå tilbake på ham selv.

 

Geir

[warpig]

Jeg snakket om, som jeg nevnte i innlegget over ditt, om den juridiske verdien til medmennesker, og ikke verdien av medmennesker ovenfor medmennesker.

6104118[/snapback]

Hva er "juridisk verdi"?

6110384[/snapback]

 

Verdien, eller rettighetene du har ovenfor lovverket som gjelder i det gjeldene landet.

[Pricks]

Kanskje det bare er en sideeffekt av kapitalisme og liberalisme? Mennesker har ingen verdi i utgangspunktet, og en du ikke kjenner er det ikke så farlig om dør

Hva slags verdi har mennesker i utgangspunktet?

 

Psychopathy is derived from the Greek psych (mind) and pathos (suffering), and was once used to denote any form of mental illness. These days, psychopathy is defined in psychiatry as a personality disorder characterised by lack of empathy or conscience, poor impulse control and manipulative behaviors.

Føles som om du (Deroco) også har tatt din egen definisjon her, og skal ha det til at at de som IKKE vil at mennesker skal drepes for tyveri av eiendeler (de føler kanskje med andre mennesker?) er psykopater, mens mennesker som uten problemer dreper andre bare de har en enkel unnskyldning ikke faller inn under definisjonen?

6105521[/snapback]

Argumentasjonen din er uærlig og bygger på stråmenn og feilaktige antakelser.

 

Hvis man dreper noen for å beskytte seg selv så betyr ikke det at man mangler empati eller samvittighet, eller at man har dårlig impulskontroll eller er manipulativ.

 

Man kan sikkert være psykopat hvis man ønsker å beskytte eiendelene sine, men man trenger ikke å være det. På samme måte kan man være psykopat hvis man drikker vann, men det betyr ikke at alle som drikker vann er psykopater.

[Pricks]

Hva er "juridisk verdi"?

Verdien, eller rettighetene du har ovenfor lovverket som gjelder i det gjeldene landet.

Hva har "verdien" med saken å gjøre? At man har rettigheter er da ikke noe mål på verdi.

[JuGeun]

Nei, jeg har ikke løsningen på dette problemet, ei heller på mange andre av verdens problemsstillinger. Det er en av grunnene til at jeg ikke poster på PRS lenger. Her regjerer skråsikkerhetens tyranni, enhver sak polariseres til de tabloide ytterkanter og det er ikke rom for tvilerne i midten...

Slike forum har en tendens til å munne ut i kjente skyttergraver i hver eneste diskusjon, no-mans-land er akkurat det, så den posisjonen er forståelig.

 

Det er kanskje ikke noen løsning på problemet, men jeg ser det ikke som urimelig at gjerningsmannen i det øyeblikk han tar fra andre deres sivile rettigheter også gir avkall på sine. Vi snakker ikke om folk som stjeler en høne fra godseieren for å kunne fø sine sultne barn her, man kan velge å ikke begå aktive lovbrudd. Lovbryteren gjør et valg, det valget kunne godt slå tilbake på ham selv. "Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg, ellers risikerer du at de gjøre mot deg slike du gjør mot dem."

 

Og ja, jeg vet at loven tillater en viss grad av selvforsvar, men hva gjør man overfor en gjerningsmann som nekter å gi seg, slik tilfellet var i historien som ligger til grunn for tråden? Og er ikke proporsjonaliteten avhengig av innebyrdes styrkeforhold? Hvordan vet jeg at dersom jeg prøver å "holde igjen" raneren så får jeg ros av politiet og bilde i avisen dagen etter, og ikke en kniv i magen og en nekrolog dagen etter? Siden jeg er offeret, hvorfor skal jeg gi forbryteren en sjanse?

Jeg ser ikke noe behov for å oppheve noens sivile rettigheter. Mulighetene ofrene har er ivaretatt gjennom systemet vi har i dag, om ikke perfekt og slettes ikke alltid lett så er den der. Et system mer a la det du skisserer legger veien åpen for misbruk i lang større grad enn det dagens gjør, at man puttes i en vanskelig situasjon gjør ikke at en er mindre ansvarlig for de valgene en gjør (og det samme gjelder mange av disse gjengangerne, som ikke nødvendigvis har den beste bakgrunnen).

 

Ja, lovbryteren gjør et valg i det han velger å bryte loven, i dette tilfellet å stjele en bil. Offeret gjør også et valg, om en i en annen situasjon, om enn påtvunget, om enn vanskelig, det er et valg en fortsatt er fullt ut ansvarlig for. Nå vet jeg ikke helt hvordan jeg skal tolke det siste du skrev, så jeg skal avstå fra å kommentere det spesifikt. Mer generelt kan jeg si at jeg mener en ikke kan ha lover om selvtekt og selvforsvar som har som innebygd forutsetning at ens eget liv alltid er truet, uavhengig om det er i de baner du tenker eller ikke.

[JBlack]

Ja, lovbryteren gjør et valg i det han velger å bryte loven, i dette tilfellet å stjele en bil. Offeret gjør også et valg, om en i en annen situasjon, om enn påtvunget, om enn vanskelig, det er et valg en fortsatt er fullt ut ansvarlig for.

6111666[/snapback]

Hvis noen andre setter deg i en situasjon der du er stresset, har vanskelig for å tenke klart, og har begrenset handlingrom og det ikke er noen åpenbare gode og riktige løsninger, er du da fullt ut snavrlig for dine handlinger?

 

Selvsagt er du ikke det. Vedkommende som setter deg i en presset og vanskelig situasjon er ansvarlig for situasjonen.

 

Jeg sier ikke at man er fritatt for ansvar. Men man er langt fra fullt ansvarlig heller. Hovedansvaret ligger på den som skaper situasjonen.

[Sufi]

Konklusjon:

 

Eget initiativ for å beskytte liv/eiendom er både u-ønsket og u-lovlig.

 

Korrekt måten:

 

Ring politiet, de henlegger saken på no time.

 

What a sick world.

[abcd423417984]

Korrekt måten:

 

Ring politiet, de henlegger saken på no time.

 

Og istedenfor å bruke mer penger på å beskytte våre borgere, hva gjør vi? Opera, bunadsråd, og pengestøtte til hamas.

 

Snakker om prioriteringer som kommer alle til gode

[radiated]

Korrekt måten:

 

Ring politiet, de henlegger saken på no time.

 

Og istedenfor å bruke mer penger på å beskytte våre borgere, hva gjør vi? Opera, bunadsråd, og pengestøtte til hamas.

 

Snakker om prioriteringer som kommer alle til gode

6113110[/snapback]

 

Du har rett, vi burde heller bruke penger på væpnet livvakt til alle.

Så kan alle sitte inne under portforbud og spise Grandiosa og se på Big Brother.

Very, very safe.

[Herr Brun]

Poenget er at det gaar an aa skade en person nok til at han ikke dreper deg uten aa faktisk slaa ham saa hardt du makter i hodet. Treffer du haanden eller benet/kneskaala saa har du stoppet ham for en god stund, for aa si det slikt. Slaa nedover, ved siden av nakken. Det gjoer helt for jaevlig vondt, men det dreper ikke. Er ikke saerlig vanskelig aa treffe heller.

Enig, det er bare å be tyven være så snill å stå noen sekunder i ro, slik at du kan få siktet deg inn på det rette kroppsområde. Ber du ham bare pent nok, står han nok til tjeneste med det.

6105058[/snapback]

Finn en full-size modell av en mann.

Proev aa slaa den i trynet

Proev aa slaa den i nakkegropen

Sammenlign hva som er enklest.

 

For all del, sikter du etter nakken og bommer, saa er det greit nok, men hodet er vanskeligere aa treffe enn nakken.

[Aiven]

Synes det er altfor mange som stiller seg ukritisk til tabloidene, så fort en artikkel understøtter deres eget syn på samfunnet.

 

Hadde samfunnet verdsatt ofrenes liv mer enn forbryterens, og gjort det som gjøres må for å få en slutt på gjeng- og gjenganger-kriminalitet, hadde vi ikke behøvd å ha denne diskusjonen.

 

Uttalelsen er påfallende uinteressant til å komme fra deg. Du setter virkeligheten opp mot en utopi og påviser at dersom verden var problemfri, ville vi ikke behøve å diskutere dens problemer.

 

Stiller meg også spørrende til ditt forslag om å lovliggjøre en større grad av selvforsvar, da jeg tror dette vil føre til mer av fenomenet. Dette kan jeg ikke støtte, fordi det er det samme som "øye for øye, tann for tann".

 

I tillegg tror jeg at det kan føre til at folk tar litt ekstra i, ettersom "nå er det jo lov å forsvare seg". Hvis de tar i enda litt ekstra, fordi de kjenner vedkommende fra før og misliker han/hun sterkt, aner man de uheldige bivirkningene en slik politikk kan medføre.

 

Vold avler vold, både for de det gjelder og for samfunnet rundt dem, da hjelper det ikke om du har et godt motiv.

 

Det er vel ingen som lar være å forsvare seg, fordi de er redde for å bli straffet?

[Herr Brun]

Article 17.

(1) Everyone has the right to own property alone as well as in association with others.

 

(2) No one shall be arbitrarily deprived of his property.

Article 17 - La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

Baade menneskerettsdeklarasjonen fra 1948 og den franske menneskerettsdeklarasjonen fra 1789 sier at eiendommen er en hellig rett, og ingenting kan ta denne fra deg med mindre det er noedvendig for folket.

 

Edit: Fikset quote

Endret 16. mai 2006 av Herr Brun

[tom waits for alice]

Synes det er altfor mange som stiller seg ukritisk til tabloidene, så fort en artikkel understøtter deres eget syn på samfunnet.

Enig. Det var derfor jeg i sin tid opprettet Såpeboksen, som samletråd for denslags. Jeg leser nå heller ikke tabloidene selv. Men selv blind høne kan snuble over noe som smaker av debattverdig materiale, og er emnet viktig nok lar jeg ikke være å diskutere et tema bare fordi kliden var Bla-Bla eller VG.

 

Hadde samfunnet verdsatt ofrenes liv mer enn forbryterens, og gjort det som gjøres må for å få en slutt på gjeng- og gjenganger-kriminalitet, hadde vi ikke behøvd å ha denne diskusjonen.

 

Uttalelsen er påfallende uinteressant til å komme fra deg. Du setter virkeligheten opp mot en utopi og påviser at dersom verden var problemfri, ville vi ikke behøve å diskutere dens problemer.

Nei, jeg sier at vi diskuterer emnet fordi vi har problemer. Det er en begrunnelse for å diskutere emnet. Det er et argument for at det går an å være prinsipiell tilhenger av rettsstaten, uten å lukke øynene for at den faktisk fungerer ganske dårlig i praksis på enkelte områder. Edit: Det er altså rettsstaten som er en utopi. Da er det relevant å foreslå løsninger som kanskje bryter med idealet, hvis det skaper en bedre balanse i uretten i samfunnet..

 

Var det ellers uinteressant fordi du ventet deg noe bedre fra meg? I så fall hva? Eller fordi du er uenig?

 

Stiller meg også spørrende til ditt forslag om å lovliggjøre en større grad av selvforsvar, da jeg tror dette vil føre til mer av fenomenet. Dette kan jeg ikke støtte, fordi det er det samme som "øye for øye, tann for tann".

Ja, det vi det antagelig. Og det applauderer jeg, hvis det får bandittene til å tenke seg om to ganger før de bestemmer seg for å ødelegge livet til folk.

 

I tillegg tror jeg at det kan føre til at folk tar litt ekstra i, ettersom "nå er det jo lov å forsvare seg". Hvis de tar i enda litt ekstra, fordi de kjenner vedkommende fra før og misliker han/hun sterkt, aner man de uheldige bivirkningene en slik politikk kan medføre.

Ja, det er en risiko, men det må måles opp mot de uheldige bivirkningene av dagens politikk, hvor offeret faktisk kan bli saksøkt av gjerningsmannen for å forsvare seg og sitt mot et villet(!) lovbrudd.

 

Vold avler vold, både for de det gjelder og for samfunnet rundt dem, da hjelper det ikke om du har et godt motiv.

Ja, men det er ikke offerene som starter voldsspiralen. Det får vi i all rettferdighet klandre gjerningsmenne for, ikke de som forsvarer seg.

 

Det er vel ingen som lar være å forsvare seg, fordi de er redde for å bli straffet?

6113493[/snapback]

Nei, men de lar derimot være å forsvare seg fordi de er blitt opplært til at det er galt å ta igjen. Og lovverket er med på å fortelle oss at offerrollen er noe vi bare må godta, fordi det er samfunnets jobb å vurdere hva vårt liv og vår eiendom er verd og behandle gjerningsmannen deretter. Politiet anbefaler folk som blir ranet å gi fra seg verdisakene uten å protestere, og overlate til politiet (forhåpentlig) å ta seg av forbryteren. Man hører endog forståsegpåere anbefale voldtatte kvinner om ikke å gjøre motstand. Nå er jeg ikke kvinne, men jeg kan forestille meg at jeg ville følt det bedre etterpå hvis jeg i hvert fall fikk inn ett lyskespark på fyren og gjorde det klart at dette var mot min vilje. (Hvis fyren ble tante av det, burde han da ha lov til å saksøke jenta han voldtok?)

 

Bankansatte har det til og med i jobbinstruksen at de ikke skal gjøre motstand. Jeg skjønner godt at bankene ikke vil ha sine ansattes liv på samvittigheten og velger å prioritere liv foran pengene. Det applaudere jeg. Men det er bankens valg som offer. Jeg synes godt at samfunnet kan si at "Jo, det er greit å ta igjen". Jeg synes ikke min jobb er å stå stille og se på at noen ødelegger for meg.

 

Jeg tror ikke jeg ville greid å skyte noen, selv om jeg hadde et skytevåpen. Men om noen forgrep seg på min barnebarn tror jeg ikke jeg hadde brukt mange sekundene på å vurdere hvor hardt jeg skulle slå om jeg hadde noe å slå med. Helt uavhengig av hva loven sa om det. Derimot hadde jeg nok følt det bedre om samfunnet sa "godt gjort" enn om de puttet meg i fengsel for det.

 

Geir

Endret 16. mai 2006 av tom waits for alice

[JuGeun]

Ja, lovbryteren gjør et valg i det han velger å bryte loven, i dette tilfellet å stjele en bil. Offeret gjør også et valg, om en i en annen situasjon, om enn påtvunget, om enn vanskelig, det er et valg en fortsatt er fullt ut ansvarlig for.

6111666[/snapback]

Hvis noen andre setter deg i en situasjon der du er stresset, har vanskelig for å tenke klart, og har begrenset handlingrom og det ikke er noen åpenbare gode og riktige løsninger, er du da fullt ut snavrlig for dine handlinger?

 

Selvsagt er du ikke det. Vedkommende som setter deg i en presset og vanskelig situasjon er ansvarlig for situasjonen.

 

Jeg sier ikke at man er fritatt for ansvar. Men man er langt fra fullt ansvarlig heller. Hovedansvaret ligger på den som skaper situasjonen.

6112736[/snapback]

Ekstrapolert kan alt sies å vært i situasjoner man er satt i på en eller annen måte, gjennom miljø, gjennom omstendigheter, gjennom tilfeldigheter, gjennom samfunn og naturligvis andre. Det kan selvsagt være relevant, og i enkelte tilfeller kan det frita for ansvar, men det gjør IKKE at hendelsen ikke skal være gjenstand for rettslig vurdering i etterkant (nå må det understrekes at jeg ikke er sikker på om du deler synet på bortfall av rettigheter andre har reist).

 

Baade menneskerettsdeklarasjonen fra 1948 og den franske menneskerettsdeklarasjonen fra 1789 sier at eiendommen er en hellig rett, og ingenting kan ta denne fra deg med mindre det er noedvendig for folket.

6113509[/snapback]

Du har nettopp sitert to ikke-bindende og ikke-rettslige instrumenter. I de to ( arguably tre) viktigste menneskerettighetsinstrumentene som er bindende for Norge, henholdsvis EMK, ICCPR (og ICESCR), er ikke retten til eiendom inntatt (dog kan en muligens tolke den inn i andre deler av konvensjonene. Retten til liv er tilstede i både EMK og ICCPR (ikke ICESR, da den ikke omhandler sivile og politiske rettigheter).

 

Til ditt forsvar kan det nevnes at første tilleggsprotokoll til EMK inntar retten til eiendom, og Norge har signert og ratifisert den, dog er retten naturligvis ikke absolutt og uten unntak, og den kan selvsagt ikke ses isolert sett men må tolkes i lys av konvensjonens andre artikler og ikke minst formål (hvor rettsstatsbegreper står sterkt). Å skyte biltyver er naturligvis ingen menneskerettighet.

[warpig]

Hva er "juridisk verdi"?

Verdien, eller rettighetene du har ovenfor lovverket som gjelder i det gjeldene landet.

Hva har "verdien" med saken å gjøre? At man har rettigheter er da ikke noe mål på verdi.

6110434[/snapback]

 

Et menneske har en verdi ovenfor en rettsanstalt i form av lover, alle mennesker skal benhandles objektivt ut fra disse lovene og forbrytelsen han har gjort, dog man vil aldri kunne oppnå full subjektivitet da det er mennesker som er dommere, noe som også kan betegnes som en svakhet. Man kan altså si at en juridisk verdi er en fastslått verdi alle mennesker, om den er på 0 som enkelte har sagt, er forsovet irrelevant. Da alle skal behandles objektivt og man skal i teorien få samme straffen for like forbrytelser, uansett hvilken verdi du må ha opparbeidet mellom dine medmennesker, eller dyr for den saks skyld.

 

Endret 17. mai 2006 av warpig

[Pricks]

Med andre ord: "Juridisk verdi" finnes ikke.

[Aiven]

Synes det er altfor mange som stiller seg ukritisk til tabloidene, så fort en artikkel understøtter deres eget syn på samfunnet.

Enig. Det var derfor jeg i sin tid opprettet Såpeboksen, som samletråd for denslags. Jeg leser nå heller ikke tabloidene selv. Men selv blind høne kan snuble over noe som smaker av debattverdig materiale, og er emnet viktig nok lar jeg ikke være å diskutere et tema bare fordi kliden var Bla-Bla eller VG.

 

Dette var da heller ikke myntet på deg

 

Uttalelsen er påfallende uinteressant til å komme fra deg. Du setter virkeligheten opp mot en utopi og påviser at dersom verden var problemfri, ville vi ikke behøve å diskutere dens problemer.

Nei, jeg sier at vi diskuterer emnet fordi vi har problemer. Det er en begrunnelse for å diskutere emnet. Det er et argument for at det går an å være prinsipiell tilhenger av rettsstaten, uten å lukke øynene for at den faktisk fungerer ganske dårlig i praksis på enkelte områder. Edit: Det er altså rettsstaten som er en utopi. Da er det relevant å foreslå løsninger som kanskje bryter med idealet, hvis det skaper en bedre balanse i uretten i samfunnet..

 

Var det ellers uinteressant fordi du ventet deg noe bedre fra meg? I så fall hva? Eller fordi du er uenig?

 

Har ikke argumentert for å ikke diskutere emnet, hvis det var det som var poenget så tar jeg det. Nå er jeg altså for å diskutere emnet.

 

Påfallende uinteressant, fordi jeg synes du veldig ofte har mye å komme med. Har ingen konkrete forventninger til hva jeg håper du skal skrive

 

Stiller meg også spørrende til ditt forslag om å lovliggjøre en større grad av selvforsvar, da jeg tror dette vil føre til mer av fenomenet. Dette kan jeg ikke støtte, fordi det er det samme som "øye for øye, tann for tann".

Ja, det vi det antagelig. Og det applauderer jeg, hvis det får bandittene til å tenke seg om to ganger før de bestemmer seg for å ødelegge livet til folk.

 

Tanken er god, men dette betviler jeg. Tror heller det vil øke til en økende voldspiral og våpenkappløp. Var det ikke du som skrev engang, at "uten regler er det den som ikke har noe imot å stikke ut øynene på den andre, som vinner"?

 

I tillegg tror jeg at det kan føre til at folk tar litt ekstra i, ettersom "nå er det jo lov å forsvare seg". Hvis de tar i enda litt ekstra, fordi de kjenner vedkommende fra før og misliker han/hun sterkt, aner man de uheldige bivirkningene en slik politikk kan medføre.

Ja, det er en risiko, men det må måles opp mot de uheldige bivirkningene av dagens politikk, hvor offeret faktisk kan bli saksøkt av gjerningsmannen for å forsvare seg og sitt mot et villet(!) lovbrudd.

 

Kan ikke se den store skaden i å bli saksøkt, så lenge det ikke er snakk om en dom. Gjerningsmannen driter seg bare ut seg selv og ryktet sitt enda mer. Det er da ikke satt noen grenser på hva man kan saksøke for, men derimot grenser for hva man havner i retten? Her er jeg på dypt vann, da jeg vet lite om temaet.

 

Vold avler vold, både for de det gjelder og for samfunnet rundt dem, da hjelper det ikke om du har et godt motiv.

Ja, men det er ikke offerene som starter voldsspiralen. Det får vi i all rettferdighet klandre gjerningsmenne for, ikke de som forsvarer seg.

 

Det hjelper ikke hvem som starter, dersom voldspiralen er et faktum.

 

Er enig med deg i det meste av det du skriver, men tror at du stort sett kommer unna med slike ting. Generelt sett vil jeg si at det er ok å brekke en finger eller en arm, men ikke ok å skade en person for livet. Jeg tror lover og dommer i Norge nå om dagen, passer ganske godt til mitt synspunkt på dette feltet.

 

edit: Takk til herr brun som feilsøkte innlegget mitt

6124999[/snapback]

Endret 20. mai 2006 av AvieN

[warpig]

edit: hvis noen kan lokalisere quote feilen, hadde jeg blitt glad

 

Nå har jeg ikke tatt meg bryet og telt hvor mange sitater du har gjort, men jeg ville tippe at du har brutt den regelen med maks 10 "quoter" i hvert innlegg.